Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: cala podbita przez muzulmanow,
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 28/11/2014, 23:16 Quote Post

PoD jest prosty. Muzułmańscy najeźdźcy podbijają całą Hiszpanię (wiem, to nie była Hiszpania, tylko Królestwo Wizygotów wink.gif ) aż po Pireneje. Asturia nie staje się zalążkiem rekonkwisty, południowe wybrzeże Zatoki Biskajskiej jest opanowane przez Berberów. OTL podbój Półwyspu Iberyjskiego trwał do 718, tutaj powiedzmy... 725 (nieco dłuższy, acz bardziej skrupulatny)? Czy muzułmańskie państwo, niezagrożone przez nikogo (wyjąwszy Franków za Pirenejami), utrzyma się dłużej, niż OTL? Jak potoczy się jego historia? Zapraszam do dyskusji.

http://zapodaj.net/400d2197ce0c1.png.html

Ten post był edytowany przez matigeo: 28/11/2014, 23:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 29/11/2014, 16:54 Quote Post

Vitam

muzułmańskie państwo, niezagrożone przez nikogo (wyjąwszy Franków za Pirenejami) (Matigeo)

Jeśli nie będzie wypadów na północ od Pirenejów, to i Frankowie nie będą mieli bodźca to wypraw odwetowych. Nie mówiąc o tym, że nie będą mieli na to sił. W realu Poitiers wywindowało Młota do takiej pozycji, że jego syn obalił Merowingów. Bez Poitiers Karol jest tylko jednym z majordomów, dążących do władzy najwyższej, ale trzymanych za portki przez resztę możnych, chętnych na to samo. Tymczasem zaś państwo stopniowo się rozprzęga. Akwitania jest już niemal niepodległa - i gdyby nie zagrożenie z południa, jej władca nie miałby powodów, by wrócić pod skrzydła króla Franków.
 
Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 29/11/2014, 19:35 Quote Post

1. Dlaczego ma nie być wypadów na północ od Pirenejów?
2. Poitiers było tylko wisienką na torcie kariery Karola M. Jeśli nie tam ,to gdzie indziej by zabłysnął. Podstawę do sukcesu już miał.
3/ A co do Akwitanii - bez najazdów muzułmańskich jest pewne, że odpadnie od Frankii.

Ten post był edytowany przez matigeo: 29/11/2014, 19:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 29/11/2014, 22:23 Quote Post

Vitam

Dlaczego ma nie być wypadów na północ od Pirenejów? (Matigeo)

Przy założonym punkcie bifurkacji nic tego nie powstrzyma. Chyba że zmienimy warunki i muzułmanie będą się tłukli z góralami tak gdzieś pod 755. Nie porywając się przy tym na działalność uboczną typu wyprawa za Pireneje (mało prawdopodobne, ale jednak). Po po zwycięstwie al-Andalus staje się bastionem Ummajadów, który będzie patrzył podejrzliwie na Abbasydów, więc raczej nie zaryzykuje robienia sobie wroga za plecami.

2. Poitiers było tylko wisienką na torcie kariery Karola M. Jeśli nie tam ,to gdzie indziej by zabłysnął. Podstawę do sukcesu już miał. (Matigeo)

Teoretycznie. Praktycznie - bez glorii zbawcy Frankii i obrońcy chrześcijaństwa - noga zawsze mogła mu się powinąć. Zbyt wielu zawistnym okiem patrzyło na jego karierę.

3/ A co do Akwitanii - bez najazdów muzułmańskich jest pewne, że odpadnie od Frankii. (Matigeo)

Ja bym wręcz zaryzykował tezę, że Frankia pod dalszymi rządami Merowingów nieodwołalnie rozpadnie się na Austrazję, Neustrię, Burgundię i Akwitanię.
 
Post #4

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 29/11/2014, 22:52 Quote Post

CODE
Przy założonym punkcie bifurkacji nic tego nie powstrzyma.


Skoro mają jednego wroga w okolicy mniej, to tym bardziej powinni zająć się łupiestwem - skoro w rzeczywistości cały czas dokonywali rajdów.

CODE
Chyba że zmienimy warunki i muzułmanie będą się tłukli z góralami tak gdzieś pod 755.


O których górali chodzi? Basków czy też alternatywną alternatywę w postaci późniejszego podboju Asturii? wink.gif

CODE
Po po zwycięstwie al-Andalus staje się bastionem Ummajadów, który będzie patrzył podejrzliwie na Abbasydów, więc raczej nie zaryzykuje robienia sobie wroga za plecami.


30 lat to dość czasu, żeby sobie tego wroga zrobić. Kwestia powstrzymania się od najazdów.

CODE
Praktycznie - bez glorii zbawcy Frankii i obrońcy chrześcijaństwa - noga zawsze mogła mu się powinąć. Zbyt wielu zawistnym okiem patrzyło na jego karierę.


Sęk w tym, że w latach 30-tych VIII wieku miał już ugruntowaną pozycję w Neustrii i Austrazji, a w kolejce do podporządkowania czekały Burgundia, Prowansja i Alemania. To powinięcie nogi musiałoby być chyba zgonem w bitwie.

CODE
Ja bym wręcz zaryzykował tezę, że Frankia pod dalszymi rządami Merowingów nieodwołalnie rozpadnie się na Austrazję, Neustrię, Burgundię i Akwitanię.


Albo się zreformuje pod rządami nowej dynastii (Karolingów, czy też inne, która wypłynęłaby zamiast nich), albo się rozleci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 29/11/2014, 23:09 Quote Post

Vitam

O których górali chodzi? Basków czy też alternatywną alternatywę w postaci późniejszego podboju Asturii? (Matigeo)

Jednych i drugich.
Rzecz w tym, ze w realu mieli i jednych i drugich niespacyfikowanych, a i tak łazili po bliższej i dalszej okolicy. Dlatego wariant "nie wyłazimy poza Pireneje dopóki nie spacyfikujemy wszystkiego" uważam jednak za mało prawdopodobny. Nawet przy przeciągnięciu wszystkiego do 755.

Kwestia powstrzymania się od najazdów. (Matigeo)

Mało prawdopodobne, że się powstrzymają.

To powinięcie nogi musiałoby być chyba zgonem w bitwie. (Matigeo)

Może się np mało bohatersko w czasie obiadu udławić efektem motyla. Aczkolwiek myślałem raczej o jakiejś skutecznej intrydze kogoś zawistnego.

Albo się zreformuje pod rządami nowej dynastii (Karolingów, czy też inne, która wypłynęłaby zamiast nich), albo się rozleci. (Matigeo)

To jest moim zdaniem najistotniejsze w horyzoncie jakiś 50 lat. Jeśli się rozleci, to raczej nijak nie będzie miało sił na jakieś zapirenejskie awantury. Jeśli przetrwa, dostawszy pozytywnego kopa od nowej dynastii, to jakiś alternatywny Karol Wielki może wysłać alternatywnego Rollanda na Saragossę. A wówczas chrześcijanom z al-Andalus mogą przyjść do głowy rożne rzeczy.
 
Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 29/11/2014, 23:22 Quote Post

CODE
Rzecz w tym, ze w realu mieli i jednych i drugich niespacyfikowanych, a i tak łazili po bliższej i dalszej okolicy. Dlatego wariant "nie wyłazimy poza Pireneje dopóki nie spacyfikujemy wszystkiego" uważam jednak za mało prawdopodobny.


Przyjąłem opóźnienie podboju o 4 lata max (czyli jednak nie do 725, tylko do 722) - powinno wystarczyć na rozwalenie zbuntowanych Asturyjczyków i Basków, a jednocześnie nie prowadziłoby do przeciągającej się wojny na wyniszczenie. W realu Asturię i tak zajęli, ale nagle pojawił się jakiś Pelayo, rozbił patrol pod Covadongą i sprowokował tym samym powstanie. Tutaj po prostu tenże Pelayo nie objawiłby się (albo byłby szybko i brutalnie... spacyfikowany).

CODE
Mało prawdopodobne, że się powstrzymają.


A z tym się zgodzę.

CODE
Aczkolwiek myślałem raczej o jakiejś skutecznej intrydze kogoś zawistnego.


Tę część rodziny, która z nim miała na pieńku, trzymał pod kluczem. Aczkolwiek myślałem o takim czymś: w latach 30-tych dochodzi do inwazji muzułmanów na Akwitanię, z tym, że celem jest jej podbój (armia muzułmańska jest silniejsza niż w realu) -> Odo ucieka po pomoc do Karola -> w alternatywnym Poitiers Firankowie i Akwitańczycy zostają zmasakrowani, a rzeczony Karol ginie. Sęk w tym, że do rozbicia na Neustrię, Austrazję i Burgundię (Akwitania byłaby wtedy albo niepodległa i tak, albo pod butem muzułmanów) potrzebna byłaby jeszcze wojna domowa między synami Karola i śmierć Pepina Krótkiego.

CODE
Jeśli się rozleci, to raczej nijak nie będzie miało sił na jakieś zapirenejskie awantury.


A także na zaalpejskie i niemieckie.

CODE
Jeśli przetrwa, dostawszy pozytywnego kopa od nowej dynastii,


Państwo Franków w rzeczywistości miało masę szczęścia - najpierw turbopodboje Chlodwiga, potem zdolna dynastia majordomów, potem Karol Wielki...

CODE
Jeśli przetrwa, dostawszy pozytywnego kopa od nowej dynastii, to jakiś alternatywny Karol Wielki może wysłać alternatywnego Rollanda na Saragossę. A wówczas chrześcijanom z al-Andalus mogą przyjść do głowy rożne rzeczy.


W wariancie ekstremalnym zaliczylibyśmy to samo (Leon-Kastylię i Aragonię-Barcelonę), tylko z pewnym opóźnieniem.

Ten post był edytowany przez matigeo: 30/11/2014, 0:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/01/2015, 3:04 Quote Post

OK, witam po "krótkiej" przerwie. Po udanym podboju resztek Wizygotów zapewne jak w realu doszłoby do utarczek z Frankami (oraz Akwitańczykami). Władca Islamohiszpanii (Abd er Rahman), zdenerwowany ciągłą pograniczną wojenką z niewiernymi, decyduje się doprowadzić do "ostatecznego rozwiązania kwestii frankijskiej". W 732 roku (a niech będzie historyczna data) armia muzułmańska przekracza Pireneje, pali Tuluzę i zdobywa Bordeaux. Na spotkanie z nią wyrusza Karol M.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 2/12/2016, 15:58 Quote Post

Poprzedni scenariusz nie chwycił, spróbujmy inaczej.
Rok 732. Odo Akwitański przegrywa bitwę pod Bordeaux. Spieszy do Karola Martela ostrzec go przed arabską potęgą. Martel jednak albo zbywa go słowami "Chciałeś chamieie zawierać sojusze z lokalnymi arabskimi secesjonistami to teraz masz za swoje, a mnie w to nie wkręcaj, to nie moja wojna" W efekcie Odo przegrywa kolejną bitwę - fakt, że najeźdźca był zajęty rabowaniem klasztorów, gwałceniem mniszek i innymi normalnymi wojennymi zajęciami dał Odo czas na zebranie do kupy niedobitków. Albo jeszcze lepiej - skoro dogadał się z jednym Arabem to i dogada się z drugim, Akwitania zostaje lennem z obowiązkiem wystawiania kontyngentów wykorzytywanych jednak na bardziej arabskich etnicznie terytoriach. Tak czy owak przestaje się liczyć jako samodzielny podmiot polityczny. Czy teraz Arabowie będą parli dalej? Mają interes w wojnie z Frankami? Czy Martel zrozumie co sie stało i jednak ruszy tyłek?

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 3/12/2016, 16:22 Quote Post

No nie wiem. Mój scenariusz zakładał wyeliminowanie ośrodka późniejszej rekonkwisty, jakieś sukcesy w późniejszej wojnie z Firankami to możliwe następstwo skierowania tam większych sił. Kolega natomiast pomija część pierwszą, a koncentruje się na drugiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 3/12/2016, 16:41 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 29/11/2014, 23:09)
Kwestia powstrzymania się od najazdów. (Matigeo)

Mało prawdopodobne, że się powstrzymają.
*



Pewnie, że się nie powstrzymają. Nie mieli mechanizmów samoograniczania się. Wprost przeciwnie ekspansja islamu, łupy, wojenna sława były głównym czynnikiem budującym pozycje władcy oraz dobrobyt warstwy wojowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej