Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
489 Strony « < 218 219 220 221 222 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 14/11/2016, 22:30 Quote Post

QUOTE(ambron @ 13/11/2016, 9:49)
Mówiąc szczerze, to nie zastanawiałem się jeszcze nad dalszymi konsekwencjami ewentualnego rozważenia tego postulatu. Zgadzam się, że bezpośrednio, sam w sobie, nie wnosi on wiele do dyskusji auto/allo. Jeżeli jednak okazałoby się, że zarówno wschodni, jak też południowi i zachodni sąsiedzi określali nas jedną nazwą, tym bardziej utrwalałoby to nas w przekonaniu o widocznej do dziś odrębności grupy lechickiej na tle reszty słowiańszczyzny. Możliwe również, że postulat ten ułatwi nam interpretację danych z wyników badań genetycznych.
*



Mówiąc szczerze coś w tym jest. Skoro Goci byli Germanami i posługiwali się językiem pokrewnym i zapewne zrozumiałym dla Germanów zachodnich to powinna być powtórzona nazwa własna Gotów, ale nadłabscy Germanowie nie nazywali tych co tam mieszkali "Goten" tylko właśnie Weneden. Jeżeli do tego dodać niepewne pochodzenie kultury wielbarskiej, to... możesz trafić ze swoim postulatem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3286

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.192
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 16/11/2016, 13:07 Quote Post

QUOTE
Tych przykładów wymiany W/L nie jest wcale tek mało. Oprócz "wawrzyn/laur" oraz "swoboda/sloboda", mamy jeszcze pewne, bo słownikowe, podawane wyżej przeze mnie "kwoka, kwoczka/kloka, kloczka". Wprawdzie nie mogę tego udowodnić, ale wiedzę wyraźnie podobną wymianę w podawanych wyżej, germańskich, sanskryckich i słowiańskich słowach o takiej samej morfologii, jak etnonim Wenetów/Wenedów, pozostających w obszarze semantycznym pastwiska i pasterstwa:"vind, weneden, vinci, weiden, vinda, govinda, gowędo, lędo, golędo".

Myślę, że podobnych przykładów jest więcej, tyle że nikt ich dotąd nie szukał. Pogłębionej analizy w tym kontekście wymagałoby np. polskie "łęt" i angielskie "wand" - "pręt", gdzie to pierwsze Boryś wywodzi od praindoeuropejskiego "lento" - "giętki, gibki", a to drugie - Online Etymology Dictionary - od germańskich słów związanych ze "zginaniem". A i słowo "węda" miało oznaczać dawniej, według Brücknera, "wszelaką krzywiznę".

Tacyt:
najbliżsi Oceanu mają zwać się Ingewonami, mieszkający w środku - Herminonami, pozostali - Istewonami. Niektórzy - opowieść o zamierzchłych czasach dopuszcza wszak swobodę - zapewniają, że więcej było boskich potomków i liczniejsze nazwy plemion: Marsowie, Gambrywiowie, Swebowie, Wandyliowie, oraz że są to imiona prawdziwe i starożytne...”

Możliwe że wszystko dawniej opierało sie na wierzeniach i niedoszukiwalbym sie podobieństwa lędo z Wędą.
Jest taka przyspiewka ludowa o Wandzie :
Hej Wandecka, Wandziulina, Wandziunia
Nazbieroła se z południa - piołuna ...
I dziwanny tyz i macierzónki
I rumianku, rumianecku na wiónki . . .

I bylicy o północy moc - ziela
Ino ceko, ocekuje wesiela ...
Ty dunaju, hej modro ty wodo
Ty tyz cekoz na Wandziuli urode ...


Dzierzwa:
"bowiem i góra, z której bierze źródło rzeczona rzeka Wanda od jej imienia nazwana jest."

Wanda mogla być boginią a od niej powstała nazwa ludów skladających jej cześć ,skandynawska Freja miala jeszcze druge imię Vanadis ale może to tylko zbieg okoliczności.

Ten post był edytowany przez Arheim: 16/11/2016, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #3287

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2016, 9:57 Quote Post

Ad vocem dyskusji językoznawczej, dosyć świeża praca o kontaktach językowych prasłowiańskiego: Vít Boček.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3288

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 17/11/2016, 10:35 Quote Post

A ja nadal twierdzę, że "lędy" to były kępy na bagnach, na których Lędzianie budowali swoje osady. Do tego twierdzenia inspirują mnie wspomnienia mojego ojca, który uczestniczył w spisie ludności na Polesiu w okresie międzywojennym. Tam trzeba było się poruszać tzw. duszehubką czyli dłubanką pomiędzy takimi osadami na kępach, które nie były nigdzie zarejestrowane, nie mówiąc o lokalizacji na mapach. Może kiedyś odnajdę trop lingwistyczny takich "kęp" ale narazie nie dusponuję żadnym konkretnym źródłem.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 17/11/2016, 10:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3289

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/11/2016, 16:50 Quote Post

Wojtek, tylko wtedy musielibyśmy uznać, że łacińskie Venedi i niemieckie Wenden nie mają ze sobą nic wspólnego.

Weles, ale kobyła! To książka - i do tego po czesku. Ciężko to będzie przeczytać, a co dopiero przeanalizować. Jedna ciekawa rzecz rzuciła mi się w oczy... Wieczorem będę miał więcej czasu - to do tego powrócę.

Cafelatte, ale czy z przekazu Ojca wynikało, że takie "kępy" nazywane były gwarowo "lędami"?

Ten post był edytowany przez ambron: 17/11/2016, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #3290

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/11/2016, 17:15 Quote Post

QUOTE(ambron @ 17/11/2016, 16:50)
Wojtek, tylko wtedy musielibyśmy uznać, że łacińskie Venedi i niemieckie Wenden nie mają ze sobą nic wspólnego.


Wniosek taki w żaden sposób nie jest uprawniony. Problem natomiast leży w tym, że nazwa Wenden jest wtórna w stosunku do nazwy Veneti. I nie chodzi tylko o to, że nazwa Veneti pojawia się w źródłach pisanych wcześniej, ale przede wszystkim o to, iż odnajdujemy ją zarówno w starożytnych źródła greckich, jak i rzymskich, a nadto potwierdzają to języki fińskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3291

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.443
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 17/11/2016, 17:16 Quote Post

Tutaj mniej znany fragmencik, "Sclavi czyli Venedi" o Karyntianach w roku 772 (wzmianka napisana przez kanclerza bawarskiego ksiecia Tassilo III, Creontiusa).

user posted image
http://www.jassa.org/?p=7323

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karantanie

A tak pisal Jonasz z Bobbio w VII w., "Veneticorum, ktorzy sa rowniez zwani Sclavi"
user posted image
http://www.jassa.org/?p=5287

Fredegar pisze w VII w. o Slowianach, ktorzy sa rowniez znani pod nazwa "Winidi".
Sw.Bonifacy w VIII w. wspomina slowianskich "Winedi".

Jest tego znacznie wiecej...http://www.jassa.org/?page_id=6061

Ten post był edytowany przez Radek8484: 17/11/2016, 17:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #3292

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/11/2016, 21:07 Quote Post

Próbki starożytne, w tym kultury unietyckiej:

Unietycka Polska-Niemcy (n=11):

Euro HG = od 30,5% do 44,94% (średnia: 38,56%)
Caucasian = od 0% do 20,99% (średnia: 12,1%)
EEF = od 20,51% do 47,74% (średnia: 31,15%)
SC Asian = od 0% do 18,61% (średnia: 8,16%)
Anc. Altaic = od 0% do 12,06% (średnia: 6,15%)

Zachodni Polacy (n=14): / zmiana + lub - w porównaniu do unietyckiej

Euro HG = od 47,38% do 54,17% (średnia: 51,01%) / + 12,45%
Caucasian = od 24,22% do 29,21% (średnia: 26,94%) / + 14,84%
EEF = od 10,05% do 15,76% (średnia: 12,71%) / - 18,44%
SC Asian = od 0% do 4,77% (średnia: 2,54%) / - 5,62%
Anc. Altaic = od 1,11% do 4,28% (średnia: 2,45%) / - 3,7%

Wschodni Polacy (n=12): / zmiana + lub - w porównaniu do unietyckiej

Euro HG = od 51,88% do 60,88% (średnia: 55,12%) / + 16,56%
Caucasian = od 24,67% do 31,18% (średnia: 27,22%) / + 15,12%
EEF = od 2,45% do 11,44% (średnia: 8,82%) / - 22,33%
SC Asian = od 0% do 6,02% (średnia: 1,64%) / - 6,52%
Anc. Altaic = od 0% do 5,2% (średnia: 2,65%) / - 3,5%

Czyli migracja Słowian na ziemie Europy Środkowej wiązała się z:

- wzrostem % domieszki rdzennie (mezolit) europejskiej (Euro HG)
- znacznym wzrostem % domieszki kaukaskiej (Caucasian)

- spadkiem % domieszki neolitycznej (EEF = Early Euro Farmer)
- spadkiem % domieszki pd.-środkowo azjatyckiej (SC Asian)
- spadkiem % domieszki z prehistorycznego Ałtaju (Anc. Altaic)


=============================

Tabelka:

https://i.imgur.com/zgAQE1o.png

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 17/11/2016, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #3293

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 18/11/2016, 14:00 Quote Post

No więc niestety nie zainteresowałem się wtedy głębiej gwarową nazwą kęp na bagnach u Poleszuków. Dopiero współcześnie zaczynam się tym interesować. Mam taką hipotezę, że to od nazwy, jaką nadali Goci sąsiadujący ze Słowianami z bagien Prypeci, - powstało określenie "Lędzianie". Podobny system osadnictwa na kępach, lecz na obszarze "vadenmeer", występuje we Fryzji.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 18/11/2016, 14:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3294

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2016, 0:17 Quote Post

Posty nie dotyczące sporu auto-allo proszę kierować do odpowiednich wątków.
moderator
 
User is offline  PMMini Profile Post #3295

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.443
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 22/11/2016, 11:14 Quote Post

Konferencja DNA – JĘZYK ŻYCIA; relacja.

http://www.ptbioch.edu.pl/wydarzenia-w-odd...k-zycia-relacja
 
User is offline  PMMini Profile Post #3296

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.978
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2016, 1:09 Quote Post

QUOTE(ambron @ 25/11/2016, 20:52)
Rkinis, nazwy własne przechodzą często trudne do wyjaśnienia, ekstrawaganckie ewolucje językowe, tak że językoznawcy np. nadal się głowią, w jaki sposób mogła powstać od etnonimu Polan nazwa Polski.
*



Tak zupełnie od czapy się spytam. A czy Polska nie może mieć podobnego pochodzenia jak np. skandynawskie Svenska? Teoria normańska heh. I to -ska byłoby tu niesłowiańskie...

Ten post był edytowany przez mlukas: 26/11/2016, 1:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #3297

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/11/2016, 8:54 Quote Post

Analiza głównych składowych (PCA) genomów starożytnych (kolorowe) i współczesnych (czarne). Jak widać Wschodni Niemcy są bardzo blisko Zachodnich Słowian, natomiast blisko starożytnych Germanów są tylko Niemcy Północni (nawet zachodni mocno odstają), oraz Holendrzy i Szwedzi:

Rozmaici Mazowszanie plasują się od Kaszubów po Wilniuka (Kresowiaka północno-wschodniego):

https://i.imgur.com/nWTqfz6.png

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 26/11/2016, 9:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #3298

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/11/2016, 9:39 Quote Post

Mlukas, podobnie jest w przypadku "danska". Nie interesowałem się szwedzkim, ale można by sprawdzić - jak wysoka jest frekwencja końcówki "-ska" w szwedzkich przymiotnikach. Z tym, że raczej, uwzględniając chociażby prace Mańczaka, widziałbym drogę analogii posuwającą się w przeciwną stronę.

Domen, tak więc te wyniki są raczej zgodne z przewidywaniami - posuwaniem się stepowców ku zachodowi i północy. Będzie to dobrze widoczne, jak obrócisz wykres.

Ten post był edytowany przez ambron: 26/11/2016, 9:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #3299

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/11/2016, 15:05 Quote Post

Moja hipoteza na dziś (w sumie zgodna z archeologią, ale ja tutaj na podstawie DNA ten wniosek wyciągam):

Epoka brązu = etnogeneza Germanów, Celtów i Bałto-Słowian, w trzech kulturach archeologicznych:

Kultura nordyjska = Proto-Germanie
Kultura unietycka = Proto-Celtowie
Kultura trzciniecka = Proto-Bałto-Słowianie

Ziemie dzisiejszej Polski są właściwie jakby na styku etnogenezy tych trzech ludów indoeuropejskich:

https://i.imgur.com/9UfMPjd.png

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 26/11/2016, 17:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #3300

489 Strony « < 218 219 220 221 222 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: Matbir


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej