Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: nieobecny w historii starozytnosci
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/07/2015, 19:15 Quote Post

A Galowie? Jakieś padańskie państewko (związek plemienny?) trzęsące północnymi Włochami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/07/2015, 19:19 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 24/07/2015, 20:15)
A Galowie? Jakieś padańskie państewko (związek plemienny?) trzęsące północnymi Włochami?
*


Raczej Galowie jak w IVw. zajeli tereny nadpadańskie to nie dokonywali ekspansji na resztę Italii. Chyba że znów przyszłaby fala migracji galijskich np. zamiast na Helladę to na Italię w początkach III w.p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/07/2015, 19:45 Quote Post

Galowie zdobyli tak naprawdę to co było najłatwiejsze do zdobycia - łatwo dostępną równinę nad Padem. W góry na półwyspie za bardzo się już nie pchali, a w każdym razie bez trwałych efektów.

Ciekawe pytanie, czy gdyby nie Rzym to ktoś by mógł zająć jego miejsce. Sytuacja w tym regionie do pewnego momentu raczej wyglądała jak w Grecji - multum miast-państw, które rywalizowały ze sobą, ale jakichś imperiów za bardzo nie były w stanie tworzyć. Co w pewnym momencie stało się w Rzymie, że wyłamał się z tego schematu confused1.gif

Pytanie co gdyby imperium nie powstało. Dość ciekawe rzeczy mogłyby się dziać w Galii - ekspansja rzymska zderzyła się tam z germańską i na pewien czas powstrzymała. Podboje Cezara utrafiły z grubsza w okres gdy Germanie wyczyścili z Galów wschodni brzeg Renu i zaczęli już przenikać na zachodni. dokumentna germanizacja jak w celtyckim mateczniku w środkowych Niemczech wcale nie jest nieprawdopodobna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/07/2015, 20:21 Quote Post

Tia jak się już zapuszczamy to na Wschodzie Antioch III przywraca imperium swojego przodka Seleukosa I . Pytanie czy zdobyłby Egipt rolleyes.gif
Ale wszystko poza obszarem śródziemnomorskim - Galia, Bałkany, krainy naddunajskie unikną jednak dobrodziejstw cywilizacji rzymskiej a raczej nie wejdą w obszar hellnistycznej. Wczesne średniowiecze kilkaset lat wcześniej i to bez chrześcijaństwa i pozostałości cywilizacji antycznej confused1.gif

Brrr dotąd by trwało wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 24/07/2015, 21:23 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/07/2015, 19:45)
Pytanie co gdyby imperium nie powstało. Dość ciekawe rzeczy mogłyby się dziać w Galii - ekspansja rzymska zderzyła się tam z germańską i na pewien czas powstrzymała. Podboje Cezara utrafiły z grubsza w okres gdy Germanie wyczyścili z Galów wschodni brzeg Renu i zaczęli już przenikać na zachodni. dokumentna germanizacja jak w celtyckim mateczniku w środkowych Niemczech wcale nie jest nieprawdopodobna.
*


Ino sami Galowie się już cywilizowali (rozwój oppidów), zatem mogliby przejść do jakichś bardziej zaawansowanych związków politycznych.
QUOTE(Duncan1306 @ 24/07/2015, 20:21)
Tia jak się już zapuszczamy to na Wschodzie Antioch III przywraca imperium swojego przodka Seleukosa I . Pytanie czy zdobyłby Egipt  rolleyes.gif

Dosyć prawdopodobne, to Rzymianie byli języczkiem u wagi w przepychankach między diadochami, a już zwłaszcza mocno przyczynili się do klęski Antiocha III. Zakładając, że bez Rzymu wszystko toczyłoby się w miarę historycznie, to brak rzymskiej pomocy mógłby zadecydować o ostatecznym upadku Ptolemeuszy.
QUOTE
Ale wszystko poza obszarem śródziemnomorskim - Galia, Bałkany, krainy naddunajskie unikną jednak dobrodziejstw cywilizacji rzymskiej a raczej nie wejdą w obszar hellnistycznej. Wczesne średniowiecze kilkaset lat wcześniej  i to bez chrześcijaństwa i pozostałości cywilizacji antycznej  confused1.gif
*


Nie przesadzajmy, Galia i Iberia miały znaczny rodzimy potencjał cywilizacyjny, do tego podłapały by co ciekawsze patenty hellenistyczne z Oikumeny na Wschodzie, czy to przez atrakcyjność kulturową czy bliskość kolonii greckich (Marsylia itp.). Dodatkowym plusem jest, że taka mnogość cywilizacji i ośrodków politycznych zagwarantuje ferment kulturowy, w przeciwieństwie do Imperium Romanum, które najpierw zabiło wszelką konkurencję, a potem samo popadło w marazm.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 24/07/2015, 21:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/07/2015, 21:33 Quote Post

de Ptysz
CODE
Nie przesadzajmy, Galia i Iberia miały znaczny rodzimy potencjał cywilizacyjny, do tego podłapały by co ciekawsze patenty hellenistyczne z Oikumeny na Wschodzie, czy to przez atrakcyjność kulturową czy bliskość kolonii greckich (Marsylia itp.). Dodatkowym plusem jest, że taka mnogość cywilizacji i ośrodków politycznych zagwarantuje ferment kulturowy, w przeciwieństwie do Imperium Romanum, które najpierw zabiło wszelką konkurencję, a potem samo popadło w marazm.

No to koczownicy ze stepów euroazjatyckich pokonani przez rywali muszą kierować się na Chiny aby coś z tego wyszło.
Czemu nie rolleyes.gif
Ale faktem jest marazm w zakresie techniki a nawet regres okresu późnego cesarstwa.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 24/07/2015, 21:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/07/2015, 0:08 Quote Post

de Ptysz
CODE
Ino sami Galowie się już cywilizowali (rozwój oppidów), zatem mogliby przejść do jakichś bardziej zaawansowanych związków politycznych.

Wątpię, aby mieli czas na to. Jak Cezar wlazł do Galii to najważniejszym graczem był tu Ariowist. Zresztą kilka wieków później Brytom nie pomogło nawet przejęcie rzymskich patentów, paradoksalnie przed Anglosasami najkuteczniej bronili się najprymitywniejsi Piktowie i Goidelowie, oraz wtórnie uprymitywnieni Walijczycy.
CODE
Nie przesadzajmy, Galia i Iberia miały znaczny rodzimy potencjał cywilizacyjny, do tego podłapały by co ciekawsze patenty hellenistyczne z Oikumeny na Wschodzie, czy to przez atrakcyjność kulturową czy bliskość kolonii greckich (Marsylia itp.). Dodatkowym plusem jest, że taka mnogość cywilizacji i ośrodków politycznych zagwarantuje ferment kulturowy, w przeciwieństwie do Imperium Romanum, które najpierw zabiło wszelką konkurencję, a potem samo popadło w marazm.

Zapewne pierwsze kilka wieków rozwój byłby szybszy bez Rzymu. Choć w dłuższej perspektywie nie idzie przewidzieć jakby się to potoczyło. Może człowiek wylądowałby na księżycu w XV wieku, może Hunowie cofnęliby wszystko do wczesnej epoki żelaza. Albo cokolwiek innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/07/2015, 5:47 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/07/2015, 1:08)
...
Wątpię, aby mieli czas na to. Jak Cezar wlazł do Galii to najważniejszym graczem był tu Ariowist. Zresztą kilka wieków później Brytom nie pomogło nawet przejęcie rzymskich patentów, paradoksalnie przed Anglosasami najkuteczniej bronili się najprymitywniejsi Piktowie i Goidelowie, oraz wtórnie uprymitywnieni Walijczycy.
...
*


Hmm akurat tych bardziej bronił górzysty teren i brak ziem rolnych niż prymitywizm. Zresztą kto tu był prymitywniejszy Celtowie czy Germanie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/07/2015, 20:28 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 25/07/2015, 6:47)
Hmm akurat tych bardziej bronił górzysty teren i brak ziem rolnych niż prymitywizm. 
*


Południe Kaledonii było nizinne. Od Glasgow do Aberdeen mamy plaskatą równinę. Anglosaska ekspansja utknęła jeszcze w Lowlandzie. Góry tłumaczą cxhyba tylko Walię, choć i tam podbój zatrzymał się jeszcze przed górami.
CODE
Zresztą kto tu był prymitywniejszy Celtowie czy Germanie :rolleyes:

Którzy Celtowie, którzy Germanie.. Anglosasi byli względnie prymitywni w porównaniu do Gotów czy tego co siedziało nad Renem. Piktowie czy Goidelowie to też zupełnie inna liga niż Celtowie z rzymskiej Brytanii. No i pytanie kiedy. Jutowie Hengista i Horsy to małpiate dzikusy przy Brytach Vortigerna. Ale Northumbria za heptarchii raczej dominowała cywilizacyjnie nad Piktami czy Dal Riatą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 26/07/2015, 12:11 Quote Post

Panie kmat, aż tak plaskato nie jest, no i rosla tam sobie Puszcza Kaledońska, ( widziałem bo mieszkałem oprócz tej Puszczy:)

Na górze Bennachie jest resztka z umocnień piktyjskich. Wejść tam to sztuka, w ekwipunku rzymskiego legionisty, jeszcze gorzej.

Nie dziwię się, że Rzymianie nie pchali się zbytnio dalej, nuie warta skóra wyprawki. pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/07/2015, 17:55 Quote Post

QUOTE(Vukan @ 26/07/2015, 12:11)
  Nie dziwię się, że Rzymianie nie pchali się zbytnio dalej, nuie warta skóra wyprawki. pozdrawiam.
*


W zasadzie już samą Brytanię zajęto bardziej po to, aby tubylcy nie podsycali separatyzmu w Galii. W kwestii zysków jedynie południowa część wyspy przedstawiała jakąś większą wartość, stąd tak daleka ekspansja na Północ Brytanii była więc bardziej podyktowana chęcią stworzenia wygodnego do obrony limesu, a nie zagarnięcia bogatych ziem.
QUOTE(kmat @ 25/07/2015, 20:28)
Którzy Celtowie, którzy Germanie.. Anglosasi byli względnie prymitywni w porównaniu do Gotów czy tego co siedziało nad Renem. Piktowie czy Goidelowie to też zupełnie inna liga niż Celtowie z rzymskiej Brytanii. No i pytanie kiedy. Jutowie Hengista i Horsy to małpiate dzikusy przy Brytach Vortigerna. Ale Northumbria za heptarchii raczej dominowała cywilizacyjnie nad Piktami czy Dal Riatą.
*


Ino ci bardziej zaawansowani Germanie zawdzięczają swój względny rozwój kontaktami z Imperium Romanum, a w perspektywie konfrontacji w Galii bez ingerencji Rzymu to jednak Galowie mają większy potencjał. Oczywiście możliwe, że do jakichś przesunięć etnicznych na Zachód od Renu by doszło, ale wątpię aby miało to przemodelować całą Północ. Dodatkowo interesujący nas obszar kulturotwórczy to raczej Południe i Centrum, powiązane ze światem śródziemnomorskim, więc rychło mogłoby się zebrać na galijską kontrofensywę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/07/2015, 8:09 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 27/07/2015, 18:55)
... Dodatkowo interesujący nas obszar kulturotwórczy to raczej Południe i Centrum, powiązane ze światem śródziemnomorskim, więc rychło mogłoby się zebrać na galijską kontrofensywę.
*


Tylko pod warunkiem ze Galom udałoby się stworzyć strukturę ponadplemienną bo pojedyncze plemiona sobie z Germanami nie radziły
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 28/08/2015, 15:47 Quote Post

Zrobiłem kiedyś chronologiczną serię map w temacie historii alternatywnej bez Rzymu, za to z udanym podbojem perskim ziem bałkańskich:

http://artaxes2.deviantart.com/gallery/461...Persian-Empires

Czy możliwy jest taki scenariusz ? Chodzi mi tutaj o kilka pierwszych map na początku cyklu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2015, 9:18 Quote Post

Świetny temat i ja mam coś do dodania. Studiując epokę hellenistyczną a szczególnie drugą połowę III w.p.n.e. zrozumiałem i wywnioskowałem, że świat śródziemnomorski grecki, fenicki i etruski stanowił samodzielny byt polityczny, więc pytanie powinno brzmieć, co by się stało, gdyby Hannibalowi udało się podbić Italię podczas II Wojny Punickiej?, bo przecież tylko wtedy Rzym mógłby przestać egzystować. Na pewno płw. Apeniński byłby podzielony na strefy wpływów, zarówno fenickie, jak i greckie, które niejako koegzystowały tam już od długiego czasu nie wypierając się wzajemnie w sposób zupełny. To właśnie charakteryzowałoby świat bez Rzymu, kilka silnych potęg, walczących między sobą, dzielących się na drobniejsze, ale czy trwalszych? Czy świat grecki byłby w stanie zbudować tak skuteczną ideologię administracyjną jak Rzymianie? Czy był bliższy ogólno europejskiej konkordii? SKuteczniej radziłby sobie z najazdami ze strony Germanów? i czy wówczas na mapie europy nie funkcjonowałyby zupełnie inne byty kulturowo-etniczne które faktycznie nie wyznawałyby swoich rodzimych Bogów w czasach dzisiejszych? Grecy w odróżnieniu od Rzymian nie starali się wszystkiego unifikować, stąd wieloetnicznośc ich armii. Dzisiejszy świat zapewne byłby bardziej wolnościowy pod względem własnych samodzielnych rodzimych kultur. Europa nie byłaby w większości łacińska, tylko multikulturowa. Czy byłoby to lepsze, czy złe? Czy wyzwalałoby w człowieku bardziej dzikie, samodzielne instynkty przewagi i kontroli? To trudne pytanie, ale jedno jest pewne, Rzymianie podbijali śródziemnomorze niosąc utopijną wolnośc, w którą świat grecki niejako wierzył na tyle, aby podbitych ludów nie uciskać bardziej, niż to wymagała formalna kontrola.
Na szczęście jesteśmy w historii alternatywnej smile.gif Praktycznie to co świat grecki stracił po podboju Persjii to kontrola nd większą częścią azjii, to straciła dzisiejsza Europa w której Rzym był przedłużeniem kultury greckiej. CO widać chociażby na płaszczyźnie filozofii.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 29/08/2015, 9:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 29/08/2015, 17:02 Quote Post

Parę punktów mojego scenariuszu dotyczącego rozwoju wydarzeń na arenie międzynarodowej bez Rzymu:

- Związek Samnicki zdominowuje Italię.
- Związek Etruski zachowuje niezależność.
- Postępująca germanizacja Galii.
- Seleucydzi w Syrii podbijają Egipt oraz tereny Azji Mniejszej poza Pergamonem i Pontem.
- Germanizacja Etrurii i znacznej części Hiszpanii związana z migracją plemion zachodniogermańskich.
- Germanizacja zachodniej Brytanii.
- Hunowie opanowują Europę Środkową, wskutek czego część plemion germańskich udaje się do Brytanii. Hunowie skupiają się na rabowaniu Galii i Italii na Zachodzie, docierając do północnej Hiszpanii, oraz Grecji we Południowo-Wschodniej Europie. Przejmują język prasłowiański - dokonuje się slawizacja obszarów Europy Środkowej i północnych Bałkanów wraz z napływem zeslawizowanych plemion z północy.
- Prześladowane przez Seleucydów chrześcijaństwo przedostaje się do Arabii, Nubii, Etiopii i ziem greckich w Europie.
- Związek Samnicki opanowuje Wielką Grecję oprócz Sycylii kontrolowanej przez Syrakuzy.
- Kartagina rozwija się pokojowo, nie angażując się w poważniejsze konflikty międzynarodowe. Kolonizuje wybrzeża Afryki Zachodniej, być może jako pierwsza dociera do Ameryki.
- Kartagina zajmuje Sardynię, Korsykę i Baleary.
- Syrakuzy opanowują całą Sycylię.
- W Grecji toczą się wojny pomiędzy związkami miast-państw a Epirem i Macedonią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej