Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piktowie, ktoś wie o nich co kolwiek
     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 20/07/2008, 18:57 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 13/07/2008, 21:16)
QUOTE
Co jak co ale zająć 70% wyspy i budować mury nie jest poważne.Co do bogactwa terenu i klimatu fakt ze im sie nie opłacało
Nie ma pieniędzy nie ma zysku a chwała też mała z podboju małego terenu z gołymi barbarzyńcami. Zauważ że sama Brytania została podbita przez Klaudiusza bardziej w celach propagandowych niż z jakieś chęci zysku.
*



Nie do końca tylko względy propagandowe. Brytania mogła być rozsadnikiem nastrojów buntowniczych w Galii. Aby romanizacja przebiegała gładko, trzeba było zdusić to żywotne centrum starej kultury i matecznik druidów znajdujący się zaledwie kilkadziesiąt kilometrów od wybrzeży galijskich prowincji. Niektóre plemiona kontynentalne (Belgowie) wywodziły się wręcz z Brytanii i ich związki z wyspą były silne.

A co do Piktów to się zgodzę, iż ich podbój nie był konieczny. Nawet w IV-V wieku okazali się oni w Brytanii mniejszym zagrożeniem niż Szkoci z Irlandii i Sasi.

Tyle antycznego offtopa.

Chciałbym natomiast wrzucić nowy wątek do dyskusji... Średniowieczna monarchia szkocka powstała przez połączenie obu związków plemiennych przez Kennetha w IX wieku, który według zasad Szkotów był ich królem, a według matrylinearnej (!) zasady dziedziczenia Piktów, też miał jakieś podstawy do władzy nad nimi. Czy fakt, że Piktowie szybko znikają z tytulatury późniejszych władców nie świadczy o społeczno-politycznej supremacji klanów szkockich (gaelickich) w zjednoczonej monarchii? Czy w późniejszych czasach jakieś klany wywodziły się i podtrzymywały tradycję pochodzenia od Piktów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
darthe
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 66.743

Aleksander Piorun
Zawód: uczen
 
 
post 18/10/2010, 20:24 Quote Post

Piktowie pochodzą z północnej Szkocji konkretnie z górskich terenów.Walczyli głównie ze Szkotami o władze w tamtych terenach.Później walczyli z Anglikami byli dzicy walczyli nago.Nigdy nie przejeli władzy w Szkocji.Bardzo długo byli poganami wink.gif

Ten post był edytowany przez rycymer: 18/10/2010, 20:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 19/01/2012, 14:45 Quote Post

Mój post sprzed 3,5 roku nie doczekał się odpowiedzi... smile.gif

...to może uogólnię pytanie. Do jakich czasów można mówić o odrębności Piktów? Spotkałem się ze stwierdzeniami (zaznaczam, że osobiście nie zapoznawałem się ze źródłem i pytam jako laik w temacie) iż o krwiożerczych Piktach wspomina angielski kronikarz opisujący najazd króla Szkocji Dawida I (1137/1138 r.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2012, 15:24 Quote Post

Od czasu Kennetha (zm. 858 r.), syna Alpina, Dalriada zespoliła się z Piktami na stałe i był to symboliczny koniec Piktów (w późnych źródłach przedstawiany nawet jako rzeczywista eksterminacja). Od połowy VIII w. roczniki irlandzkie są bardzo skąpe w wiarygodne informacje. Niewątpliwe znaczenie odegrały najazdy normańskie od 794 r. Piktowie i Szkoci musieli bronić się wspólnie i wspólnie chronić się skupieni w centrum terytorium dotąd wyłącznie piktyjskiego. Pod koniec IX w. nastąpił koniec narodowego Kościoła piktyjskiego (kontynuującego reformy Nechtona). W X w. nazwa Piktów znika ze źródeł a zjednoczone państwo określane jest najpierw jako Albania, a później po prostu Szkocja. Zapewne język i jakieś tradycje piktyjskie przetrwały dłużej w najbardziej odizolowanych zakątkach górskich, ale nic bliżej na ten temat nie wiadomo. Prawdopodobnie po Piktach został odziedziczony używany przez Szkotów od pierwszej połowy X w. tytuł mormaer - urzędnik wyższej rangi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 21/01/2012, 16:05 Quote Post

QUOTE
jest najpierw jako Albania

Alba raczej wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 21/01/2012, 17:42 Quote Post

Alba to nazwa Szkocji w języku szkockim gaelickim używana do dziś.

Dalriada była jednym z królestw irlandzkich (można powiedzieć, że Arcykrólestwo Irlandzkie rozciągnęło swe panowanie na część terytorium Kaledonii). Wydaje się, że od IX wieku Dalriada straciła łączność z Irlandią z powodu najazdów normandzkich. Jednocześnie Alpin II oraz Kenneth musieli się sprzymierzyć z Piktami w celu obrony Kaledonii przed Normanami. Po śmierci ostatniego wodza (króla) Piktów Kenneth zjednoczył Dalriadę z krajem Piktów tworząc Szkocję (Albę). Sami Piktowie przyjęli język celtycki, a kultury obydwu ludów wymieszały się.
Tyle jeśli chodzi o genezę Szkocji.
Sami zaś Piktowie są bardzo ciekawym zagadnieniem, gdyż była to bardzo stara grupa ludnościowa Europy, być może z tej samej migracji, z której pochodzą Baskowie. Ich język był być może jednym z języków waskońskich, czyli z grupy starszej niż indoeuropejska. Jeżeli tak by było to Piktowie byliby drugą po Baskach grupą Waskończyków, którzy przetrwali do czasów średniowiecza.

Nawiązując do linii dziedziczenia po kądzieli to istnieją spekulacje, jakoby było echo matriarchatu cechującego rzekomo pierwszych migrantów do Europy (Waskończyków).

Ten post był edytowany przez Arbago: 21/01/2012, 17:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2012, 22:02 Quote Post

QUOTE(Fafciu @ 21/01/2012, 17:05)
QUOTE
jest najpierw jako Albania

Alba raczej wink.gif
*


Strzelczyk używa nazwy Albania. To chyba takie spolszczenie, ale rzeczywiście poza nim sobie nigdzie go nie przypominam.
QUOTE(Arbago @ 21/01/2012, 18:42)
Nawiązując do linii dziedziczenia po kądzieli to istnieją spekulacje, jakoby było echo matriarchatu cechującego rzekomo pierwszych migrantów do Europy (Waskończyków).
*


Po prostu matrylineat i tyle. Do jego powstania żaden matriarchat nie jest potrzebny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2012, 1:45 Quote Post

Arbago
CODE
Po śmierci ostatniego wodza (króla) Piktów Kenneth zjednoczył Dalriadę z krajem Piktów tworząc Szkocję (Albę). Sami Piktowie przyjęli język celtycki, a kultury obydwu ludów wymieszały się.
Tyle jeśli chodzi o genezę Szkocji.

Tam jeszcze weszli Brytowie ze Strathclyde, Anglowie z Northumbrii i jakieś grupy normańskie.
CODE
Sami zaś Piktowie są bardzo ciekawym zagadnieniem, gdyż była to bardzo stara grupa ludnościowa Europy, być może z tej samej migracji, z której pochodzą Baskowie. Ich język był być może jednym z języków waskońskich, czyli z grupy starszej niż indoeuropejska. Jeżeli tak by było to Piktowie byliby drugą po Baskach grupą Waskończyków, którzy przetrwali do czasów średniowiecza.

Tu jest w ogóle śmieszna sprawa. Z jednej strony gelicki ma jakieś zapożyczenia baskopodobne, więc Pragoidelowie w Irlandii musieli się na jakąś ludność z tej bajki natknąć. Z drugiej strony piśmiennictwo piktyjskie jest skromne, jednak coś tam po sobie zostawili i to w znanych alfabetach, niemniej język jest niezrozumiały i niczego baskijskiego w nim nie znaleziono. Więc może Piktowie to inna migracja a te baskijskie wpływy to inny lud (jacyś Irwernowie, czy co tam się plątało)? Oczywiście jest też opcja, że Piktowie to faktycznie krewni Basków, ale w ciągu wieków ich języki zróżnicowały się na tyle, że pokrewieństwo bez znajomości obu jest nieuchwytne.

welesxxi
CODE
Po prostu matrylineat i tyle. Do jego powstania żaden matriarchat nie jest potrzebny.

Swoją drogą matrylineat sugeruje dużo ciekawsze rzeczy w ichniej obyczajowości niż matriarchat smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/01/2012, 10:32 Quote Post

QUOTE
Z jednej strony gelicki ma jakieś zapożyczenia baskopodobne,
Bardzo subiektywnie: jakiś czas temu Ojciec puścił mi kawałek muzyki związanej z kulturą płw. iberyjskiego, słuchając stwierdziłem, że ja słyszę tam jakieś "pomruki celtyzmu" wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 23/01/2012, 11:45 Quote Post

Czyli co, Piktów w wieku XII być już nie mogło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
PPP
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 31/01/2012, 22:24 Quote Post

Stefan Zabieglik pisze, że do ukształtowania się jednolitego narodu szkockiego doszło w czasie trwania "wojen o niepodległość" w latach 1286-1371 w toku walk z Anglią ("Zarys historii Szkocji do końca XVIII wieku", Gdańsk 1993, s.53).

Zresztą odpowiedź, jak długo przetrwali Piktowie, zależy od punktu widzenia. Gaeliccy górale z pewnością przechowali jakieś elementy kultury piktyjskiej do czasu, kiedy sami się zasymilowali, czyli do późnych lat nowożytnych. Wolno przypuszczać, że im dawniej się cofamy, tym więcej było tych reliktów. Proces asymilacji był ciągły i długotrwały.

Jerzy Strzelczyk pisze, że język piktyjski był językiem P-celtyckim z substratem przedindoeuropejskim, ale nie jest to pewne ze względu, jak zwykle, na niedostateczną ilość materiałów źródłowych. Jeżeli jednak nie był celtycki, tylko staroeuropejski, to przecież wcale nie musiał być spokrewniony z baskijskim. Mogły to być zupełnie odrębne gałęzie albo nawet rodziny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Chajrefont
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/11/2017, 7:08 Quote Post

Raczej byl to jakis przedindo-europejski. Celt z Irlandi sw. Kolumba opat z Hy zyjacy w VI wieku go nie rozumial.
A czy to moze miec cos z baskonskim wspolnego to inna kwestia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 26/11/2017, 9:35 Quote Post

QUOTE(Chajrefont @ 26/11/2017, 7:08)
Raczej byl to jakis przedindo-europejski. Celt z Irlandi sw. Kolumba opat z Hy zyjacy w VI wieku go nie rozumial.
A czy to moze miec cos z baskonskim wspolnego to inna kwestia.
*



CODE
Pictish was an Insular Celtic language allied to the P-Celtic language Brittonic (descendants Welsh, Cornish, Cumbric, Breton). This theory is generally accepted.[4]
Pictish was an Insular Celtic language allied to the Q-Celtic (Goidelic) languages (Irish, Scottish Gaelic and Manx). This theory, while favoured by some in the 19th century, is now rejected.[4]
Pictish was a Germanic language allied to Old English, the predecessor to the Scots language. This theory, advanced in the 18th century, has long been rejected.[4]
Pictish was a Pre-Indo-European language, a relic of the Bronze Age. This theory was favoured in the mid to late 20th century but is less favoured now.[4]


Czyli raczej P-celtycki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Chajrefont
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/11/2017, 18:32 Quote Post

P-celtycki? Tzn. pra/przed celtycki? W polnocnej Brytanii? To troche nie ten acres.

Ciesze sie, ze w jednej publikacji na ktora sie powoluje angielska wiki, a ktora Ty cytujesz autor spekuluje nad celtyckoscia piktyjskiego, ale to jednak Troche malo.
Choc nie wiem, czy kiedykolwiek bedziemy mieli pewnosc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Kubok
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 107.252

 
 
post 27/08/2021, 19:35 Quote Post

QUOTE(Chajrefont @ 26/11/2017, 19:32)
P-celtycki? Tzn. pra/przed celtycki? W polnocnej Brytanii? To troche nie ten acres.
*



Języki P-celtyckie to grupa języków celtyckich, zalicza się do niej także bretoński, kornijski, kumbryjski. walijski i galijski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej