Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Starożytność ogólnie _ Wędrówki ludów: jak wyglądała aprowizacja

Napisany przez: k.jurczak 12/01/2008, 12:36

Kiedyśw temacie dotyczacym największych oblęzeń w starozytnosci wypłynęła kwestia aprowizacji armii starożytnych. Argumentem logistyki dyskredytuje sie niemal wszystkie dane źródłowe o bardzo licznych armiach ludów barbarzyńskich. Jednak przecież podczas wędrówek ludów jakoś aprowizowano wielkie masy ludzi (kobiety, dzieci i starcy muszą jeść tak samo jak zdatni do walki). Ciekawi mnie jaka jest opinia historyków w tej sprawie, jaka była liczebność migrujących grup ludzkich, np takich połączonych Wandalów, Swebów i Alanów którzy ZIMĄ przekroczyli Ren i wdarli sie do Imperium oraz jak wyglądało zaopatrywanie ich w żywnosc.
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji!

Napisany przez: marlon 29/01/2008, 21:53

Peter Heather w wydanym niedawno rewelacyjnym 'Upadku Cesarstwa Rzymskiego' dokładnie wszystko to opisuje ze szczegółami rzucającymi takiego laika jak ja na kolana

do tego z najnowszych pozycji dodałbym prawie równie rewelacyjną pracę Krzysztofa Polka 'Frankowie a ziemie nad środkowym Dunajem - przemiany polityczne i etniczne w okresie merowińskim...' poruszającą także temat wędrówek książkę Friedricha Prinza 'Niemcy narodziny państwa'
ukazała się też niedawno kapitalna polska praca o wędrówce Cymbrów i Teutonów ale tej nie mam a tylko przeglądałem w empiku

Napisany przez: k.jurczak 29/01/2008, 23:01

Spoko, ale miej na względzie ze mieszkam na zapadłej prowincji bez szans na dotarcie do w/w pozycji. Możesz pokrótce opisać jak wg tych książek poradzono sobie z problemem logistyki?

Napisany przez: marlon 1/02/2008, 18:25

łupiąc bez zażenowania kogo się dało stad plemiona wędrowne zamieniały się powoli w wędrowne armie i cały lud (faceci oczywiście ale i kobiety też czasem) to wojownicy a wojownicy to lud i poza ludem-wojskiem nie ma w plemieniu nikogo patrz ostatnia praca Modzelewskiego Barbarzyńska Europa w temacie dot. praw barbarzyńskich a zwłaszcza longobardzkich

Napisany przez: k.jurczak 1/02/2008, 19:28

QUOTE
łupiąc bez zażenowania kogo się dało stad plemiona wędrowne zamieniały się powoli w wędrowne armie i cały lud (faceci oczywiście ale i kobiety też czasem) to wojownicy a wojownicy to lud i poza ludem-wojskiem nikogo nie ma w plemieniu nikogo patrz ostatnia praca Modzelewskiego Barbarzyńska Europa a temacie dot. praw barbarzyńskich a zwłaszcza longobardzkich

Ale to możliwe jest tylko na terenach gdzie jest kogo łupić, czyli tych bardziej cywilizowanych. I na ile w tych pracach szacuje sie populacje połączonych plemion Wandalów, Alanów i Swebów w 405 roku, przed przed przełamaniem granicy?
W gruncie rzeczy jestem ciekaw jak liczna armia mogłaby sie utrzymać i na jak długo w określonym obszarze stosując te metody.

Napisany przez: marlon 4/02/2008, 21:51

każde z tyych plemion po około 50 -60 tyś osób gotów było trochę więcej moze łącznie 100 parę tysięcy z kobietami oraz niewolnikami

Napisany przez: Vapnatak 10/02/2008, 10:21

Herwig Wolfram dokonuje ciekawych obliczeń przeprawiających się Wizygotów przez Dunaj do Mezji w 375/6 roku. Wg niego przeprawiło się ok. 20 - 30 tys. mężczyzn, kobiet i dzieci.

vapnatak

Napisany przez: sargon 10/02/2008, 14:59

Ziółkowski szacuje ilość Wandalów i Alanów przeprawiających sie z Hiszpanii do Afryki na 80 tys w sumie (męzczyzn, kobiet i dzieci); "Historia Rzymu" str. 564

Napisany przez: k.jurczak 10/02/2008, 16:17

QUOTE
Ziółkowski szacuje ilość Wandalów i Alanów przeprawiających sie z Hiszpanii do Afryki na 80 tys w sumie (męzczyzn, kobiet i dzieci); "Historia Rzymu" str. 564

Ale trzeba pamietac ze w tej liczbie jest tylko jeden szczep Wandalöw bo drugi zostal zniszczony przez Wizygotöw. Niestety nie wiadomo jaki liczny byl tn lud cwierc wieku wczesniej, wielu zginelo w walkach albo zostalo na szlaku, inni z kolei sie przylaczyli.

QUOTE
Herwig Wolfram dokonuje ciekawych obliczeń przeprawiających się Wizygotów przez Dunaj do Mezji w 375/6 roku. Wg niego przeprawiło się ok. 20 - 30 tys. mężczyzn, kobiet i dzieci

Strasznie malo tych Wizygotöw. Podaje jakies argumenty? Ja spotkalem sie z liczba nawet 200 tys - Krawczuk, Poczet cesarzy rzymskich.


Napisany przez: Alcarcalimo 27/03/2008, 12:58

no to teraz mi wyjaśnijcie jak to było możliwe, że uśredniając, te 120 tys. Wizygotów z czego góra 40% było wojownikami podbiło taki kawał imperium Rzymskiego zasiedlony przez zromanizowanych Galów i Iberyjczyków. Którzy przecież stali na dużo wyższym poziomie rozwoju niż najeźdźcy i walczyć umieli.

W ogóle mam problem z uzmysłowieniem sobie procesów rządzących pojawianiem się nowych ludów barbarzyńskich, przemieszczaniu się ich, a przede wszystkim ich bezproblemowym podbijaniem tzw. cywilizowanych krain.

zaczynając od ludów morza, przez scytów, hunów,germanów a kończąc na turkach, że wymienie te nasłynniejsze. Wszystkie te ludy pojawiły się nie wiadomo skąd ( ktoś wie jak liczne były? )i ztłukły wielki cywilizacje. Jak to możliwe?

Napisany przez: rycymer 27/03/2008, 13:25

QUOTE(Alcarcalimo @ 27/03/2008, 12:58)
no to teraz mi wyjaśnijcie jak to było możliwe, że uśredniając, te 120 tys. Wizygotów z czego góra 40% było wojownikami podbiło taki kawał imperium Rzymskiego zasiedlony przez zromanizowanych Galów i Iberyjczyków. Którzy przecież stali na dużo wyższym poziomie rozwoju niż najeźdźcy i walczyć umieli.

W ogóle mam problem z uzmysłowieniem sobie procesów rządzących pojawianiem się nowych ludów barbarzyńskich, przemieszczaniu się ich, a przede wszystkim ich bezproblemowym podbijaniem tzw. cywilizowanych krain.

zaczynając od ludów morza, przez scytów, hunów,germanów a kończąc na turkach, że wymienie te nasłynniejsze. Wszystkie te ludy pojawiły się nie wiadomo skąd ( ktoś wie jak liczne były? )i ztłukły wielki cywilizacje. Jak to możliwe?
*



Nie jest to wcale takie trudne do zrozumienia - otóż ludy te wykazywały o wiele większą pasjonarność od swych przyszłych ofiar, o ile tak mogę się wyrazić... Zważ na fakt, iż państwa, które padły pod naporem "barbarzyńców", stały od nich na o wiele większym poziomie cywilizacyjnym - powszechny dobrobyt, poczucie bezpieczeństwa, wynikająca z tego możliwość skierowania swej energii ku kulturze i sztuce, powoduje u tych cywilizowanych społeczeństw sui gneris gnuśność, natomiast barbaricum, będące w tym samym momencie dziejowym w stanie impulsu pasjonarnego, zachowuje się zgoła inaczej. Ci "barbarzyńscy", nazwijmy ich, "pasjonariusze" - energiczni, rzutcy, wojowniczy ludzie, którym obce jest zgnuśnienie i którzy nie znają strachu - dążą do zmiany otoczenia i są do tego zdolni. To oni właśnie organizują dalekie wyprawy, których powodzenie wydaje się Tobie zgoła niemożliwe, ale odnoszą w nich sukces (nieliczni spośród nich co prawda: ci najbardziej "pasjonarni"), to oni walczą o podporządkowanie sobie swych sąsiadów, którzy otaczają ich etnos. Taka działalność wymaga zwiększonej zdolności do wysiłku, i takową - w przeciwieństwie do swych cywilizowanych wrogów, których wkrótce ujarzmią - "barbarzyńcy" posiadają, dlatego nie powinien dziwić fakt, iż pod ich naporem walą się, zdawałoby się, imperia nie do pokonania.

Napisany przez: Alcarcalimo 3/04/2008, 15:51

a skąd się brali?
może i to pytanie jest głupie i na poziomie 2 klasy podstawówki...
Wiem, że główną przyczyną przemieszczania się plemion było nacieranie na nich innych plemion, tj. Hunów na Germanów. Ale, dlaczego przemieścili się Hunowie. Wiem że zostali 4 wieki wcześniej pokonani przez Chińczyków. Czemu jednak przybyli aż do Europy. Step jest wielki przecież. Chyba że usłyszeli o bogactwach Rzymu i postanowili je zdobyć wink.gif
Inny mechanizm zdaje się spowodował wędrówkę plemion morza( ktoś wie ile i jak liczne one były?) 1200 lat p.n.e. raczej żadne wielki plemie nie pojawiło się w południowej Europie i nie wygnało ludów morza z ich siedzib. Może klęska nie urodzaju czy inna klęska naturalna.

Pojawia się teraz kwestia inna. Mianowicie skoro plemiona wędrowały z przeludnionych obszarów ( taj jak Germanie ze Skandynawii) to dlaczego pchały się w jeszcze bardziej przeludnione obszary i najlepsze jest to ze tam się osiedlały.
Załóżmy ze wszystki plemiona Germańskie zamieszkujące w środkowej europie liczyły milion ludzi. Cesarstwo Rzymski w tym czasie pewnie ponad 50 mln, a Hunowie najechali w liczbie 200 tys.

I kolejne głupie pytanie. Czemu jedne plemiona, np. Germńskie tak dobrze się mnożyły w zimnej Skandynawi, a inne, np. autuchtomiczne plemiona dzisiejszych Niemiec im uległy. I taki scenariusz się powtarza ciągle. Przecież nie za każdym razem jedno plemie wycinało drugie do nogi.
Chyba dobrym przykładem są tu indoeuropejczycy, którzy ze stepów czarnomorskich rozprzestrzenili się na większość Eutopy i Azji. Co się stało z ludźmi którzy zamieszkiwali obszary przez nie przejęte?

Napisany przez: rycymer 3/04/2008, 16:51

Odnośnie Hunów... Imperium ich przodków, Hiung - nu, pokonanych w decydującej bitwie przez Chińczyków w 93 roku, rozpadło się. Jedne plemiona osiedliły się w południowosyberyjskich stepach, inne uciekły do Chin (w Wielkim Stepie zapanowała wówczas susza; na północy Chin postępowała desertyzacja i Hiung - nu zajęli step, który się utworzył na opuszczonych przez chińskich wieśniaków polach). Część zaś z Hung - niu skierowała się do Transoksanii (rejon obecnej Ałma - Aty), gdzie się osiedliła. Najodważniejsi spośród nich (ci najbardziej "pasjonarni") ruszysli na zachód. Przemierzyli cały kazachski obecnie step i w latach 50. II wieku dotarli nad brzegi Wołgi, straciwszy po drodze większość swych kobiet - nie poradziły sobie najzwyczajniej w świecie z forsownym marszem poprzez trudne tereny, a i spośród mężczyzn wyżyli tylko ci najsilniejsi. Hung - niu szybko jednak zaadaptowali się do nowych warunków, które sprzyjały hodowli bydła. W nowych miejscach - co również niezwykle istotne - nikt ich nie atakował. Kobiety zdobyli dokonując najazdu na Alanów, a połączywszy się i spokrewniwszy z ludem Wogułów (Mansi), Hung - niu utworzyli nowy etnos - Hunów zachodnich, tak podobnych do dawnych Hung - niu z azjatyckich stepów, jak, dajmy na to, teksańscy kowboje, do angielskich farmerów. wink.gif. Hunowie (zachodni) rozpoczęli wówczas wojnę z Gotami. I tutaj dochodzimy do Twojego pytania: step jest wielki przecież, powiadasz... Zwróć jednak uwagę, iż step jest uzależniony od warunków atmosferycznych - gdy brak opadów, ogromne tereny dotyka desertyzacja, a gdy step pustynnieje, koczownicy, których byt zależy od pastwisk, zmuszeni są do poszukiwania nowych, zielonych terenów. I to m. in. było przyczyną wojny Hunów - którzy najpierw rozgromili doszczętnie Alanów - z Gotami. W efekcie tej walki Hunowie zajęli urodzajne stepy między Jaikiem (dzisiejszy Ural) a Donem. Goci co prawda próbowali utrzymać się nad brzegami Donu, ale byli wówczas mocno wykrwawieni wyniszczającą wojną ze Słowianami. W tej sytuacji, gdy Hunowie wdarli się poprzez Cieśninę Kerczeńską, Krym i Perekop na tyły Gotów, ci po prostu uciekli. Po tych wydarzeniach Ostrogoci podporządkowali się Hunom, Wizygoci zaś przeprawili się przez Dunaj i znaleźli się na terytorium Cesarstwa Rzymskiego. Co do Twojego pytania zaś, co się stało z plemionami, które wcześniej zamieszkiwały dane terytorium, to po części masz odpowiedź powyżej w mym poście - ludy mieszały się ze sobą jak w tyglu (vide mój przykład Hung - niu i Alanów) i tworzyły nowe etnosy. Spójrz choćby na samych Hunów, którym w 454 roku na rzeką Nedao Gepidowie Ardaryka zadali klęskę, po której się już nie podnieśli - na Wschodzie, na Powołżu, ocalałych Hunów rozbili w 463 roku i podporządkowali ich sobie Saragurowie. Inni spośród nich uciekli na Ałtaj, pozostali - nad górną Wołgę, gdzie, zmieszawszy się z ludnością tubylczą, utworzyli nowy naród: Czuwaszy. Jak zatem widzisz, nikt nikogo do nogi nie wybijał... wink.gif Co do Ludów Morza zaś, to nie wypowiadam się - ot, nie moja brocha... smile.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Alcarcalimo 3/04/2008, 17:13

a gdzie Słowianie ukryli się przed Hunami? skoro Gotów zepchnięto z nad morza Czarnego na zachód to czyżby Słowianie wycofali się na północ i tam przeczekali wędrówkę ludów, aby sami ostatecznie ją zakończyć? Ale znów jak takie liczne plemię jak Słowianie wyżyli na północy i jeszcze się rozmnożyli.


wiem że wydaje wam się iż zadaje głupie pytania, ale jakoś nie mogę sobie poradzić z zaakceptowaniem tej "fizyki" wędrówek i rozwoju plemion. Mam chyba jakąś blokade w głowie.

ps. Słowianie pochodzą od Sarmatów czy Scytów, jak wam się wydaje ?

Napisany przez: sargon 3/04/2008, 17:14

QUOTE(Alcarcalimo)
Może klęska nie urodzaju czy inna klęska naturalna.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=37728&view=findpost&p=335208

Napisany przez: rycymer 3/04/2008, 17:30

Słowianie brali udział w wojnie gocko - huńskiej, naturalnie po stronie Hunów, więc - jako ich sprzymierzeńcy - nie musieli nigdzie uciekać. smile.gif Na nieszczęście dla Hunów i Słowian, w 453 roku Attyla zmarł i zaszły wówczas wydarzenia, o których wspominałem powyżej... Wracając z kolei do Gotów, to - gwoli ścisłości - zepchnięto ich nie na zachód, a na południowy zachód. Mam tutaj oczywiście na myśli Wizygotów: Ostrogoci (i Gepidowie) pozostali na stepie pod zwierchnictwem Hunów - pragnę jednak podkreślić, iż mówimy tu o czasach ok. 375 roku. Upadek państwa Gotów umożliwił swobodę działania Słowianom. Zachowała się jednak pamięć o dawnym panowaniu w południoworuskich stepach Gotów, którzy niegdyś pochwycili słowiańskiego wodza Boza (Bosza) i ukrzyżowali siedemdziesięciu spośród ich starszyzny.

Napisany przez: k.jurczak 3/04/2008, 17:46

Temat zszedł na Słowian ale chyba nie było problemu aprowizacji wędrówki Słowian? To raczej było stopniowe zasiedlanie i branie ziemi pod uprawe podobnie jak biali w USA stopniowo zasiedlali ziemie w głąb kontynentu.

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 17:10

Wracając do meritum, tj.

QUOTE(k.jurczak @ 12/01/2008, 13:36)
Ciekawi mnie jaka jest opinia historyków w tej sprawie, jaka była liczebność migrujących grup ludzkich, np takich połączonych Wandalów, Swebów i Alanów którzy ZIMĄ przekroczyli Ren i wdarli sie do Imperium oraz jak wyglądało zaopatrywanie ich w żywnosc.
*



Pytanie o liczebność takich konfederacji plemion, jak ta powyższa, wydaje się bardzo ciekawe. Zazwyczaj podaje się, że Wizygotów było ok. 100 tys., podczas gdy konfederacje mniejsze (jak ta Alanów, Swebów i Wandalów) szacowane są na ok. 20 tys. Tutaj jednak należy kierować się zdrowym rozsądkiem - trzeba mieć na uwadze, iż taka per exemplum wędrującą od 392 do 419 roku grupa Gotów zachować swą spójność mogła dopiero wówczas, gdy była w stanie utrzymać się materialnie. Jeśli żywności nie dostarczano ze spichrzów rzymskich (zboże, jak wiadomo, pochodziło przede wszystkim z Afryki), trzeba było ją zdobyć siłą. Tak zdobytej żywności mogło być jednak o wiele za mało dla wyżywienia ok. 100 tys. ludzi. Należy również pamiętać, iż na aprowizację - obok konfliktów zbrojnych, powodujących problemy z dostarczaniem zboża z rzymskiej Afryki - miały również warunki pogodowe oraz inne trudności. Trudno zatem uwierzyć w to, że grupa licząca sobie 100 tys. osób byłaby w stanie utrzymać się w takich warunkach, na dodatek we wrogim otoczeniu. Bardziej realne wydaje się zatem wyobrażenie wizygockiej konfederacji jako takiej, która nie przekraczała swą liczebnością niewielkiej armii rzymskiej - wraz z rodzinami wojowników mogłoby to być najwyżej circa 30 tys. Wandalów, Swebów i Alanów, jak wynika to z ich historii, było zapewne mniej, tj. ok. 10 tys. Choć liczby te wydają się nam być może stosunkowo niewielkie, to warto tutaj pamiętać, że siły, jakie Rzym mógł wówczas przeciwstawić tym konfederacjom plemiennym, również nie były zbyt liczne.

Napisany przez: Vapnatak 16/04/2008, 17:57

Dzisiaj czytałem u Luisa Halphena w "Les Barbares", że Wizygotów nad Dunajem było od 35 do 40 tys.

vapnatak

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 18:00

QUOTE(Vapnatak @ 16/04/2008, 18:57)
Dzisiaj czytałem u Luisa Halphena w "Les Barbares", że Wizygotów nad Dunajem było od 35 do 40 tys.
*



No widzisz, vapnataku, zatem mamy podobne informacje, a te 5 - 10 tys. różnicy potraktujmy w kategoriach tolerancji... wink.gif

Napisany przez: Vapnatak 16/04/2008, 18:07

QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 19:00)
No widzisz, vapnataku, zatem mamy podobne informacje - a te 5 - 10 tys. potraktujmy w ramach tolerancji... wink.gif
*



Zgadza się, ale zapomniałem dodać, że książka jest z 1948 r., a od tego czasu badania pod tym kątem poszły do góry. W nowszych pozycjach liczba wizygockich głów rosła lub malała! wink.gif Ale i tak jesteśmy na dobrej pozycji, bo możemy coś z czegoś wypośrodkować! biggrin.gif

vapnatak

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 18:13

QUOTE(Vapnatak @ 16/04/2008, 19:07)
Zgadza się, ale zapomniałem dodać, że książka jest z 1948 r., a od tego czasu badania pod tym kątem poszły do góry. W nowszych pozycjach liczba wizygockich głów rosła lub malała! wink.gif Ale i tak jesteśmy na dobrej pozycji, bo możemy coś wyposrodkować! biggrin.gif
*



Nie wydaje Ci się jednak, że liczba 30 - 40 tys. jest najbardziej optymalna? Zwróć uwagę, iż argumenty, które - po części za R. Collinsem - przytoczyłem, zdają się być dość racjonalne, nie sądzisz?

Napisany przez: 123hopp 16/04/2008, 18:14

Gdzieś na necie była informacja, że Słowianie to mogła być krzyżówka Sarmatów z południowymi Bałtami; czy to nie u Jagodzińskiego!?

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 18:17

QUOTE(123hopp @ 16/04/2008, 19:14)
Gdzieś na necie była informacja, że Słowianie to mogła być krzyżówka Sarmatów z południowymi Bałtami; czy to nie u Jagodzińskiego!?
*



Dość osobliwa i podejrzana nieco koncepcja... Zresztą, jak się zdaje, w tym miejscu wszelkie dywagacje na temat Słowian to tzw. off - top... tongue.gif

Napisany przez: Vapnatak 16/04/2008, 18:23

QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 19:13)
Nie wydaje Ci się jednak, że liczba 30 - 40 tys. jest najbardziej optymalna? Zwróć uwagę, iż argumenty, które - po części za R. Collinsem - przytoczyłem, zdają się być dość racjonalne, nie sądzisz?
*



Nie trudo się nie zgodzić ze zdaniem R. Collinsa wink.gif Wiesz, dobrze jest sobie zestawić pare takich liczb, a później, tak jak pisałem wyżej, wypośrodkować je sobie. Stąd liczba 30 - 40, no może nawet 50 tys. jest rzeczywiście racjonalna.

vapnatak

Napisany przez: Vapnatak 16/04/2008, 18:24

QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 19:17)
Dość osobliwa i podejrzana nieco koncepcja... Zresztą, jak się zdaje, w tym miejscu wszelkie dywagacje na temat Słowian to tzw. off - top... tongue.gif
*



BENE!

vapnatak

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 18:32

Te 50 tys. wcale nie muszą być przesadzone - wszak Wizygoci dość duży kawałek mieli do opanowania; od Narbonny po Betykę było sporo miejsca dla większej nawet ich liczby, ale może już nie idźmy wyżej w górę, bo znów dojdziemy do tych 100 tys., które przecież mieliśmy zredukować! tongue.gif

Napisany przez: Rawa 16/04/2008, 18:36

20 000 Varchionitów i 10 000 Bułgarów w czasach tworzenia się Kaganatu Awarskiego. Co do tych pierwszych źródła nie precyzuja czy byli to sami wojownicy czy też rodziny. Przeciętnie, plemię nomadów liczyło ok. 200 000 dusz.

Napisany przez: Vapnatak 16/04/2008, 18:42

Może tak. Ale tak sobie właśnie myślę (patrzę na mapkę), że ten obszar to naprawdę gigantyczne tereny! Przecież to niemalże cały Półwysep Iberyjski plus całe Lazurowe Wybrzeże Francji! I tylko 30 - 50 tys. ludzi? Nieprawdopodobne! Aż na sama myśl chciałoby się ich liczbę zwiększyć trzy- czterokrotnie! biggrin.gif Z tego okresu nie wiele nam mówi historia (wbrew pozorom), ale archeologia! Może w niej nadzieja...? biggrin.gif

vapnatak

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 19:02

QUOTE(Rawa @ 16/04/2008, 19:36)
Przeciętnie, plemię nomadów liczyło ok. 200 000 dusz.
*



Pytanie jednak, w jakiej liczbie plemię to docierało do kresu swej wędrówki? Wszak po drodze częstokroć traciło multum spośród swych członków - czy to w walce z innymi koczownikami tudzież ludami osiadłymi, czy to z głodu i chorób, wreszcie, sporo z tych nomadów zostawało po drodze i łączyło się w Stepie z innymi plemionami...

QUOTE(vapnatak @ 16/04/2008, 19:42)
Z tego okresu nie wiele nam mówi historia (wbrew pozorom), ale archeologia! Może w niej nadzieja...?
*



Co do źródeł z interesującego nas okresu, to pozostaje nam w zasadzie jedynie Orozjusz i Hydacjusz, resztą bowiem to już li tylko późniejsza redakcja kronik vel zapisków, które dotyczyły omawianych tutaj wydarzeń, więc raczej podchodzić należy z dużą rezerwą do ich wiarygodności. Co do badań archeologicznych zaś, to cóż, sądzę, podobnie jak Ty, iż tędy właśnie drog... Badania te, prowadzone w takich ośrodkach miejskich, jak Mérida, Kartagena czy Tarragona, pozwoliły uzyskać bardzo wiele informacji o warunkach panujących w ich wizygockich poprzednikach. Obecnie badania prowadzi się również na obszarach wiejskich, gdzie we wczesnym średniowieczu istniały znaczące miasta - vide Reccopolis (obecnie Zorita de los Canes w Guadalajarze) lub Ercavica (Tolmo de Minateda w Albacete). Miejmy tylko nadzieję, iż przyniosą one jakieś wymierne korzyści, jednakże, między Bogiem a prawdą, oczekiwanie, że dadzą nam odpowiedź na przybliżoną chociaż liczbę Wizygotów na Półwyspie Iberyjskim w omawianym tutaj okresie, jest rzeczą - delikatnie mówiąc - nieco nierozsądną. tongue.gif

Napisany przez: bustagallorum 16/04/2008, 19:04

QUOTE
Wandalów, Swebów i Alanów, jak wynika to z ich historii, było zapewne mniej, tj. ok. 10 tys. Choć liczby te wydają się nam być może stosunkowo niewielkie, to warto tutaj pamiętać, że siły, jakie Rzym mógł wówczas przeciwstawić tym konfederacjom plemiennym, również nie były zbyt liczne.



To zdecydowanie zaniżona liczba { 10 tys. }. Skoro na początku było ich 10 tys. to ilu przeprawiło się do Afryki po latach wędrówki, ciężkich walk, głodowania. Swebowie zostali w Hiszpanii, Sillingowie i Alanowie zostali rozbici i ich resztki połączyły się z Hasdingami. Gdyby przyjąć początkową liczbę 10 tysięcy, jako całkowitą liczbę ludności, to ilu z nich przeprawiłoby się w 429 do Afryki? A przecież byli zdolni podbić spichlerz Rzymu. I ilu wtedy wojowników mogliby wystawić?

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 19:13

A przyrostu naturalnego tudzież pewnego - być może - udziału Celtiberów w ich wyprawie na afrykański brzeg nie wziąłeś już pod uwagę? rolleyes.gif

Napisany przez: Vapnatak 16/04/2008, 19:18

QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 20:02)
Miejmy tylko nadzieję, iż przyniosą one jakieś wymierne korzyści, jednakże, między Bogiem a prawdą, oczekiwanie, że dadzą nam odpowiedź na przybliżoną chociaż liczbę Wizygotów na Półwyspie Iberyjskim w omawianym tutaj okresie, jest rzeczą - delikatnie mówiąc - nieco nierozsądną. tongue.gif
*



Ależ to jest pewne! Niemalże wpisane w same badania! Ów badania dadzą nam tylko pewien wycinek, który i tak trzeba będzie odpowiednio zinterpretować.

vapnatak

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 19:27

QUOTE(Vapnatak @ 16/04/2008, 20:18)
Ależ to jest pewne! Niemalże wpisane w same badania! Ów badania dadzą nam tylko pewien wycinek, który i tak trzeba będzie odpowiednio zinterpretować.
*



Nie twierdzę wcalę, iż jest inaczej; wręcz przeciwnie, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości... wink.gif Wracając zaś jeszcze na moment do tematu naszych rozważań, to osobiście pokładam - w tym konkretnym przypadku - większe nadzieje w archeologii, niż choćby w rekonstrukcji późniejszych kronik i próbach ustalenia, która z ich wersji jest bliższa prawdy. smile.gif

Napisany przez: bustagallorum 16/04/2008, 19:29

QUOTE
A przyrostu naturalnego tudzież pewnego - być może - udziału Celtiberów w ich wyprawie na afrykański brzeg nie wziąłeś już pod uwagę? rolleyes.gif


Myślę, że okres wędrówki, wojen, głodu nie wpływa zbyt dobrze na wzrost liczby ludności. Co do udziału ludności { nie będącej ani Wandalami, ani Alanami} zamieszkującej Hiszpanię, w wyprawie do Afryki, to nie był on chyba { jeżeli w ogóle był } zbyt duży.

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 19:43

QUOTE(bustagallorum @ 16/04/2008, 20:29)
Myślę, że okres wędrówki, wojen, głodu nie wpływa zbyt dobrze na wzrost liczby ludności.
*



Nie mówie wcale o wzroście, ale o utrzymywaniu się liczby ludności konfederacji plemiennej, o której teraz mówimy, na stałym poziomie.

QUOTE
Co do udziału ludności zamieszkującej Hiszpanię to nie był on chyba { jeżeli w ogóle był } zbyt duży.


O kim teraz mówisz? O Celtiberach? Jeśli tak, to muszę Cię niestety zmartwić - nie zastanawia Cię fakt, że do czasu zmiany wyznania przez Rekkareda istniały obok siebie w większości miast na Półwyspie Iberyjskim kościoły katolickie i ariańskie? Kto wyznawał wówczas w Królestwie Wizygotów katolicyzm? Ariańscy Wizygoci? Czy może jednak Celtiberowie, których chyba jednak było dość sporo, skoro posiadali dobrze zorganizowaną hierarchię oraz infrastrukturę sakralną?

Napisany przez: Vapnatak 16/04/2008, 19:58

QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 20:27)
Wracając zaś jeszcze na moment do tematu naszych rozważań, to osobiście pokładam - w tym konkretnym przypadku - większe nadzieje w archeologii, niż choćby w rekonstrukcji późniejszych kronik i próbach ustalenia, która z ich wersji jest bliższa prawdy. smile.gif
*



Dokładnie! Tym bardzie, że, jak to napisałeś rycymerze wyżej, ów kroniki (Orozjusz, Hydacjusz) były późniejszą redakcją innych pism. W wielu przypadku nagiętych faktograficznie, wręcz przekłamanych. Jednak nie przesadzajmy z tym: ostatnio na seminarium analizowaliśmy relacje Orozjusza ze zwyczajów germańskich. Był to opis intencjonalnego niszczenia broni, zbroi oraz odzieży i wrzucanie ich do bagna. Orozjusz napisał "in flumen", jednak później po porównaniu tego zwyczaju ze stanowiskiem duńskim w Illerup Ådal, doszliśmy wspólnie do wniosku, że chodzi o bagno. rolleyes.gif Ciekawą kwestią było też to, że ów Orozjusz w swej "Historii" (ks. V, w 5 - 7) umieszczając ten zwyczaj, mówi o Cymbrach (!!!), a pisze o czasach mu współczesnych, czyli IV/V w.! Tak więc tu też jest swojego rodzaju przekłamanie. Ale czy na pewno? Może był to specjalny zabieg?
Odbiegłem od meritum tematu, ale pokrótce można tak oto scharakteryzować jakość tych źródeł. Praca na źródłach archeologicznych i pokazywanie jego analogii w źródle pisanym (i na odwrót) to wyśmienita sprawa! Jestem gorącym orędownikiem tego typu podejścia do sprawy w ogóle - a zwłaszcza do czasów wędrówek ludów! rolleyes.gif

vapnatak

Napisany przez: bustagallorum 16/04/2008, 20:13

QUOTE
O kim teraz mówisz? O Celtiberach?


Pisałem o ich udziale w wyprawie do Afryki, ponieważ wcześniej sugerowałeś ich udział w jej podboju. Rzeczywiście nie doprecyzowałem swojej wypowiedzi. Na obronę pozostaje mi jedynie to, że odpowiadałem na twoją polemikę.
Nie zaprzeczam istnieniu ludności niegermańskiej na półwyspie iberyjskim. Ludność ta dominowała liczebnie znacznie nad Wandalami i Swebami.

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 20:15

Pozwolę sobie również na drobną dygresję - jednak jak najbardziej związana z tematem. Otóż to, co mnie wielce zafrapowało u Orozjusza, to jego sugestia, jakoby żołnierze uzurpatora Konstantyna z premedytacją pozwolili Wandalom i ich sojusznikom przekroczyć Pireneje, aby zatrzeć ślady łupienia tamtejszej ludności, której oni z kolei mieli się wcześniej dopuścić. Pytanie tylko, czy tak było rzeczywiście (osobiście podejrzewam tutaj oddziaływanie bujnej wyobraźni Orozjusza), skoro nie można tego skonfrontować z żadnym innym źródłem. Krytyką źródeł powinniśmy zająć się chyba w nieco innym wątku... wink.gif

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 20:21

QUOTE(bustagallorum @ 16/04/2008, 21:13)
Pisałem o ich udziale w wyprawie do Afryki, ponieważ wcześniej sugerowałeś ich udział w jej podboju. Rzeczywiście nie doprecyzowałem swojej wypowiedzi. Na obronę pozostaje mi jedynie to, że odpowiadałem na twoją polemikę.
*



Tak podejrzewałem, wolałem się jednak upewnić. Co do mych sugestii zaś, to cóż, nadal twierdzę, iż wcale nie było to niemożliwe.

QUOTE
Nie zaprzeczam istnieniu ludności niegermańskiej na półwyspie iberyjskim. Ludność ta dominowała liczebnie znacznie nad Wandalami i Swebami.


No właśnie - czy zatem udział pewnej liczby ludności celtiberyjskiej, w szeregach armii Vandalorum et Alanorum oczywiście, w podboju północnej Afryki nie jest prawdopodobny?

Napisany przez: Vapnatak 16/04/2008, 20:21

rolleyes.gif Rzeczywiście. Ale byłby to dobry wątek! Trzeba się nad tym dokładnie zastanowić, bo dyskusja wyszłaby z tego nie mała! wink.gif

vapnatak

Napisany przez: rycymer 16/04/2008, 20:27

QUOTE(Vapnatak @ 16/04/2008, 21:21)
rolleyes.gif  Rzeczywiście. Ale byłby to dobry wątek! Trzeba się nad tym dokładnie zastanowić, bo dyskusja wyszłaby z tego nie mała! wink.gif
*



Cóż, proponuję zatem założyć takowy wątek w najbliższym czasie. Żywię tylko nadzieję, iż dyskusja ta nie przobraziłaby się w pseudonaukowy bełkot, jak to ma niestety miejsce w kilku tematach - doskonale wiesz, drogi vapnataku, o czym mówię, i jednocześnie podziwiam Twą wytrwałość w toczeniu sporów z pewnymi personami o strukturze betonu... rolleyes.gif Ale, ale!
offtopic.gif

Napisany przez: Vapnatak 23/04/2008, 18:03

Kolejna nowinka z serii "ilościowo - liczbowe" występowanie barbarzyńców. Tym razem, po raz kolejny już Wizygoci:

E. Nack, Die Germanen. Land und Volk, Wien 2005, s. 147 - 148 - pada liczba 200. 000 tys wojowników po drugiej stronie limesu dunajskiego w roku 376.

vapnatak

Napisany przez: k.jurczak 23/04/2008, 19:30

QUOTE
Kolejna nowinka z serii "ilościowo - liczbowe" występowanie barbarzyńców. Tym razem, po raz kolejny już Wizygoci:

E. Nack, Die Germanen. Land und Volk, Wien 2005, s. 147 - 148 - pada liczba 200. 000 tys wojowników po drugiej stronie limesu dunajskiego w roku 376.

To żadna nowosc, podałem te dane za Krawczukiem w poscie nr 9.
Jezeli Wizygoci mieszkali w całej Dacji a przybyli praktycznie wszyscy za Dunaj (źródła podaja że przeprawiono każdego, choćby padaczką był tkniety) to mogło ich być tylu. Wyżywienie chyba zapewnili Rzymianie

Napisany przez: Vapnatak 23/04/2008, 19:38

QUOTE(k.jurczak @ 23/04/2008, 20:30)
To żadna nowosc, podałem te dane za Krawczukiem w poscie nr 9.
Jezeli Wizygoci mieszkali w całej Dacji a przybyli praktycznie wszyscy za Dunaj (źródła podaja że przeprawiono każdego, choćby padaczką był tkniety) to mogło ich być tylu. Wyżywienie chyba zapewnili Rzymianie
*



Rozumiem, ale aurtor wyraźnie podaje liczbę tylko i wyłącznie wojów, bez kobiet, dzieci i starców tudzież kalekich.

vapnatak

Napisany przez: k.jurczak 23/04/2008, 19:46

QUOTE
Rozumiem, ale aurtor wyraźnie podaje liczbę tylko i wyłącznie wojów, bez kobiet, dzieci i starców tudzież kalekich

Faktycznie, żle popatrzyłem. W takim razie na lud Wizygotów skladało sie ok miliona ludzi.
200 tys wojów czyli 300 tys. Teutonów, Cymbrów i Ambronów też byłoby wiarygodne.
Milion ludzi do wyżywienia to sporo, Bizantyjczycy potem mieli spory problem z wyżywieniem pół miliona ludności Konstantynopola

Napisany przez: Vapnatak 23/04/2008, 20:02

Z Twoich obliczeń wynika, że była to koszmarnie duża liczba! Ale wcale nie niemożliwa. Problem polega w tym, na jaki wysiłek finansowy (nie mówiąc już o logistycznym) porwał się Konstantynopol, żeby wyżywić jako tako tę rzeszę ludności.

vapnatak

Napisany przez: k.jurczak 23/04/2008, 20:22

Powiem szczerze - wbrew opiniom większości historyków wierze w ten milion ludnoości Wizygockiej i 200 tys wojowników - jest to liczba adekwatna do przekazów źródłowych dotyczacych innych ludów, jak Teutoni i Cymbrowie czy Gallowie a takze znaczniwe wcześniej Ludy Morza. Również inne przesłanki pośrednie wskazują na dużą ich liczbe, przecież wyrżniecie kilkunastu tysiecy Gotów Gainasa jakoś nie odbiło sie szczególnie na populacji plemienia które nadal odgrywało kluczową rolę. W dodatku jak zaledwie kilkanaśie tysięcy wojow mogło zmasakrować kwiat armii wschodniego cesarstwa pod Adrianopolem? A przypominam że wschodnie cesarstwo miało 250 tys limitanei i 100 tys comitatenses w armii polowej. Do tego w ok 600 tys armii w obu częsciach cesarstwa ponad połowa to byli barbarzyńcy, razem więc po stronie rzymskiej i barbarzyńskiej limesu powinno być min. milion zbrojnych co uwiarygadnia dane 200 tys. dla Wizygotów.

Napisany przez: MikoQba 24/04/2008, 8:16

Strzelczyk podaje 120.000 dla Wizygotów i 80.000 dla Wandalów. W obu przypadkach była to liczebność całych ludów. Jak w ogóle sobie wyobrażacie wędrówkę miliona ludzi w tym okresie?

Napisany przez: k.jurczak 24/04/2008, 13:18

QUOTE
Strzelczyk podaje 120.000 dla Wizygotów i 80.000 dla Wandalów. W obu przypadkach była to liczebność całych ludów. Jak w ogóle sobie wyobrażacie wędrówkę miliona ludzi w tym okresie?

Wędrówke milionowego plemienia widzę jako ruch kilku osobnych grup ale w jednym kierunku i pod jednym ogólnym kierownictwem. Że nie jest to niemożliwe mamy przykład Węgrów - Łowmiański podawał za jakimś węgierskim historykiem że liczbę madziarskich przybyszy do Pannonii szacuje sie na 600 tys.

Liczba 80 tys Wandalów przeprawiających się do Afryki jest podana źródłowo przez żyjącego w V wieku Wiktora z Wity, obejmowała starych i młodych, mężczyzn i kobiety, wolnych i niewolnych. Ale pamietajmy ze Genzeryk panował tylko nad jednym ze szczepów Wandalów - Asdingami bo Silingowie zostali w Hiszpanii zniszczeni przez Wizygotów.Do tego - czy poważnie mamy zakładać że Genzeryk zabrał ze sobą 100% swoich ludzi? Nie było maruderów? W innych wątkach padały szacunki, że podczas wędrówek ludów teren opuszczało ok 60% ludności.

Napisany przez: emigrant 14/06/2008, 0:32

RYCYMER,dzieki za jasno i przejrzyscie podane informacje dotyczace w/g mnie najbardziej pogmatwanego okresu dziejow. Pozdrawiam.

Napisany przez: jlp 13/09/2009, 17:06

QUOTE(Alcarcalimo @ 3/04/2008, 15:51)
...
Pojawia się teraz kwestia inna. Mianowicie skoro plemiona wędrowały z przeludnionych obszarów ( taj jak Germanie ze Skandynawii) to dlaczego pchały się w jeszcze bardziej przeludnione obszary i najlepsze jest to ze tam się osiedlały.
Załóżmy ze wszystki plemiona Germańskie zamieszkujące w środkowej europie liczyły milion ludzi. Cesarstwo Rzymski w tym czasie pewnie ponad 50 mln, a Hunowie najechali w liczbie 200 tys.


Podbijam, bo nie znalazłem wyczerpująćej odpowiedzi.

Też bardzo mnie to dziwi, że surowa klimatycznie Skandynawia, gdzie nawet teraz jest niska gęstość zaludniona, była wtedy przeludniona.

Druga kwestia to jak logistycznie przeprowadzić powiedzmy 50 tys. plemie przez obce tereny, często wrogie? Domyślam się, że wiedzieli o ziemiach Cesarstwa, ale żeby przebyć te 1000 km trzeba mieć plan, jakieś mapy, doprawdy trudno to pojąć, bo nawet dziś byłoby trudne do przeprowadzenia a co dopiero w średniowieczu.

Także to, w jaki sposób nawet te 50.000 plemie, gdzie oczywiście nie wszyscy byli wojownikami, wnikali na ziemie cesarstwa, gdzie żyły miliony ludzi na wyższym poziomie cywilizacji, organizacji, dysponujące administracją i wojskiem.

Napisany przez: sargon 13/09/2009, 18:30

A ta teza o przeludnionej Skandynawii to do jakiego okresu? IV-V w ne skoro mowa o Hunach?

Napisany przez: Eamr 13/09/2009, 19:02

QUOTE(jlp @ 13/09/2009, 18:06)
Też bardzo mnie to dziwi, że surowa klimatycznie Skandynawia, gdzie nawet teraz jest niska gęstość zaludniona, była wtedy przeludniona.
Druga kwestia to jak logistycznie przeprowadzić powiedzmy 50 tys. plemie przez obce tereny, często wrogie? Domyślam się, że wiedzieli o ziemiach Cesarstwa, ale żeby przebyć te 1000 km trzeba mieć plan, jakieś mapy, doprawdy trudno to pojąć, bo nawet dziś byłoby trudne do przeprowadzenia a co dopiero w średniowieczu.
Także to, w jaki sposób nawet te 50.000 plemie, gdzie oczywiście nie wszyscy byli wojownikami, wnikali na ziemie cesarstwa, gdzie żyły miliony ludzi na wyższym poziomie cywilizacji, organizacji, dysponujące administracją i wojskiem.
*


To teraz ja – na przykładzie moich ulubionych Gotów (wszystkie inne urocze plemiona zostawiam Kolegom) smile.gif

1. Przeludnienie – jeśli tego (słynne 3 statki) nie wymyślił Jordanes… Bo przecież musiał podać jakiś powód. Jeśli w ogóle coś mogło być na rzeczy, to przeludnienie takich obszarów jak Skandynawia należy rozumieć jako rozmnożenie się populacji na tyle, że trudny klimatycznie teren nie był ich w stanie wyżywić – z taką samą ilością ludzi lub parukrotnie większą inny teren by sobie „poradził” (biorąc pod uwagę wszystko – w tym długaśną zimę i konieczność zbierania zapasów)

2. Liczby podawane przez naukowców nie są takie wielkie – nawet mówiąc o 100 do 200 tys. (wszystkich łącznie ze starcami, niemowlętami, niewolnikami i owcami) to 2-3 współczesne stadiony. Niby dużo, prawda? A teraz rozciągnijcie tę liczbę na wlokącą się kilometrami kolumnę (albo ze 3 równolegle lub wręcz „wąski front”) która w zasięgu rajdu konia na boki zabiera wszystko, co tylko można, do jedzenia i nie tylko. Nie mówiąc o tym, że z przodu czesze jak leci, spichlerze i spiżarnie. Paul Veyne nazwał wręcz manewry Wizygotów gonieniem króliczka (króliczkiem są rzymskie spichlerze), choć jak dla mnie nie da się gockiej wędrówki za miejscem do osiedlenia sprowadzić tylko do tego. Natomiast doraźnie – i owszem.

3. Plan i mapy – nie sądzę, by na terenie Cesarstwa, razem z jego zaludnieniem i drogami, był to jakiś problem… Poza tym, chyba przesadza się z trudnościami, biorąc pod uwagę, że i w wypadku większych bitew podobne ilości ludzi wędrowały na miejsce… zbiórki smile.gif Nie pamiętam, który z badaczy opisuje taktykę jednego z gockich wodzów (chyba Fritigerna), którego odziały wędrowały na miejsce zbiórki mniejszymi grupami – takie strumyczki zamiast wielkiej rzeki. Więc jesli chodzi o logistykę, raczej sobie radzili.

4. Drogi – relikty rzymskich dróg istnieją do dziś. Na przykład taka Via Egnatia – z Konstantynopola do Dyrrachium. Unia Europejska chciała zrealizować podobny projekt (tzw. Corridor VIII), ale się pomysł – brzydko mówiąc – był wyrypał o kwestie polityki regionalnej etc. smile.gif Rzymianie nie mieli tego problemu – wszystko przecież było ich – i drogę przez cały półwysep zbudowali. A co!

5. Przeszkody na drodze – z ilości rzymskiego wojska, jakimi miały dysponować oba imperia, wnioskowało się np. o liczebności Wizygotów. Tylko czy owe listy armijne – Notitia Dignitatum – nie są przypadkiem listami pobożnych życzeń? Owszem, jednostka istnieje. Na papierze, bo ją wyrżnięto w niedawnych zamieszkach w X. Owszem jednostka istnieje – tylko, że w 65% składu, a uzupełnienie jakoś czeka, aż znajdą się fundusze (które na razie wsiąkają w willi lokalnego duksa). Owszem, jednostka w Dacii istnieje, tylko że... dotąd nie wróciła z Galii, którą zwiedzała z okazji ostatniej uzurpacji. I tak dalej, i tak dalej... Niezbyt wielkie ilościowo garnizony mogły na widok (albo grubo wcześniej) np. 30 tys. uzbrojonych Gotów robić jedyną rozsądną rzecz – wiać. Pewnie tak jak ów Geroncjusz, który miał bronić wąwozu termopilskiego, ale nie miał w sobie nic z Leonidasa. I przecież, gdyby Imperia miały te armie, to nie potrzebowały by brać do mokrej roboty barbarzyńców. A kiedy Honoriusz podczas ostatniej wizyty Alaryka w Italii siedział w Rawennie jak wystraszona kura na grzędzie, udało mu się sprowadzić 6 tys. dalmatyńskiej jazdy – tylko 6 tys. ludzi. Musiała być to jakaś liczba, która może i coś mogła – ale przecież to bardzo mało. No i te 6 tys. zostało wdeptane w ziemię przez gocką jazdę. Podobno ok. 100 zdołało zwiać do Rzymu. Ups. Pod Adrianopolem Terwingowie to ciężka piechota – w 409 Wizygoci dysponują świetną jazdą – to tylko mały przyczynek do oceny zdolności adaptacyjnych i logistycznych tych ludzi.

6. Większy problem z zaopatrzeniem mógł pojawiać się w momencie usadowienia się Gotów w jednym miejscu – nie do końca jest jasne, czy działało np. prawo hospitalitas (tubylcza rodzina gościła u siebie rodzinę przybysza), czy dawano im jakąś ziemię (jaką, kogo z niej wywalono?), czy otrzymywali środki jako wzięta na żołd armia? Wszystko to było źródłem potencjalnych poważnych problemów, do powstania włącznie. Ale coś nam o tym mówi upór, z jakim Alaryk usiłował zdobyć tytuł magister millitium, wiążacy się w rzeczywistą władzą na danym terenie – np. Illirii. Po prostu przejmował administrację – i to nie tylko warsztaty zbrojeniowe. A kiedy to zdobył, Ambroży pisze o rzeszach uchodźców z Illirii. Zapewne po prostu wywalano ich z ich włości. Life is brutal and full of zasadzkas... Nie darmo Fortunę przedstawiano z kołem. Parę lat wcześniej słowo „Got” było synonimem niewolnika, a tu taka siurpryza…

7. Nie analizowałam sposobów przemieszczania i „radzenia sobie” innych plemion, króre raczyły nawiedzić Imperium, ale Goci wykazują dużą elastyczność w dostosowywaniu się do sytuacji. Od furiackiego palenia Epiru w celu wyrwania Imperium tytułów zapewniających rzeczywistą władzę na określonym terenie do miękkich (czasami… smile.gif negocjacji w Italii (rzymscy dostojnicy raz siedzą u siebie, raz u Gotów, Goci angażują na posłow nawet miejscowych biskupów, niewolnicy wieją kto może do Gotów, a problemy z zaopatrzeniem rozwiązywane są zapewne tak, aby nie doprowadzić miejscowych od szału i powstania – bo wtedy dowcipne teksty o gęstej trawie mogły by nie wystarczyć smile.gif, Goci trzymają port w Ostii i wcinają afrykańskie zboże…) Co oczywiście nie zaprzecza temu, że Italię owi turyści obgryźli jak szarańcza, zanim wybrali kierunek Afryka. Twierdzę jednak, że wyjadali im spiżarnie w przemyślany sposób – właśnie tak, by nie doprowadzić rzesz miejscowych do furii ostatecznej. Rzym to w tym wszystkim osobna bajka.

Wnioski: stawiam na liczby od 100 do max 150 tys. absolutnie wszystkiego, żaden milion, czyli ze 30-40 tys. pod bronią. Znaczy się, zgadzam się z badaczami, którzy mówią o takich ilościach smile.gif

Napisany przez: byk2009 16/09/2009, 9:51

QUOTE(k.jurczak @ 1/02/2008, 19:28)
QUOTE
łupiąc bez zażenowania kogo się dało stad plemiona wędrowne zamieniały się powoli w wędrowne armie i cały lud (faceci oczywiście ale i kobiety też czasem) to wojownicy a wojownicy to lud i poza ludem-wojskiem nikogo nie ma w plemieniu nikogo patrz ostatnia praca Modzelewskiego Barbarzyńska Europa a temacie dot. praw barbarzyńskich a zwłaszcza longobardzkich

Ale to możliwe jest tylko na terenach gdzie jest kogo łupić, czyli tych bardziej cywilizowanych. I na ile w tych pracach szacuje sie populacje połączonych plemion Wandalów, Alanów i Swebów w 405 roku, przed przed przełamaniem granicy?
W gruncie rzeczy jestem ciekaw jak liczna armia mogłaby sie utrzymać i na jak długo w określonym obszarze stosując te metody.
*

Właśnie o to chodziło, że nie mogli długo utrzymać sie na miejscu stosując metodę "łupeżczą". dlatego przesuwali się dalej.
QUOTE
Pojawia się teraz kwestia inna. Mianowicie skoro plemiona wędrowały z przeludnionych obszarów ( taj jak Germanie ze Skandynawii) to dlaczego pchały się w jeszcze bardziej przeludnione obszary i najlepsze jest to ze tam się osiedlały.

Bo na nowych obszarach było więcej do złupienia.
QUOTE
Druga kwestia to jak logistycznie przeprowadzić powiedzmy 50 tys. plemie przez obce tereny, często wrogie? Domyślam się, że wiedzieli o ziemiach Cesarstwa, ale żeby przebyć te 1000 km trzeba mieć plan, jakieś mapy, doprawdy trudno to pojąć, bo nawet dziś byłoby trudne do przeprowadzenia a co dopiero w średniowieczu.

Niekoniecznie mapy. Wystarczy ogólna wiedza, że "tam gdzieś za rzeką" jest bogaty kraj, na który warto napaść. Potem zwiadowcy. I hajda na wroga. Jak już ogołocono "kraj za rzaką", to jest jeszcze do zdobycia "sąsiednia dolina". I tak dalej.
QUOTE
Wędrówke milionowego plemienia widzę jako ruch kilku osobnych grup ale w jednym kierunku i pod jednym ogólnym kierownictwem. Że nie jest to niemożliwe mamy przykład Węgrów - Łowmiański podawał za jakimś węgierskim historykiem że liczbę madziarskich przybyszy do Pannonii szacuje sie na 600 tys.

Zapewne masz rację.
QUOTE
To teraz ja – na przykładzie moich ulubionych Gotów (wszystkie inne urocze plemiona zostawiam Kolegom)

Dobrze omówiony subtemat na przykładzie Gotów. Zgadzam sie z wnioskiem dotyczącym ilości populacji przemieszczających sie narodów. Myślę, że z innymi było analogicznie.

Napisany przez: Michał V 16/01/2010, 20:30

QUOTE(Rawa @ 16/04/2008, 19:36)
20 000 Varchionitów i 10 000 Bułgarów w czasach tworzenia się Kaganatu Awarskiego. Co do tych pierwszych źródła nie precyzuja czy byli to sami wojownicy czy też rodziny. Przeciętnie, plemię nomadów liczyło ok. 200 000 dusz.
*



Hm... Można wiedzieć skąd te liczby? Propos Awarów.

Napisany przez: Vapnatak 17/01/2010, 14:27

QUOTE(Michał V @ 16/01/2010, 21:30)
QUOTE(Rawa @ 16/04/2008, 19:36)
20 000 Varchionitów i 10 000 Bułgarów w czasach tworzenia się Kaganatu Awarskiego. Co do tych pierwszych źródła nie precyzuja czy byli to sami wojownicy czy też rodziny. Przeciętnie, plemię nomadów liczyło ok. 200 000 dusz.

Hm... Można wiedzieć skąd te liczby? Propos Awarów

W kwestii liczebności plemion nomadycznych (nie tylko Awarów) istnieje duży spór wśród badaczy. Dlatego liczba 200.000 osób może być przyjęta.

A propos Twojego "propos", bo widzę, że nadużywasz go często w swych postach; piszemy http://portalwiedzy.onet.pl/115314,,,,_224_propos,haslo.html. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Michał V 17/01/2010, 15:01

biggrin.gif

To zamierzona prowokacja. Nie względem Ciebie. Jak mniemam. Kogoś innego smile.gif

Właśnie właśnie. 20 czy 200?
20 ok. poparcie dla piszczącego. Bo chyba o to chodziło.
Ale te 200.. Hm... rolleyes.gif
Awary to "odpryski" plemienia. Nie cała brygada.

Napisany przez: Vapnatak 17/01/2010, 15:08

Jak pisałem, istniał, istnieje i pewnie będzie istniał nadal spór między badaczami na określenie poprawnej liczby nomadów atakujących Europę, w tym i Awarów. Bierz też tą poprawkę, że tak jak poprzednie plemiona nomadyczne, vide Hunowie, podporządkowywali sobie całą rzeszę mniejszych lub większych plemion. Stąd też tak wygórowane, jak zapewne sądzisz, liczby samych Awarów.

vapnatak

Napisany przez: Olek 17/01/2010, 21:35

W kwestii mechaniki przemieszczania się ludności - wojska, jej zaopatrzenia - wyżywienia.
Obszerne fragmenty w tej kwestii z Clausewitza i jego działa "O wojnie".
Opisuje wyżywienie wojska systemem kwaterowania w gminach ( u gospodarzy) podając szacunkowe liczby.

“Zapasy chleba u chłopa wystarczają zwykle na 1-2 tygodni, mięso można sobie zapewnić w każdej chwili, a jarzyn zwykle jest dość aż do nowego zbioru. Toteż na kwaterach, które nie były dotychczas zajmowane bez trudnu można wyżywić przez kilka dni liczbę żołnierzy 3-4 krotnie przewyższającą liczbę ludności, co stanowi rezultat nader zadowalający. Kolumna złożona z 30 tys. ludzi przy gęstości zaludnienia zaludnienia 2-3 tys. na 1 milę kwadratową i przy braku wiekszych miast – potrzebowałaby około 4 mil kwadratowych przestrzeni, co wszerz wynosi 2 mile. Dla armii więc złożonej z 90 tys. żołnierzy, a zatem liczącej około 75 tys. walczących i maszerujących trzema kolumnami obok siebie, można przyjąć szerokość zaledwie 6 mil, o ile na tej szerokości natrafimy na odpowiednie 3 drogi.”

„Jeśli kwatery takie zajmuje kolejno kilka kolumn, trzeba już uciec się do specjalnej pomocy władz miejscowych, co zresztą nie będzie zbyt trudne dla zaspokojenia potrzeb 1 lub paru dni. Toteż jeśli za wspomnianymi 90 tys. nastepnego dnia maszeruje drugie tyle, to i ci nie będą cierpieć nędzy, aczkolwiek daje to już znaczną masę 180 tys. żołnierzy.”

„Pasza dla koni sprawia jeszcze mniej trudności, nie trzeba tu bowiem młynów ani piekarni. Ponieważ zaś zapasy żywności dla koni w kraju muszą starczyć aż do nowych zbiorów, przeto nawet tam, gdzie przeważnie żywi się je poza żłobem, rzadko kiedy brakuje paszy. Należy oczywiście żądać dostarczania paszy od gmin, a nie od poszczególnych gospodarzy. Jednocześnie należy pamiętać że przy zarządzeniu marszu trzeba wziąć pod uwagą przyrodę okolicy, aby ie skierować kawalerii do miejscowości handlowych i fabrycznych oraz w okolice pozbawione paszy.”

„Z tego pobierznego omówienia wynika, że w średnio zaludnionym kraju (2 do 3 tys. ludzi na 1 milę kwadratową) można dla 150 tys. wojska skupionego na małej przestrzeni, nie wykluczającego możliwości wspólnego uczestnictwa w bitwie – znaleźć wyżywienie u gospodarzy i w gminach na przeciąg 1 lub 2 dni. Znaczy to że wojsko takie bez magazynów i innych przygotowań można podczas nieprzerwanego marszu wyżywić.”

„Jeśli okoliczności są mniej sprzyjające, teren jestmniej zaludniony lub też okoliczna ludność składa się raczej z rzemieślników niż włościan, jeśli okolica jest nieurodzajna, a już kilkakrotnie była zajmowana przez oddziały, to naturalnie wynik będzie mniej korzystny. Zważmy jednak, że jeśli rozciągniemy szerokość kolumny z 2 do na 3
Mile, to otrzymamy zaraz więcej niż 2 razy tyle, a mianowicie zamiast 4 – 9 mil kwadratowych przestrzeni, a szerokość ta w zwykłych przypadkach dozwala jeszcze na wspólne stoczenie bitwy. Widzimy tedy, że przy nieprzerwanym ruchu ten sposób wyżywienia możliwy jest nawet w niesprzyjających okolicznościach”

„Kilkudniowy zastój doprowadziłby jednak do nędzy i konieczne jest wtedy radzenie sobie w inny sposób. Wyjście z tego położenia znajdujemy w dwóch środkach, bez których liczniejsza armia nawet obecnie nie może wruszyć w pole. Pierwszy z nich jest tabor, przydzielony bezpośrednio oddziałom. Przy jego pomocy można zabrać ze sobą chleb lub mąkę, jako najniezbędniejszą część wyżywienia , na kilka, to znaczy 3-4 dni. Jeśli doliczymy żywność noszoną przy sobie przez każdego żołnierza, która powinna wystarczyć na 3-4 dni to otrzymamy zawsze zapewnienie najniezbędniejszego pożywienia na dni osiem.”

„Drugi środkiem jest zorganizowanie odnośnego komisariatu, który w chwili zatrzymania się wojska na wypoczynek ściąga zapasy żywności z odleglejszych okolic tak, że w każdej chwili z jednego sytemu – wyżywienia na kwaterach, można pzejść do drugiego.”
„Wyżywienie na kwaterach ma tę nieskończenie ważną przewagę, że nie potrzebuje żadnych środków transportowych i że załatwia się je w bardzo krótkim czasie; ale jednocześnie wymaga ono, aby wszystkie oddziały były umieszczone na kwaterach”
„Generalnie rzecz biorąc o wiele łatwiej zaspokoić potrzeby wojska w kraju gęsto zaludnionym, niż bezludnym. Kraj liczący 400 mil kwadratowych, bardzo nawet urodzajny, a zamieszkany przez 400 tys. ludzi na pewno nie tak łatwo wyżywi 100 tys. wojska, jak kraj 400 milowy, ale zamieszkały przez 2 mln. Dochodzi do tego jeszcze ta okoliczność, że w gęsto zaludnionych krajach więcej jest lepszych dróg i komunikacji wodnych, środki transportu są obfitsze, a stosunki handlowe łatwiejsze i pewniejsze. Słowem nieskończenie latwiej jest wyżywić wojsko we Flandrii, niż w Polsce”

Tak widział mechanike zaopatrzenia dużej masy ludzi główny teoretyk wojskowości Europy nowożytnej w 1 poł XIX w.
Dodam może jeszcze że mowa jest o mili pruskiej czyli około 7,5 km.
Wg. Roztworoskiego w 1800r. w Europie wraz z europejską częścią Rosji mieszkało 190 mln. ludzi.

Na razie.

Napisany przez: Rawa 17/01/2010, 23:24

QUOTE(Michał V @ 17/01/2010, 15:01)
biggrin.gif
To zamierzona prowokacja. Nie względem Ciebie. Jak mniemam. Kogoś innego smile.gif

*


"There are, oh Emperor, people who faithfully cling to our country, while those who escaped were about 20 thousand" (CONSTANINUS PROPHYROGENETUS II. 452;)
To z listu Kagana Turków do Justyniana z 568 roku. Wiadomo że owe 20 tys. to "młodzież" Varchionitów.
Menander przekazał, że 10,000 armia Kutrigurów, z rozkazu Bajana, Kagana Awarów, opanowała Dalmację.
Liczby są pewne i poświadczone. I tyle.
O przeciętnej liczebności plemion pisał J.Strzelczyk. W wolnej chwili zacytuję.

Napisany przez: Michał V 18/01/2010, 12:30

I o to mi chodziło smile.gif
Nie byłem pewien. Bo te 200 tysięcy... wink.gif

Vapnak
Fakt. Tylko Awarowie to nie Hunowie. Nie szli do Europy ho ho pokoleń. Podłączonych Bułgarów dało jeszcze radę odróżnić smile.gif
Powiesz młodzież. A ja powiem że młodzież miała odprysnąć. Tylko młodzież. Wedle listu smile.gif

Napisany przez: Vapnatak 19/01/2010, 18:16

QUOTE(Michał V @ 18/01/2010, 13:30)
Fakt. Tylko Awarowie to nie Hunowie.

A co to ma do rzeczy? Przecież oba plemiona były nomadami.

vapnatak

Napisany przez: Michał V 19/01/2010, 19:49

QUOTE
Nie szli do Europy ho ho pokoleń. Podłączonych Bułgarów dało jeszcze radę odróżnić

Napisany przez: Vapnatak 20/01/2010, 8:13

Czyli sugerujesz, że Awarowie nie szli od pokoleń do Europy, tak? W takim razie zapoznaj się z tzw. teorią rourańską, teorią heftalicką oraz innymi teoriami odnośnie pochodzenia i wędrówki Awarów ku Europie autorstwa np. L. Gumilowa, Kollautza, czy Artamanowa. Zwróć też uwagę za jaką teorią obstaje L. A. Tyszkiewicz, który niedawno wydał książkę "Słowianie i Awarowie".

vapnatak

Napisany przez: Michał V 23/01/2010, 13:43

Z chęcią. Na pewno spoza wikipedi rolleyes.gif
Tobie proponuję zapoznanie się ze źródłami. Bezpośrednio.
Bo chodzi o czas przybycia. I okres drogi. Tak?
To co rozumiesz pod datami: 527 - 565, b. ważna 565, 558, 568, 576.
To fundament. Bez tego nawet nie ma co rozmawiać. Niestety.

Napisany przez: Matador 12/02/2011, 13:33

Czy ktoś tu myślał nad żywieniem wielkiej grupy ludzi w oparciu o pędzone wraz nią stada bydła? Mi się wydaje, że to mogło być podstawą wyżywienia. Tylko ile sztuk bydła potrzeba do wykarmienia powiedzmy miliona ludzi i jak dużej przestrzeni na pastwiska to wymaga.

Co do Gotów - pamiętajmy, że przed trafieniem do Tracji zajmowali oni duże obszary na Ukrainie z odpowiednio wielką liczbą ludności. Wg źródła przez Dunaj przeprawiono wszystkich, choćby padaczką byli tknięci. Liczba 1 miliona nie jest wcale nieprawdopodobna.

Napisany przez: Elfir 31/12/2012, 18:06

Nie wydaje się wam, że wielkości opisywanych armii są przesadzone?
W Biblii stale spotka się przejaskrawione opisy jeśli chodzi o wielkośc miast, plemion, długośc lat życia.

W wojnach Mieszka bierze udział 600 wojów. Obsada dużego grodu to 30 wojów. To jak gęste musiało być zasiedlenie terenów?

A tu nagle przed powstaniem państwowości (i logistyki aprowizacyjnej)idzie wielka armia 100 tyś wojsk (+ baby +niewolnicy +dzieci) po bezdrożach, bez map. Przecież oni by te stada zjedli zanim by dotarli na miejsce.
I natychmiast stworzyli ogromne, ludne państwo.

Tu nie tylko jest problem aprowizacyjny ale logistyczny zarządzania i utrzymania porządku. Przekazywania rozkazów. Ustalenia czegokolwiek.
Przyjmuje się, że ród to ok 100-150 osób spowinaconych ze sobą. To daje ok 1000 głów rodzin na 100 tyś. armię. Wyobrażacie sobie taki wiec starszyzny?

To było liczone tak: "jeden, dwa, trzy, dużo, mnóstwo!". I na dodatek "kronikarz" miał za zadanie pokazać potęgę aktualnego pana lub jego przodka.

Napisany przez: Filimer 1/01/2013, 21:46

^^ Proponuje najpierw przeczytać temat, Eamr w swoim poście chyba zawarł większość odpowiedzi na Twoje wątpliwości. Ja tylko dodam, że Wędrówki Ludów były ostatnim akordem w trwających kilka stuleci kontaktach Imperium i Barbaricum, a duża część ludów wschodu i północy miała doskonale rozeznanie w geografii chociażby w związku ze służbą w Armii rzymskiej.

Napisany przez: szapur II 1/01/2013, 21:52

Ba, taki Alaryk z ludźmi to po prostu armia rzymska, która coraz dostawała bądź wymuszała nowy obszar pod stacjonowanie smile.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski2 1/01/2013, 23:57

Węgrzy osiedlili się na terenie mniej więcej równym terytorium Polski, gdzie zaludnienie szacuje się na 1.2 miliona. Według obecnych badań na Węgrzech jest trochę wsi kumańskich i pewnie trochę madziarskich, ale ogromna większość ludności to raczej Słowianie, choć zmadziaryzowani. Z tego co ostatnio czytałem, bezpośrednio przed inwazją, na Rusi Czerwonej Węgrów ostro poszarpali Połowcy. 600 000 to liczba zawyżona 3-6 razy.

QUOTE(k.jurczak @ 24/04/2008, 13:18)
Że nie jest to niemożliwe mamy przykład Węgrów -  Łowmiański podawał za jakimś węgierskim historykiem że liczbę madziarskich przybyszy do Pannonii szacuje sie na 600 tys.

*



Napisany przez: kmat 2/01/2013, 22:26

CODE
Z tego co ostatnio czytałem, bezpośrednio przed inwazją, na Rusi Czerwonej Węgrów ostro poszarpali Połowcy.

Pieczyngowie raczej, o Połowcach to wtedy jeszcze nikt nie słyszał.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 3/01/2013, 9:32

Masz rację:

QUOTE
Cesarz Konstantyn Porfirogeneta w swym dziele "O zarządzaniu państwem" tak to opisał: "I gdy Węgrzy poszli na wyprawę wojenną, przyszli do nich Pieczyngowie z Symeonem i rodziny ich zgładzili do szczętu, a Węgrów zostawionych na straży kraju swojego, wypędzili [...] Węgrzy szukając ziemi do zamieszkania, przybyli do Wielkiej Morawii i wypędzili z niej tych, którzy ją zamieszkiwali, i osiedlili się w ich kraju".


Po klęsce Węgrzy nie mogli mieć tak wielkiej liczebności.

QUOTE(kmat @ 2/01/2013, 22:26)
CODE
Z tego co ostatnio czytałem, bezpośrednio przed inwazją, na Rusi Czerwonej Węgrów ostro poszarpali Połowcy.

Pieczyngowie raczej, o Połowcach to wtedy jeszcze nikt nie słyszał.
*



Napisany przez: Bazyli 5/01/2013, 0:08

Aleksander M.
"Po klęsce Węgrzy nie mogli mieć tak wielkiej liczebności"
Dlaczego? W wielu opracowaniach liczebność Madziarów (zapewne w tym plemiona sprzymierzone) określa się na poziomie 400 - 600 tysięcy. Natomiast zaludnienie Kotliny Karpackiej pozostajacej pod zwierzchnictwem tego ludu około roku 906 wg. znawców tego tematu miało wynosić od 1 200 000 do nawet 1 500 000. Daleki jestem od uznawania mitów za prawdę. W tym jednak przypadku należy pamiętać, iż Madziarzy wkraczali do swej Ojczyzny wraz z innymi ludami koczowniczymi (np. jakieś grupy Awarów, Kabarów, Alanów itd.). Dodatkowo na podstawie tradycji trzeba stwierdzić, że wraz z nimi wtargneli za Karpaty również Słowianie wschodni ("Węgrzy „… ruszyli na zachód z niezliczoną rzeszą ludów sprzymierzonych”, wśród których prócz Kabarów i – może – Szeklerów byli też Słowianie, zob.: Anonimowego notariusza króla Beli Gesta Hungarorum, Kraków 2006, s. 49."). I choć Węgrzy byli początkowo bezwzględną mniejszością (I. Panic, Początki Węgier. Polityczne aspekty formowania się państwa i społeczeństwa węgierskiego w końcu IX i w pierwszej połowie X wieku, Cieszyn 1995, s. 117.) to jako grupa etniczna stanowili około 40 procent zaludnienia opanowanych terenów. Oprócz nich żyli tam Słowianie, Romanie, Awarowie, Gepidowie, Sarmaci oraz wiele mniejszych i zapewne nieznanych nam dziś etnosów. Ich przewaga militarna, polityczna i ludnosciowa (względna) doprowadziła do madziaryzacji pozostałej ludności. W sumie doradzał bym większą ostrozność przy formułowaniu wniosków co do liczebności Madziarów, a przy okazji innych, pozornie nielicznych ludów.

Napisany przez: kmat 6/01/2013, 21:23

Sporo różnych stepowców nawiało też na Węgry uciekając przed Mongołami (Połowcy, Alanowie). To też musiało zmienić proporcje ludności.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)