Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
33 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncepcje obrony przed Aliantami w '44, ...czyli, która taktyka byłaby lepsza
 
Którą taktykę uważacie za lepszą koncepcję obrony przed operacją Overlord w 44'?
1. Taktykę von Rundstedta. [ 16 ]  [17.78%]
2. Taktykę Rommla. [ 46 ]  [51.11%]
3. I tak nic by nie zrobili - mistrzowski plan Monty'ego! [ 20 ]  [22.22%]
4. Nie mam zdania. [ 8 ]  [8.89%]
Suma głosów: 90
Goście nie mogą głosować 
     
Pan Szpieg
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 72.473

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 17:53 Quote Post

Jak wiecie były dwie koncepcje obrony przed aliantami: von Rundstedta i Rommla. Pierwsza zakładała wycofanie sił pancernych w głąb lądu i oczekiwanie na przybycie wroga i wykorzystanie impetu sił pancernych w celu odparcia ataku, a druga zostawienie sił pancernych w okolicach wybrzeża.

Według mnie lepsza była ta pierwsza.

Po pierwsze - Niemcy nie wiedzieli, gdzie zaatakuje wróg.
Po drugie - gdyby siły pancerne zostały na wybrzeżu byłyby narażone na ostrzał marynarki aliantów i siłą woli zostałyby "przemianowane" na artylerię przeciw pancerną i mało ruchome bunkry.


Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Otto Skórzenny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 65.238

Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 18:15 Quote Post

QUOTE(Pan Szpieg @ 16/04/2011, 17:53)
Jak wiecie były dwie koncepcje obrony przed aliantami: von Rundstedta i Rommla. Pierwsza zakładała wycofanie sił pancernych w głąb lądu i oczekiwanie na przybycie wroga i wykorzystanie impetu sił pancernych w celu odparcia ataku, a druga zostawienie sił pancernych w okolicach wybrzeża.

Według mnie lepsza była ta pierwsza.

Po pierwsze - Niemcy nie wiedzieli, gdzie zaatakuje wróg.
Po drugie - gdyby siły pancerne zostały na wybrzeżu byłyby narażone na ostrzał marynarki aliantów i siłą woli zostałyby "przemianowane" na artylerię przeciw pancerną i mało ruchome bunkry.


Zapraszam do dyskusji.
*



Po pierwsze co rozumiesz przez mistrzowski plan Monty'ego?

Co do samej koncepcji to skłaniam się ku "lisowi pustyni", dywizje pancerne powinny być rozlokowane możliwie najbliżej plaż aby zniszczyć desant gdy jest najsłabszy na plaży, tylko problem w tym,że Niemcy mogli się spodziewać inwazji od Marsylii do Norwegii, więc przy tak szczypłych siłach było to niewykonalne. Dlatego jednostki musieli trzymac w odwodzie aby użyć je w miejscu desantu, problem w tym,ze decydował o tym Hitler i bez jego zgody nie można było ich użyć. Zresztą te 3 dywizje pancerne losów wojny raczej by nie zmieniły przy takiej przewadze alianta w powietrzu....
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Pan Szpieg
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 72.473

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 18:26 Quote Post

Aż takiej rozpiętości bym nie zakładał... Norwegia - plan całkowicie nierealny (trudne ukształtowanie powierzchni, zły klimat, zła infrastruktura). Wybrzeża Polski też raczej nie - tam nie docierało już lotnictwo alianckie. Południe Francji? Hmm czyste samobójstwo (górzysty teren na północ od spodziewanego miejsca lądowania + dywizje włoskie i niemieckie z Republiki Socjalistycznej Włoch. Pozostaje północ Europy (od Brestu do Wilhelmshaven). Calais odrzucamy (silne fortyfikacje). Zostaje wschód Niemiec i zachód Francji. Hmm wschód Niemiec? Możliwość ściągnięcia dywizji z frontu wschodniego? O nie nie ryzykowałbym. Zostaje zachodnie i część północnego wybrzeża Francji. Idąc taką selekcją można by ulokować siły pancerne w miejscowości gdzieś w "środku Francji" (bardziej na środkowy zachód).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dylanjuh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 59.344

 
 
post 16/04/2011, 18:30 Quote Post

Panie Szpiegu, naprawdę sądzisz, że dowódcy III Rzeszy mogli cokolwiek zrobić? Było to wałkowane w dziesiątkach tematów, zarówno w dziale II WŚ jak i HA. Radzę je przejrzeć, zanim zaczniemy dyskutować po raz enty o tym samym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pan Szpieg
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 72.473

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 18:33 Quote Post

Nie mogli nic zrobić, ale o koncepcjach podyskutować można wink.gif

Hmm nie zauważyłem podobnego tematu.

Ten post był edytowany przez Pan Szpieg: 16/04/2011, 18:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 16/04/2011, 18:40 Quote Post

W dziale zatytułowanym "Historia Alternatywna" jest temat:"Nieudane lądowanie w Normandii". Interesująca Cię kwestia była tam poruszana. Ja nie chcę pisać tego samego kolejny raz, więc po prostu wkleję mój post z tamtego tematu:

QUOTE
W ówczesnym położeniu Rzeszy Niemcy mieli dwie możliwości: zastosować strategię starych pancerniaków lub wcielić w życie pomysły Rommla.
To pierwsze rozwiązanie nie było wcale złe- skoncentrować 10 dywizji szybkich w dwóch grupach po 5 dywizji i rozmieścić je odpowiednio na północ i południe od Paryża. I czekać na inwazję, a po zorientowaniu się co do miejsca lądowania uderzyć tym potężnym odwodem pancernym. Oczywiście aliancka przewaga w powietrzu mocno komplikowała ten plan i stawiała jego powodzenie pod dużym znakiem zapytania. Ale i tak w sytuacji Niemiec była to całkiem dobra strategia.
Choć ja uważam, że plan Rommla był jednak lepszy. Inwazję można było zatrzymać tylko na plażach. Jeśli tam sie to nie uda, to już sie tej lawiny nie da powstrzymać.
Plan Rommla miał pewną zasadniczą trudność- gdzie rozmieścić te dywizje pancerne, w którym miejscu wybrzeża od Holandii po południową Francję? W rzeczywistości, wbrew pozorom, alianci mogli wylądować ledwie w kilku miejscach, a Niemcy myśląc trzeżwo i logicznie mogli to przewidzieć.
Alianci musieli miejsce lądowania poddać intensywnej osłonie lotniczej, a to zawężało możliwe miejsca do tych znajdujących się w zasięgu myśliwców, których bazy znajdowały się głównie w płd-wsch Anglii. To wykluczało Norwegię, południową Francję czy Francję na południe od ujścia Loary. W zasadzie też eliminowało to również Bretanię- z Portsmouth do Brestu w linii prostej jest około 350 km. Ale Bretanię można było wykluczyć również z innego powodu- wojska desantujące się w Bretanii można było bardzo łatwo odciąć na półwyspie. Holandia również odpadała z powodu mnogości rzek i kanałów oraz terenów łatwych do zatopień. Zostawały trzy miejsca-Calais, Normandia i półwysep Cotentin. Oczywiście póżniej, dla odciążenia czy dywersji mogli oni zaatakować np. na południu Francji. Niemniej gdyby tam zdecydowali się oni przeprowadzić główną inwazję, to Niemcy powinni wtedy dziękować Stwórcy za bezmyslność swoich przeciwników.
Czyli zostają trzy miejsca i 10 niemieckich dywizji szybkich. Calais było najlepiej przygotowane do odparcia, z kolei półwysep Cotentin podobnie jak wcześniej Bretania mógł zostać odcięty dlatego w rejonie Calais i Cotentin Niemcy powinni rozmieścić po 3 dywizje,a w Normandii pozostałe cztery. Taka dyslokacja zadowoliłaby Rommla mającego czołgi w pobliżu wybrzeży, ale i dawała Niemcom do pewnego stopnia ruchome rezerwy[ z dwóch miejsc gdzie alianci nie wylądowali] jak chciał Guderian. I to przy odpowiedniej strukturze dowodzenia mogło wystarczyć do odparcia inwazji.
A co było w realu?
-1 Dyw Panc SS LAH- stacjonowała w Beverloo. Do najbliższego francuskiego portu miała 200 km. Choć akurat jej pobyt był tam usprawiedliwiony. Beverloo to był obóz szkoleniowy Waffen SS, a LAH lizała tam rany po walkach na Ukrainie.
-2 Dyw Panc- stacjonowała między Amiens,a Abbeville. Rommel początkowo trzymał ją w odwodzie, a po wojnie generałowie Speidel oraz Schweppenburg sugerowali, że Rommel nie użył jej od razu, bo wiedząc o spisku na życie Hitlera chciał mieć pod ręką lojalną dywizję Wehrmachtu.
-116 Dyw Panc- stała na wschód od Rouen
-12 Dyw Panc SS HJ- na wschód od Lisieux
-21 Dyw Panc- pod Caen
-Dywizja Lehr- w rejonie Le Mans, Orlean i Chartres- 150-200 km od wybrzeża
-17 Dyw Gren Panc SS- rejon Saumur, Niort, Poitiers- na południe od Loary!
-11 Dyw Panc- pod Bordeaux!
-2 Dyw Panc SS Reich- Avignion, Nimes, Arles- czyli w płd Francji!
-9 Dyw Panc- Carcassone- płd Francja!
Jak więc widać rozmieszczenie fatalne, a jednostki rozproszone od Belgii aż po południową Francję. Nie posłuchano ani Rommla, ani Guderiana. Czołgów nie było ani na wybrzeżu, ani skoncentrowanych i gotowych do pancernego kontruderzenia. Nie rozumiem po co Niemcom były czołgi w Carcassone, Bordo czy Niort, gdy brakowało ich na normandzkim wybrzeżu?
A dowodzenie? Zadziwiające jakie oni popełniali błędy. A przecież do niedawna Niemcy byli mistrzami w wykorzystaniu wojsk pancernych. Przykłady błednych decyzji:
Dywizjom [Lehr i HJ] wydano rozkazy poruszania się za dnia. W efekcie taka Dywizja Lehr straciła tylko samych ciężarówek i cystern z paliwem 130.
116 Dyw Panc stała pod Dieppe do połowy lipca.
Czołgom rozkazywano dokonywać czołowych przeciwuderzeń w zasięgu działań alianckiej artylerii okrętowej.
16 czerwca- prawie dwa tygodnie po rozpoczęciu inwazji 116 stała bezczynnie pod Dieppe, 11 pod Bordo, 9 w Avignion, a Reich bawiła się w zwalczanie partyzantów na południu Francji.
Dochodziła do tego jeszcze ta skomplikowana struktura dowodzenia. Głównodowodzący na zachodzie Rundstedt, mający aspiracje do samodzielnego dowodzenia Rommel- doszło do tego, że następca Rundstedta-Kluge musiał publicznie upomnieć Rommla, że musi sie on nauczyć słuchać i wykonywać rozkazy, Panzergruppe West Schweppenburga, mający wiele do powiedzenia Inspektor Wojsk Pancernych- Guderian i roszczący sobie prawo do ostatecznych decyzji Hitler. Taka dywizja pancerna stacjonująca w obszarze operacyjnym danej armii nie podlegała jej tylko Grupie Armii. Chyba, że należała do Panzergruppe to stanowiła odwód głównodowodzącego na zachodzie, ale tylko teoretycznie, bo jej użycie uzależnione było od osobistej zgody Hitlera. Gdy do tego dodać spór doktrynalny o użycie sił pancernych, to efekt był łatwy do przewidzenia- paraliż decyzyjny i to w sytuacji, gdy o wyniku decydowały godziny, jeśli nie minuty.
Niemcy nie wykorzystali swoich możliwości i zmarnowali swój najwiekszy atut. Nie jest wcale powiedziane, że gdyby prawidłowo użyli swoich czołgów to odparliby inwazję. Ale wtedy przynajmniej mieliby jakieś szanse. A tak to sami, niejako na własne życzenie pozbawili się tych szans.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/04/2011, 18:52 Quote Post

Dla desantu kluczowe jest pierwsze 24 godziny (czy, powiedzmy pierwsza faza walki), potem gdy już się wyładuje ciężki sprzęt i żołnierze rusza wgłąb terytorium jest po ptakach. Tym bardziej w wypadku Normandii, kiedy to pierwsza faza była jedyną, kiedy Niemcy mogli osiągnąć przewagą nad aliantami. Jestem więc za wariantem Rommla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pan Szpieg
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 72.473

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 18:55 Quote Post

Nie bałbyś się ognia pancerników? Skąd wiedziałbyś gdzie dokładnie wyładują desant? Czy przypadkiem czołgi nie są wojskami mobilnymi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/04/2011, 19:12 Quote Post

Siły pancerne są mobilne... Łatwiej ukryć dywizję pancerną niż wielotysięczny desant na 5 tysiącach jednostkach pływających. A od, tego żeby wiedzieć gdzie wyląduje desant są szpiedzy i obserwacja lotnicza.
Poza tym przecież w grę nie wchodziło całe wybrzeże atlantyckie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pan Szpieg
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 72.473

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 19:22 Quote Post

Tak wiem. Już o tym pisałem. Mówi Ci coś marsz pozorowany? Jestem pewien, że to samo można zrobić z marynarką - alianci mieli duużo statków. Niemcy nabrali się na wirtualne wojsko Pattona, to i na to nabraliby się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Pan Szpieg
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 72.473

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 19:25 Quote Post

Ja byłbym za tym, aby na wybrzeżu zostawić raczej siły miękkie (typu piechota) i ewentualnie artylerię w postaci działek - przeciw piechocie i przeciw pancerną oraz zaminować całą plażę i akwen wodny. Następnie później gdy bylibyśmy pewni, że alianci będą tu atakować rzucić przeciw nim wszystkie dywizje pancerne poprzedzone zmasowanym bombardowaniem. Można by też poświęcić kilka U - Bootów....
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/04/2011, 19:29 Quote Post

QUOTE(Pan Szpieg @ 16/04/2011, 19:25)
Ja byłbym za tym, aby na wybrzeżu zostawić raczej siły miękkie (typu piechota) i ewentualnie artylerię w postaci działek - przeciw piechocie i przeciw pancerną oraz zaminować całą plażę i akwen wodny.

Nie zrozum mnie źle. Ja nie mam na myśli, że czołgi mają stacjonować na plaży, czy sto metrów od niej, tylko w takim miejscu, żeby mogły całą siłą wejść do walki w pierwszej, początkowej fazie desantu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Pan Szpieg
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 72.473

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 19:34 Quote Post

W pierwszej fazie? Masz na myśli opuszczanie barek desantowych i zmierzanie ku plaży czy wyładunek żołnierzy? Bo na to pierwsze i drugie czołgi się nie przydadzą (ewentualnie jako "ruchome bunkry"). Nie wprowadzisz nimi takiego zamieszania, aby żołnierze nie byli w stanie "wyładować" swoich własnych jednostek twardych. Zważ na siły lotnicze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/04/2011, 19:51 Quote Post

Pierwsza faza czyli przed wyładunkiem ciężkiego sprzętu. Faza obejmuje walki na plaży i terenach przyległych oraz zabezpieczanie lądowania drugich rzutów właśnie z ciężkim sprzętem i zaopatrzeniem. Sprawa jest prosta w tej fazie Niemcy dysponowaliby czołgami, alianci nie. Ani nawet artylerią pepanc. To kiedy był najlepszy moment na uderzenie pancerne?

Ten post był edytowany przez emigrant: 16/04/2011, 19:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Pan Szpieg
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 72.473

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 20:11 Quote Post

Ale alianci mieli coś lepszego o czym chyba zapomniałeś - dużo armatek 120 mm / 40 mm i bomby lotnicze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

33 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej