Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: nieobecny w historii starozytnosci
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2015, 11:30 Quote Post

"- W Grecji toczą się wojny pomiędzy związkami miast-państw a Epirem i Macedonią.
- Syrakuzy opanowują całą Sycylię.
- Prześladowane przez Seleucydów chrześcijaństwo przedostaje się do Arabii, Nubii, Etiopii i ziem greckich w Europie.
- Germanizacja Etrurii i znacznej części Hiszpanii związana z migracją plemion zachodniogermańskich.
- Germanizacja zachodniej Brytanii."
Z tym nie mogę się zgodzić, po kolei:
-Macedonia kasuje za pomocą Związku Achajskiego, związek Etolski, później na odwrót. Nikt na płw. Bałkańskim nie ma szans na niezależność. Macedonia sprawuje pokojowe rządy utrzymując kulturę historyczną hellady. Aby sprawa była klarowna utrzymane są kajdany grecji. W tym załoga w Argos.
-Syrakuzy nie opanowują całej Sycylii, bo nie ma siły politycznej zdolnej do wsparcia w wojnie z Kartaginą, sytuacja jest wręcz odwrotna, to Fenicjanie opanowują Sycylię.
- Nie ma chrześcijaństwa, gdyż nie ma ruchu odśrodkowego, nie dochodzi powstania Machabejskiego, a kultura żydów ulega stopniowemu wchłonięciu przez kulturę grecką.
-Germanizacja nie następuje, gdyż przez brak Rzymu a w styczności ze słabszą technologicznie, kulturowo i unifikacyjnie społecznością Galów Germanie zostają w wąskiej strefie wpływów, nie tworzy się potrzeba dużej migracji. W efekcie powstają konglomeraty państw Galów i Germanów, do dnia dzisiejszego na bazie mitologii wyznających swoich Bogów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/08/2015, 13:26 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 30/08/2015, 12:30)
...
-Macedonia kasuje za pomocą Związku Achajskiego, związek Etolski, później na odwrót. Nikt na płw. Bałkańskim nie ma szans na niezależność. Macedonia sprawuje pokojowe rządy utrzymując kulturę historyczną hellady. Aby sprawa była klarowna utrzymane są kajdany grecji. W tym załoga w Argos.
-Syrakuzy nie opanowują całej Sycylii, bo nie ma siły politycznej zdolnej do wsparcia w wojnie z Kartaginą, sytuacja jest wręcz odwrotna, to Fenicjanie opanowują Sycylię.
...
*


Tu akurat bym podyskutował. Dionizjusz Wielki i Agatokles utworzyli państwo obejmujące cześć Sycylii i Wielkiej Grecji. Jednemu z ich następców mogłoby się udać wyparcie Kartaginy z Sycylii i stworzenie takiego Królestwa Obojga Sycylii
A i z Macedonią mogłoby nie byc tak rózowo jak akurat oba związki zdecydują się zawrzeć sojusz przeciw silniejszej Macedonii. Jeśli do tego dodamy np. Cymbrów i Teutonów którzy zamiast do Italii kierują się na Bałkany może być całkiem różnie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2015, 14:26 Quote Post

No nie wiem ingerencja rzymska była wtedy bardzo mała a i tak poniesiono klęskę. To może być taki typowy przykład. Tylko czy Kartaginie udałoby się podbić całą Sycylię? Ja poruszałem kwestie w których Rzymianie mieli jakiś wpływ na wydarzenia historyczne. CO do Macedończyków, piszesz o wydarzeniach dość późnych. Równie dobrze wcześniej Seleucydzi mogliby stoczyć skuteczną wojnę z Antygonidami, bo CI nawet zajmując dośc rozległe obszary raczej nie pokonaliby silniejszego sąsiada, a jak już wspominaliśmy państwo syryjskie łakomiło się na Trację. Wtedy nawet i wolnośc miast greckich mogłaby opierać się na większej suwerenności i podporządkowaniu np. pod Związek Achajski, czy Beocki, gdyż te były najsilniejsze z dużym potencjałem w odróżnieniu od Tesalskiego, czy Etolskiego, bardziej rolniczych. Aten i Sparty raczej nie odważono by się reaktywować wiedząc zarazem jakie to może pobudzić zagrożenia i niepokoje.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 30/08/2015, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/08/2015, 14:59 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 30/08/2015, 15:26)
No nie wiem ingerencja rzymska była wtedy bardzo mała a i tak poniesiono klęskę. To może być taki typowy przykład. Tylko czy Kartaginie udałoby się podbić całą Sycylię? Ja poruszałem kwestie w których Rzymianie mieli jakiś wpływ na wydarzenia historyczne. CO do Macedończyków, piszesz o wydarzeniach dość późnych. Równie dobrze wcześniej Seleucydzi mogliby stoczyć skuteczną wojnę z Antygonidami, bo CI nawet zajmując dośc rozległe obszary raczej nie pokonaliby silniejszego sąsiada, a jak już wspominaliśmy państwo syryjskie łakomiło się na Trację. Wtedy nawet i wolnośc miast greckich mogłaby opierać się na większej suwerenności i podporządkowaniu np. pod Związek Achajski, czy Beocki, gdyż te były najsilniejsze z dużym potencjałem w odróżnieniu od Tesalskiego, czy Etolskiego, bardziej rolniczych. Aten i Sparty raczej nie odważono by się reaktywować wiedząc zarazem jakie to może pobudzić zagrożenia i niepokoje.
*


Tu może uściślijmy sprawę Seleucydów. Zakładam że Seleukoś I ginie w 281r.p.n.e. i Seleucydzi dalekj mają problemy jak w realu. Potem są podboje Antiocha III. Ale były one w części efektem koalicji antyegipskiej z Antygonidami. Być może potem sojusznicy by się pokłócili -bo potrzebowali drewna z Tracji na budowę floty. Ale tu nie byłbym pewien klęski Antygonidów . Ich możliwości mobilizacyjne były mniejsze ale mieli bardziej sprawną armię. Zależy jak by to rozegrano politycznie i kto jakich sojuszników by pozyskał w świecie hellenistycznym.
Osobiście sądzę że Kartaginie nie udałoby się podbić Sycylii. Ale z kolei taka próba mogła się udać Syrakuzom -dwa razy im niewiele brakowało. Tu też sporo zależy jaka byłaby polityka Kartaginy i gdzie by skierowała swoją ekspansję.
A Sparta jak wiesz 3* probowała się sama reaktywować rolleyes.gif i dwukrotnie tylko obca interwencja przerwała odradzanie się siły Sparty.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/08/2015, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2015, 15:15 Quote Post

Tracja stanowiła zabieg Seleucydów niezależnie od jakiejkolwiek koalicji, warto wspomnieć, że kiedy Antygonidzi walczyli z Rzymianami podczas II Wojny Macedońskiej Antioch III nie omijał posiadłości Macedońsakich w basenie morza egejskiego, co więcej uznawał Trację za swoją własność. To nie było tak, aby Seleukidzi i Antygonidzi darzyli się wielką sympatią i to raczej Antioch III skorzystał bardziej na tym sojuszu, tylko w j=niewielkim stopniu ograniczając Rzym a bardziej jego mało azjatyckich sojuszników. Gdyby ta koalicja była faktycznie silna można by założyć Twoją wersję. Filip V Macedoński liczył na zwycięstwo z Rzymianami w formie wymęczenia przeciwnika i ewentualnego szczęścia w bitwie, co mu się jak wiemy nie udało. Natomiast Antioch III wcale nie chciał silnej Macedonii zależało mu bardziej na czasie i osiągnięciach. Co do Sycylii sprawa otwarta, jednak po upadku ducha greckiego wraz z zawłaszczeniem przez Macedończyków całej Hellady zarówno zaopatrzenie Sycylii jak i duch pewnie uległby osłabieniu. Syrakuzy znaczyły więcej tylko w wypadku charyzmatycznych władców, ale sprawa otwarta.
Najprawdopodobniej relacje Macedonia-Seleukidzi-Rzym nie byłą w ogóle uregulowana, chodziło o złupienie Ptolemeuszy.
Koalicja Perseusz-Antioch IV była znacznie silniejsza.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 30/08/2015, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/08/2015, 15:44 Quote Post

Cóz sprawa do dyskusji ale proponuję chwilowo przyjąć w swiecie hellenistycznym stan rzeczywisty na rok 200 p.n.e i powrócic na Zachód.
Akurat może ktoś inny zadecyduje w sprawie Sycylii bo mamy przeciwne zdania. Ale najpierw zdecydujmy o polityce Kartaginy -bo to ma przełożenie na układ sił na Sycylii.
Trzeba rozstrzygnąć kwestię polityki kartagińskiej czyli Hannon kontra Barkidzi. Imperium afrykańskie i podstawowy oprócz Egiptu eksporter płodów rolnych czy imperium handlowo -kupieckie ukierunkowane na opanowanie baz na całym obszarze zachodnim M.Śródziemnego. Bo oprócz Sycylii wpłynie to na Hiszpanię i Galię. Tu niebagatelnym jest motywem ekspansja ekonomiczna miast kampańskich - czy rownież występuje w tej alternatywie i czy jako samodzielny podmiot czy tak jak podlegali Rzymianom tak podlegają Samnitom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 30/08/2015, 17:26 Quote Post

Sądzę, że miasta Kampanii zostałyby podporządkowane Związkowi Samnickiemu. Samnici zamierzali opanować bogatą Kampanię rywalizując o nią z Rzymem. Tak samo, inne miasta Wielkiej Grecji mogą "pójść" tą samą drogą i uległyby Samnitom, którzy być może kontrowaliby również tereny w rejonie Tybru.
Jedynymi rywalami Kartaginy były Syrakuzy i Związek Etruski. Przy czym Grecy z Syrakuz mieliby szanse namieszać Fenicjanom w planach; w realu 10-tysięczna armia wylądowała na wybrzeżu afrykańskim, wprawiając w popłoch mieszkańców Kartaginy, lecz z niewiadomych nam i im powodów zawrócili stamtąd nie dokonując niczego.
Germanie mogliby urządzać swoje wychadzki na tereny południowe, przypominające najazd Cymbrów, którzy pojawili się aż w północnej Hiszpanii, lecz stamtąd zawrócili. Osiadając wśród plemion galijskich, ich garnizonowa część dała początek plemieniu Atuatuków. Być może podobnych wypraw należy spodziewać się także w świecie bez Rzymu. Podobne najazdy, powiązane z migracją całych plemion i pozostawianiem takich garnizonów, mogłyby z czasem wpłynąć na germanizację całej Galii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2015, 18:23 Quote Post

Duncanie1306, jest taka opcja, że Antioch III zamierzał pomóc Filipowi V w 197 r.p.n.e., jednakże byłby to raczej sojusz bardzo lichy, tym bardziej, że II Wojna Macedońska rozgrywała się praktycznie na lądzie. A Rzymianie we flocie mieli dominującą przewagę. Nie znamy celościowych zamiarów Antiocha III, jednakże wnioskując z późniejszej niechęci do Filipa V jego celem był historyczny interes Seleucydów w Tracji. Gdyby Seleucyda zdawał sobie sprawę z imperialnych zamierzeń Rzymian, nie uznawania porządku greckiego zapewne postawiłby bardziej na Filipa V.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/08/2015, 18:47 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 30/08/2015, 19:23)
Duncanie1306, jest taka opcja, że Antioch III zamierzał pomóc Filipowi V w 197 r.p.n.e., jednakże byłby to raczej sojusz bardzo lichy, tym bardziej, że II Wojna Macedońska rozgrywała się praktycznie na lądzie. A Rzymianie we flocie mieli dominującą przewagę. Nie znamy celościowych zamiarów Antiocha III, jednakże wnioskując z późniejszej niechęci do Filipa V jego celem był historyczny interes Seleucydów w Tracji. Gdyby Seleucyda zdawał sobie sprawę z imperialnych zamierzeń Rzymian, nie uznawania porządku greckiego zapewne postawiłby bardziej na Filipa V.
*


Znam tę sprawę -przecież Seleukos odbudowywałl Lizymachię -ale to chwilowo zostawmy. Jest ważniejszy problem - czy wyprawa Pyrrusa się odbyła i z jakim skutkiem. Bo jak okazała się klęską to zgoda z wnioskami z Twojego postu 37. Natomiast ja miałbym większe zaufanie do Pyrrusa w przypadku braku tak trudnego przeciwnika jak Republika Rzymska. Możliwe byłoby wtedy powstanie państwa obejmującego Sycylię, Wielką Grecję i poszerzony Epir. Nio chyba że otworzyłaby się przed nim perspektywy na tron Macedonii wink.gif
Następnym istotnym motywem po Kartaginie i Pyrrusie są konsekwencje najazdu Cymbrów i Teutonów. Tu bym przyjął że docierają do Italii i zajmują miejsce Galów na północy kraju.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/08/2015, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 31/08/2015, 19:12 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 24/07/2015, 21:23)
Dodatkowym plusem jest, że taka mnogość cywilizacji i ośrodków politycznych zagwarantuje ferment kulturowy, w przeciwieństwie do Imperium Romanum, które najpierw zabiło wszelką konkurencję, a potem samo popadło w marazm.
*


QUOTE(Duncan1306 @ 24/07/2015, 21:33)
Ale faktem jest marazm w zakresie techniki a nawet regres okresu późnego cesarstwa.
*


QUOTE(kmat @ 25/07/2015, 0:08)
Zapewne pierwsze kilka wieków rozwój byłby szybszy bez Rzymu. Choć w dłuższej perspektywie nie idzie przewidzieć jakby się to potoczyło. Może człowiek wylądowałby na księżycu w XV wieku, może Hunowie cofnęliby wszystko do wczesnej epoki żelaza. Albo cokolwiek innego.
*



To nie jest takie proste. Imperium Romanum to był wielki rynek. Gospodarka lepiej kwitnie w czasach pokojowych a Pax Romana to w pewnym stopniu gwarantowało. Mnogość ośrodków politycznych może tu nic nie dać, jeśli państwa będą się ze sobą tłukły regularnie co kilkanaście lat niszcząc po drodze to co wytworzono w trakcie rozejmu. Proszę zauważyć,że rozwój Anglii znacząco przyspieszył kiedy granica ze Szkocją była już bezpieczna a nie napadł jej też żaden wróg z zewnątrz na lądzie. Podobnie izolowana od wrogów była Szwecja, którą omijały dewastacje wojenne w przeciwieństwie do np. Polski. Lata 1815-1914 były relatywnie spokojnie, a jeśli dane państwo przegrało wojnę nie kończyło się to dla niego jakąś kompletną katastrofą. Analogicznie USA bardzo łagodnie potraktowały okupowaną przez siebie Japonię co umożliwiło jej szybki rozwój.

Aby zasiać trochę wątpliwości co do owego "marazmu" Cesarstwa Rzymskiego...

http://www.humanist.de/rome/rts/wagon.html

When we compare the sophisticated construction of the Wardartal wagon with what is known about the wagons of the Middle Ages we cannot help but notice a decline in the technology from the Roman time through the Dark Ages, and early Middle Ages. It was not until almost the late Middle Ages that some aspects of the Roman technology were "rediscovered.". Basically wagon construction in the Middle Ages fell far below the standards set by wheelwrights in the Roman Empire. Notice that in Figure 24A - the Oseberg find dated at 850 AD, the crude construction of the wheels.

http://www.humanist.de/rome/ironwheel/

In a peasant record of 1835, an iron-banded wheeled wagon ("Wagen mit eisenbeschlagenen Raedern") was 60% more expensive than another wagon without such. Stenkamp found records in 1715 indicating even higher price differences because of the expensive iron. [15]

This is no surprise. The main rise in iron production and the availabilty of relatively cheap iron in Central Europe came in the mid 19th century from the demands of the railways. Did the Romans regard iron-banding as more important than engineers at later times or was iron cheaper then? The extensive Roman use of iron for mule collars, hipposandals (which needed more iron than horseshoes) and for a lot of wagon parts strongly points to a lower price of Roman iron than for the whole time until ca. 1850. This is supported by Stenkamp who found differentiation in the records between wheels that were iron-banded and those that were not only until around 1840.

Is the data mentioned above valid for whole Europe or influenced by geography? Stenkamp's area of research was northwestern Germany [16]. South of his region is the Ruhr area, Germany's main iron and coal resource. Iron was cheaper than anywhere in Germany and most of Europa in this regione. The price change in England probably occurred up to 100 years earlier. In other parts of Europe like Spain and Italy, it took place not before 1900 or even later.

This indicates that in Roman times iron production was sufficient to even penetrate the consumer market to a level unreached until around 1850. In other words the civil (per capita) use of iron was unreached until the mid 19th century.


Jeszcze tutaj ciekawa krótka dyskusja " Mit chomąta ?? "

http://historum.com/medieval-byzantine-his...ollar-myth.html

Ten post był edytowany przez marc20: 31/08/2015, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Hrabia Strach
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 98.179

Strach
Stopień akademicki: mistrz wróblologii
Zawód: scarecrow
 
 
post 19/10/2015, 22:12 Quote Post

To że Rzym był korzystnie położony handlowo i mógł się na tym bogacić, wcale niczego nie przesądzało. Położenie nad Hellespontem biło nadtybrze na głowę - można kosić kasę na handlu morskim na osi północ-południe i na handlu lądowym wschód-zachód. No i co, powstał tam jakiś potężny ośrodek? Tak - dopiero wtedy gdy Konstantyn zaczął kombinować ze stolicą. Albo taka Sparta - wydawałoby się, że nie ma lepszego miejsca dla wielkiego emporium handlowego, trzepiącego forsę na handlu morskim między Grecją kontynentalną, Wielką Grecją, Kartaginą, Egiptem i Lewantem. No i gdzie to morskie imperium Sparty, gdzie sama Sparta która znika z areny dziejów?
Tak więc owszem, położenie jest ważne - ale historia Rzymu to w sporej mierze kupa szczęśliwych zbiegów okoliczności, fartów i przypadków. Gdyby czegoś zabrakło, to łatwo wyobrazić sobie scenariusz, w którym raczkujący Rzym jest wyzerowany przez Etrusków. Którzy nie mają już sił by iść za ciosem i pokusić się o podbój całej Italii. Półwysep z czasem zostaje podzielony między kilka federacji czy luźnych unii (Celtowie nad Padem, Etruskowie na północy, Samnici w centrum, Grecy na południu, Kartagińczycy na wyspach). Wytwarza się w miarę trwała równowaga i dzięki przymierzom (A także zmianach w tych przymierzach) nikt nie jest w stanie nikogo w decydujący sposób pokonać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 4/05/2018, 15:52 Quote Post

Moim zdaniem takim kluczowym zdarzeniem, które zadecydowało o tym że Rzym przekształcił się w maszynę do podbojów, była paradoksalnie dotkliwa klęska, która poniósł w wojnie z Celtami w latach 390-387. Zdobycie i złupienie miasta było impulsem, który pchnął jego elity polityczne w kierunku stworzenia silnie zmilitaryzowanego modelu państwa a la Sparta. Chciwi na co dzień patrycjusze zgodzili się podzielić ziemią zdobytą przed najazdem celtyckim na etruskich Wejach z biedniejszymi warstwami w zamian za ich służbę wojskową. Dzięki temu Rzym zyskał dużo większe możliwości mobilizacyjne niż sąsiedzi. Gdyby nie bolesna nauczka którą dali mu Celtowie, do takiej ewolucji mogłoby w ogóle nie dojść i Rzym pozostałby typowym italskim Civitas.

W dyskusji powyżej padły tezy, że bez Imperium Romanum nie powstało by, czy rozprzestrzeniło się chrześcijaństwo a ludy Europu czciły by nadal swoich pogańskich bogów. Być może chrześcijaństwo by nie powstało, jest to kwestia indywidualnej wiary, ale nawet jeśli, to osobiście wątpię by pierwotne religie się zachowały. Trudno bowiem nie zauważyć, że na większości obszaru Eurazji i Afryki Północnej pierwotne, "etniczne", religie politeistyczne zostały między ok. 800 r. p.n.e. a 1000 r. n.e. zastąpione bardziej uniwersalnymi religiami objawionymi, takimi jak zoroastryzm, buddyzm, taoizm, konfucjanizm, judaizm, chrześcijaństwo i islam. Nawet bez chrześcijaństwa, inna zorganizowana religia objawiona o uniwersalistycznych ambicjach mogłaby opanować Europę, Afrykę i Zachodnią Azję. Może jakaś wariacja zoroastryzmu lub judaizmu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej