Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: Lenin&Co gina w podrozy do Rosji w 1917 r.,
     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 8/02/2015, 19:41 Quote Post

Zaplombowany pociąg pędził z prędkością 120 km/h.

Trzydziestu dwóch pasażerów specjalnego składu rozmawiało tylko o jednym: czy pociąg przejedzie przez Niemcy, czy też może wywiad Rzeszy zmieni zdanie i rozstrzela całe towarzystwo w jakimś ciemnym szwarcwaldzkim lesie...?

Lenin uspokajał.
- Jeśli nas przepuścili, to po co mieliby zabijać? Kajzer uważa, że będziemy jego narzędziem w pokonaniu imperialnej Rosji. Że będziemy jego desantem na tyłach burżuazyjnej republiki powstałej po upadku caratu...

Słuchali go, ufali, ale ich obawy rosły z godziny na godzinę.

Lenin miał oczywiście rację. Niemcy chcieli wysłać "czerwoną zarazę" do Petersburga, by wykończyć Rosję i tym samym za darmo skończyć męczącą wojnę na dwa fronty.

- Dojeżdżamy do Sassnitz - oznajmiła Nadjeżdża Krupska, która nerwowo odczytywała nazwy mijanych stacji.
- Bałtyk - ucieszył się Lenin. - Teraz na prom i do Szwecji. Rzut kamieniem od Petersburga.

Zawiadowca z Sassnitz zaspał. Pierwszy raz w trzynastoletniej karierze. Zaszkodziły mu cukierki z likierem. Zjadł ich cały tuzin. O trzy więcej niż zwykle, bo jadł je trójkami i coś mu się pomyliło w dodawaniu.

Zaplombowany pociąg z Leninem, Krupską i trzydziestką towarzystwa zderzył się z czterdziestowagonowym transportem szwedzkiej stali sunącym w kierunku Zagłębia Ruhry.

Tak skończyła się historia Bolszewików - zanim zaczęła się na dobre.

Co by było gdyby Lenin, Krupska i pozostała trzydziestka nie przeżyli podróży przez Niemcy...?

Żaden rosyjski rząd nie podpisałby separatystycznego pokoju z Niemcami. W ogóle nie było takiej opcji. Wszystkich, poza bolszewikami, przerażała wizja niemieckiego zwycięstwa nad Francją i niemieckiej hegemonii w Europie. Można przypuszczać, że Republika Rosyjska walczyłaby nadal, choć z mizernym skutkiem. Niemcy zajęliby obszar nadbałtycki, Białoruś i Ukrainę, tworząc wszędzie marionetkowe państewka.
Jednak brak perspektywy zawarcia pokoju na wschodzie nie pozwoliłby im na przerzucenie sił na front zachodni i rozpoczęcie wiosennej ofensywy.

Ale można zaryzykować stwierdzenie, że wiele by to nie zmieniło, wszak od kwietnia 1917 po stronie Ententy walczyli Amerykanie (przez pierwsze dwa miesiące tylko teoretycznie, ale już od czerwca - praktycznie).

Niemcy przegrałyby tak czy owak, tylko że w nieco innych okolicznościach. Całkiem możliwe, iż nie doszłoby do niemieckiej rewolucji w 1918 roku, armię niemiecką Ententa musiałaby fizycznie zniszczyć w większym stopniu niż to się stało w rzeczywistości.

Rosja walcząc do końca znalazłaby się w gronie zwycięzców I Wojny Światowej, ale zapłaciłaby za to olbrzymią cenę: głód, bunty w większych miastach oraz powstania narodowowyzwoleńcze na tyłach (m.in. Kaukaz i Azja Środkowa).

Ententa wyciągnęłaby pomocną dłoń, w zamian wielka Rosja stałaby się jej "wasalem" (głównie Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii).

Co z założonymi przez Niemcy państwami na obszarze Imperium Carów, w tym z Polską?
Część z nich, np. Ukrainę i kraje bałtyckie bezwzględnie wcielono by do Rosji, nawet z pomocą brytyjskich, czy amerykańskich bagnetów. Druga część, np. Polska mogłaby liczyć na pewne pobłażanie.
Prusy Wschodnie i wschodnią Galicję dostałaby za swój wojenny trud Rosja.

Polska objęłaby swym zasięgiem Kongresówkę, zachodnią Galicję, Wielkopolskę i symboliczny dostęp do morza. O Górnym Śląsku mogłaby zapomnieć, bo Francji nie zależałoby na oderwaniu go od Niemiec, skoro istniałaby nadal sojusznicza Rosja. II Rzeczpospolita byłaby mniejsza i słabsza, niż w rzeczywistości, bez ambicji mocarstwowych, w pełni zależna od mocarstw.
Jaka byłaby wtedy Polska? Po pierwsze, niemal monoetniczna, bez Ukraińców, Białorusinów, z niewielką mniejszością niemiecką. Wyjątkiem byliby oczywiście Żydzi zamieszkujący większe miasta.
Polska byłaby krajem słabym, zależnym od woli Ententy, nie mogłaby sobie pozwolić na najmniejszy wyskok w stronę sąsiadów. Poza tym, nie miałaby śląskiego węgla, czyli bazy ekonomicznej do produkcji dewiz.
Plusem byłyby poprawne relacje z pobitymi Niemcami, które nie mogłyby mieć do nas pretensji ani o Górny Śląsk, ani o "Korytarz".
Mocarstwa wymusiłyby na RP ścisły sojusz z zależną od nich ekonomiczno-politycznie Rosją.

W świadomości Polaków niemal nie istniałby Józef Piłsudski, nie byłoby zatem Zamachu Majowego i piłsudczyków. Scena polityczna byłaby podzielona na "endecję", PPS i "ludowców".

Austro-Węgry na skutek wielkiej porażki skazane były na rozpad.

Nowe europejskie granice wyglądałyby mniej więcej tak jak to widać w załączniku.

Co byłoby dalej, a przede wszystkim czego by nie było?
Nie byłoby komunizmu i Kominternu, CzeKa i Armii Czerwonej.

Nie zaistniałaby również NSDAP, czyli specyficzna niemiecka odpowiedź na sowiecki bolszewizm.

Zamiast tego wszystkiego: zaostrzająca się walka klas - od Paryża po Moskwę. Poza tym, Europa cieszyłaby się „końcem historii”, pokojem wynikającym z wyniszczenia i powszechnej słabości. Jedynym państwem, które mogłoby jeszcze coś w Europie namieszać byłaby Italia. Mimo tego, geopolityczny punkt ciężkości przesunąłby się gdzieś w stronę Orientu. II wojna światowa wybuchłaby więc poza Europą, można przypuszczać, że największy interes w jej wywołaniu miałaby Japonia. Najpierw w spokoju podbiłaby i upokorzyła Chiny, a później spojrzała łakomie bądź na „entencką” Rosję, bądź na azjatyckie i pacyficzne posiadłości USA, UK, Francji i Holandii.
Wydaje się, że Pearl Harbor wydarzyłoby się prędzej, czy później. Przeto chyba Hiroshima też. Ale nie byłoby Auschwitzu i Katynia.

Ten post był edytowany przez PalmerRex: 9/02/2015, 0:07

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
xeo95
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.403

 
 
post 8/02/2015, 19:47 Quote Post

QUOTE
Jedynym państwem, które mogłoby jeszcze coś w Europie namieszać byłaby Italia.

Dlaczego?

QUOTE
Najpierw w spokoju podbiłaby i upokorzyła Chiny, a później spojrzała łakomie bądź na „entencką” Rosję, bądź na azjatyckie i pacyficzne posiadłości USA, UK, Francji i Holandii.
Wydaje się, że Pearl Harbor wydarzyłoby się prędzej, czy później. Przeto chyba Hiroshima też. Ale nie byłoby Auschwitzu i Katynia.

To nie byłaby wojna światowa tylko jedna z wielu wojen na Dalekim Wschodzie.
Poza tym Japonii ciężko by było się przeciwstawić Rosji, UK, Francji i USA gdy te nie byłyby zajęte wojowaniem w Europie lub wspieraniem wojujących..

Ten post był edytowany przez xeo95: 8/02/2015, 19:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 8/02/2015, 19:50 Quote Post

Italia - bo niezbyt zadowolona z nowego rozdania a do tego terytorialnie i "pretensjonalnie" bliska Bałkanom.
Ententa zajęta by była w znacznym stopniu "stabilizowaniem" Kaukazu, Azji Środkowej, Afganistanu i innych okolicznych "afganistanów", zmagałaby się też z ruchami rewolucyjnymi, zbrojnymi lewakami i prawakami różnej maści.

Ten post był edytowany przez PalmerRex: 8/02/2015, 19:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/02/2015, 20:01 Quote Post

QUOTE(PalmerRex @ 8/02/2015, 19:41)
Polska objęłaby swym zasięgiem Kongresówkę, zachodnią Galicję, Wielkopolskę i symboliczny dostęp do morza. O Górnym Śląsku mogłaby zapomnieć, bo Francji nie zależałoby na oderwaniu go od Niemiec, skoro istniałaby nadal sojusznicza Rosja.
*


Francji zależałoby na jak największym osłabieniu Niemiec - do czego zresztą byłyby znacznie lepsze podstawy, skoro konieczność pokonania dłużej broniących się wojsk niemieckich oznaczałaby inwazję na niemiecką ziemię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 8/02/2015, 20:07 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/02/2015, 20:01)
Francji zależałoby na jak największym osłabieniu Niemiec - do czego zresztą byłyby znacznie lepsze podstawy, skoro konieczność pokonania dłużej broniących się wojsk niemieckich oznaczałaby inwazję na niemiecką ziemię.
*



Zauważ, że kwestia górnośląska ważyła się długo, bardzo długo i wiele wskazywało na to, że cały GŚ pozostanie niemiecki, a było to już po triumfie Bolszewii w Rosji i wykluczeniu jej tym samym z grona sojuszników. Dlatego i tylko dlatego Francja tak uporczywie zabiegała o polski Śląsk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/02/2015, 20:08 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/02/2015, 20:01)
QUOTE(PalmerRex @ 8/02/2015, 19:41)
Polska objęłaby swym zasięgiem Kongresówkę, zachodnią Galicję, Wielkopolskę i symboliczny dostęp do morza. O Górnym Śląsku mogłaby zapomnieć, bo Francji nie zależałoby na oderwaniu go od Niemiec, skoro istniałaby nadal sojusznicza Rosja.
*


Francji zależałoby na jak największym osłabieniu Niemiec - do czego zresztą byłyby znacznie lepsze podstawy, skoro konieczność pokonania dłużej broniących się wojsk niemieckich oznaczałaby inwazję na niemiecką ziemię.
*



Nie wspominając o Rosyjskich planach do do ziem polskich i umowach z Zachodem co do nich i całej reszty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 8/02/2015, 20:59 Quote Post

Wykrwawione i "bezprusie" Niemcy mogłyby się, ze znacznym prawdopodobieństwem, rozpaść na kilka, kilkanaście, a może i kilkadziesiąt państw. Trwałość rozpadu zależałaby od wielu czynników, w tym od stanowiska mocarstw. Francja, zapewne, nie specjalnie płakałaby za zjednoczonymi Niemcami, Anglii zależało zaś wyłącznie na osłabieniu Rzeszy, a niekoniecznie na jej dezintegracji.

Ten post był edytowany przez PalmerRex: 8/02/2015, 21:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/02/2015, 21:50 Quote Post

QUOTE(PalmerRex @ 8/02/2015, 20:59)
Wykrwawione i "bezprusie" Niemcy mogłyby się, ze znacznym prawdopodobieństwem, rozpaść na kilka, kilkanaście, a może i kilkadziesiąt państw. Trwałość rozpadu zależałaby od wielu czynników, w tym od stanowiska mocarstw. Francja, zapewne, nie specjalnie płakałaby za zjednoczonymi Niemcami, Anglii zależało zaś wyłącznie na osłabieniu Rzeszy, a niekoniecznie na jej dezintegracji.
*



Też nie, zależało jej na równowadze w Europie, tak by żadne mocarstwo nie mogło zdobyć hegemonii na kontynencie stąd wspieranie Niemiec w zasadzie do chwili zakończenia działań militarnych. OTL WB popełniła ten olbrzymi błąd, że kompletnie niedoszacowała potencjału Rzeszy i przez to zafundowała sobie kolejną wojnę i upadek imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 8/02/2015, 23:06 Quote Post

Rewolucja lutowa już była, wiec Rosja jest republiką. Jedyne, co musimy zrobić, to jakoś się z nimi dogadać. Inna sprawa, że w Rosji możemy mieć coś na kształt Weimaru - a wiadomo, jak to się skończyło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 8/02/2015, 23:54 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 8/02/2015, 23:06)
Rewolucja lutowa już była, wiec Rosja jest republiką. Jedyne, co musimy zrobić, to jakoś się z nimi dogadać. Inna sprawa, że w Rosji możemy mieć coś na kształt Weimaru - a wiadomo, jak to się skończyło.


Tak jak napisałem: Republika Rosyjska walczy do upadłego, znajduje się więc w obozie zwycięzców, ale popada w sporą zależność ekonomiczno-dworsko-wojskowo-cywilną od Mocarstw.

No ale nie skupiajmy się na detalach, tylko wyobraźmy sobie świat bez komunizmu-leninizmu, stalinizmu i hitleryzmu, można przypuszczać, że również bez maoizmu i vietcongizmu. Czyli "świat mocarstw" podobny do tego ustanowionego na Kongresie Wiedeńskim, zakończonego wojną krymską, tyle że ze Stanami Zjednoczonymi i Japonią zamiast Rosji (która jest w zasadzie obszarem wojny domowej i interwencji).

Skaczemy do roku, powiedzmy 1925: Japonia wszczyna kolejną wojnę chińską, Italia zrywa stosunki dyplomatyczne z Wielką Serbią (sprawa dalmacka). Posiedzenie Ligi Narodów kończy się zerwaniem rozmów i wzajemnymi połajankami. Bawarskie siły zbrojne likwidują Westfalską Republikę Ludową i urządzają rzeź komunardów. Na obszar Mandatu Palestyny ucieka coraz więcej Żydów, przede wszystkim z Rosji, ale również z Polski i z Niemiec.

Ten post był edytowany przez PalmerRex: 9/02/2015, 2:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 9/02/2015, 0:24 Quote Post

A te pokrojone Niemcy to fantazja autorska? rolleyes.gif

Akurat w takim świecie jak najbardziej istnieją warunki do faszyzmu i komunizmu. Będzie się nieco różnił od OTL, ale zaistnieje i tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 9/02/2015, 1:44 Quote Post

Nie zapominaj, że to Niemcy bardzo wykrwawione, zniszczone i "bezpruskie".

A istnienie "warunków do komunizmu i faszyzmu" jest jednak czymś bardzo różnym od istnienia komunizmu i faszyzmu. smile.gif
Primo, nie ma sowieckiej Rosji.

Ten post był edytowany przez PalmerRex: 9/02/2015, 2:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 9/02/2015, 3:04 Quote Post

Autor postawił zasadne pytanie?
"Co by było gdyby Lenin, Krupska i pozostała trzydziestka nie przeżyli podróży przez Niemcy...?"

Ale wysnuł błędny wniosek:
"Żaden rosyjski rząd nie podpisałby separatystycznego pokoju z Niemcami. W ogóle nie było takiej opcji. Wszystkich, poza bolszewikami, przerażała wizja niemieckiego zwycięstwa nad Francją i niemieckiej hegemonii w Europie. Można przypuszczać, że Republika Rosyjska walczyłaby nadal, choć z mizernym skutkiem. Niemcy zajęliby obszar nadbałtycki, Białoruś i Ukrainę, tworząc wszędzie marionetkowe państewka.
Jednak brak perspektywy zawarcia pokoju na wschodzie nie pozwoliłby im na przerzucenie sił na front zachodni i rozpoczęcie wiosennej ofensywy."

Republika Rosyjska by nie walczyła nadal z prostego powodu aby walczyć należałoby mieć kraj chociaż w jakimś sensie pod kontrolą, natomiast Rosja zanarchizowałaby się jeszcze bardziej niż to miało miejsce w rzeczywistości. Niemcy nie podpisaliby pokoju bo by nie mieli z kim podpisywać. Powstało by wiele ośrodków władzy, które tłukły by się miedzy sobą. Podobnie jak to miało miejsce w Chinach.
Ale to nie znaczy aby musieli utrzymywać jakieś większe wojska na wschodzie poza tymi, które utrzymywali w rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 9/02/2015, 3:12 Quote Post

Zaraz, zaraz! smile.gif
Rząd Rosji zamierzał walczyć z Niemcami, nie było mowy o separatystycznym pokoju. Problemów miałby od groma, w to nie wątpię, ale nie oznaczałoby to rozpadu "Rosji właściwej" (zresztą trudno powiedzieć gdzie się ona kończy). W zamian za kontynuowanie wojny z Niemcami, republikańska Rosja otrzymywałaby znaczną pomoc od Ententy.
Rosja trwałaby, ale chwiejąc się. Wpadałaby w coraz głębsze uzależnienie od sojuszników. Oni z kolei wpadaliby w coraz większe koszta utrzymania wasalizacji.
Nie musiałaby przy tym bić się na całym długim froncie. Niemcy i tak mieliby spore problemy z okupacją podbitych terenów. To wystarczyłoby do zaniechania "wiosennej ofensywy" 1918 i wzmocnienia defensywy, co z kolei przedłużyłoby wojnę o jakiś rok i zakończyło się masakrą Reichswehry wiosną/latem roku 1919.

Ten post był edytowany przez PalmerRex: 9/02/2015, 3:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 9/02/2015, 4:24 Quote Post

Powoli. Konsekwencje braku bolszewików ujawniają się w lipcu 1917, kiedy nie ma próby puczu. Do tej pory rząd Kiereńskiego zdąży zbłaźnić się nieudaną ofensywą, po której pozostanie mu tylko obrona dotychczasowego stanu posiadania. Ponieważ bolszewików nie ma, można liczyć na nieco lepszą wspólpracę miedzy Kiereńskim a Korniłowem (aczkolwiek do miłości między nimi nie dojdzie - bez skojarzeń wink.gif ). Rosja by ledwo stała, wstrząsana buntami chłopskimi, buntami w wojsku, strajkami w miastach.
Ententa nie dałaby Rosjanom znaczącej pomocy przed pokonaniem Niemiec, ale wystarczy, żeby Niemcy musiały utrzymywać znaczne siły na obu frontach "na wszelki wypadek". Wczesnym latem 1918 zachodzą dwa ważne wydarzenia: ofensywa anglo-amerykańsko-francuska na froncie zachodnim i totalne załamanie gospodarki PC na skutek buntów w wojsku i strajków w miastach (brak zboża z Ukrainy + np wcześniejsza próba wysłania Kaiseriche Marine na bój zakończona tym, co OTL).

Na dobrą sprawę przyjazna Polska (raczej bez Kresów Wschodnich) byłaby takiej Rosji potrzebna...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej