Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Front Wschodni w 1942 roku.
     
Wiking14
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 56.826

Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Uczen
 
 
post 15/07/2009, 14:30 Quote Post

Cześć. Jak sądzicie, czy byłyby szanse na zdobycie Moskwy w 1942 roku, gdyby nie skierowano się na południe i czy by było to lepsze rozwiązanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 15/07/2009, 14:34 Quote Post

Mało prawdopodobne, tym bardziej, że taki wariant przewidywali Sowieci i do inego się bardzo pracowicie przygotowali.
Właśine uderzenie na południe bylo zaskoczeniem dla Stawki.
 
Post #2

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 15/07/2009, 19:15 Quote Post

QUOTE(Wiking14 @ 15/07/2009, 15:30)
Cześć. Jak sądzicie, czy byłyby szanse na zdobycie Moskwy w 1942 roku, gdyby nie skierowano się na południe i czy by było to lepsze rozwiązanie?
*


W 1942 r. główny atak na odcinku GA "Mitte" był już raczej pozbawiony sensu ( inaczej niż rok wcześniej). Z kolei przeniesienie punktu ciężkości na południowy sektor frontu było niezwykle ciężkim ciosem dla bolszewików.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/07/2009, 3:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 16/07/2009, 7:06 Quote Post

A ja nieco przewrotnie postaram się udowodnić,że właśnie w centrum frontu mogli poszukać Niemcy szans na rozstrzygnięcie kampanii 1942r
Wiem,że ewakuowana Moskwa nie była już takim centrum przemysłowym i politycznym jak w 1941
Istniała potężna Moskiewska Strefa Obronna wsparta przez Front OPK,tu także gromadzono spore rezerwy strategiczne,tu także spodziewano się ataku
Ale.... kierunek moskiewski miał niewątpliwe zalety!!!W 1941 pomimo istnienia podobnych przesłanek (rezerwy,umocnienia,przewidywania)w kampanii jesiennej Niemcy wjechali na przedpola miasta To tu znajdowało się gro sił radzieckich pobicie których dawało szansę na rozstrzygnięcie kampanii!To tu cel strategiczny pokrywał się z operacyjnym,a po propagandowym efekcie bitwy zimowej miasto NIE MOGŁO ZOSTAĆ oddane bez walki po ewentualnych początkowych niepowodzeniach w bitwie obronnej- oznacza to,że ACz nie mogła wykonać takiego uniku jak latem 1942 odwrót za Don i na Kaukaz!Tu sieć dróg była stosunkowo najgęstsza i najlepsza.I wreszcie najważniejsze- zasięg operacji POZWALAŁ niemieckiej logistyce zapewnić zaopatrzenie nacierającym wojskom- nie to co na południu,gdzie rychło braki w zaopatrzeniu hamowały marsz !!!
Warunkiem powodzenia było taktyczne rozstrzygnięcie pierwszej fazy ataku na swoją korzyść,co patrząc na sukcesy wielkiego M na Krymie w 1942 leżało jeszcze w zasięgu możliwości WH.Można jeszcze dołożyć sukces propagandowy wiążący się z upadkiem stolicy i możliwy kryzys moralny większy niż ten faktyczny w lecie 1942 A wszak i ten zmusiła Stalina do wydania słynnego rozkazu Ani kroku w tył!!
Może więc twarde trzymanie się XIX - wiecznej teorii wielkiego C- najpierw pobić armię polową wroga,a potem zająć stolicę miało większe szanse niż ganianie za mirażem kaukaskiej nafty???
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 20/07/2009, 12:20 Quote Post

Atak w centrum byłby bardzo kosztowny. Chyba Niemcy nie mieli dostatecznych środków. Południe było obiecujące ze względu na Kaukaz z ropą i Turcję a w dalekiej perspektywie Irak. Klęska Niemców była efektem poniechania własnej taktyki w określeniu tzw. środka ciężkości. Jednym słowem za dużo i za szybko w dwóch rozbieżnych kierunkach. Pewnie wystarczyło by sił aby najpierw zdobyć Stalingrad, odcinając komunikację Wołgą, a później odciąć Kaukaz posuwając się wzdłuż Wołgi. Ostatecznie czołówki rozpoznawcze podchodziły prawie pod Astrachań.
Swoją drogą równie ciekawa byłaby ofensywa na północy i ostateczne zamknięcie lądowe Leningradu i połączenie z Finami. W perspektywie kilku miesięcy zmusiłoby to Sowietów to aktywnych prób odbicia miasta. Sowieci nie zbyt radzili sobie wtedy z atakami. Dobrym przykładem są walki nad Wołchowem. Takie działanie mocno by ich wykrwawiło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 26/07/2009, 13:16 Quote Post

A ja zgadzam sie z Piro i uważam,że w 1942 roku najkorzystniejszy byłby dla Rzeszy atak w centrum.
W tej kwestii całkowicie podzielam opinię generała Andersa,który porusza ten problem w swej "Klęsce Hitlera w Rosji".
Jakie dawało to Niemcom korzyści?
Gospodarcze-nie mniejsze niż zdobycie Kaukazu.
Komunikacyjne-chaos i paraliż rosyjskiej sieci kolejowej.
Militarne-rozdzieliłoby teatr działań na dwa praktycznie niepołączone części:południową i północną.
Skutki moralne pominę,bo akurat nie wierzę,żeby utrata jakiegokolwiek miasta mogła znacząco wpłynąć na wolę walki sowietów.
Uderzenie na stolicę Kraju Rad było znacznie krótsze i łatwiejsze w wykonaniu niż atak na południu.
Prawdą jest,że atak na Moskwę oznaczałby konieczność rozprawy z głównymi siłami Armii Czerwonej,ale także wyprawa na Kaukaz musiała doprowadzić do walnej bitwy tylko,że w warunkach dla Niemców znacznie gorszych i w sytuacji,gdy inicjatywę posiadać będzie przeciwnik.
Podsumowując uważam,ze Anders ma rację pisząc,że wyprawa na Kaukaz w 42 roku była czystym hazardem o małych szansach powodzenia,gdy w 43 roku po uprzednim wzięciu Moskwy,taki atak miałby znacznie większe widoki odegrania rozstrzygającej roli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 26/07/2009, 15:12 Quote Post

Uzytkownik adamos2006 slusznie umiescil te obserwacje na wysokim miejscu w jego liscie:
QUOTE
Komunikacyjne-chaos i paraliż rosyjskiej sieci kolejowej.

Ten aspekt ma krytyczna wage. Transport srodkow i sily zywej, przy katastrofalnym stanie drog, warunkach klimatycznych i slabiutkich srodkach transportowych opieral sie glownie na kolei. Upadek tak waznego wezla transportowego jakim byla Moskwa, mialby nieobliczalne konsekwencje.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 26/07/2009, 17:58 Quote Post

Zasadą taktyki jest atakować tam gdzie nie nikt sie nie spodziewa. Rosjanie spodziewali sie ataku na Moskwę w 1942. Ewentualny atak przerodziłby się w wielką bitwę materiałową i powolne przełamywanie obrony znacznie silniejszego przeciwnika. Anders faktycznie pisał, że głównym celem powinna być Moskwa, ale o ile pamiętam pisał o roku 1941.
Inna rzecz, że atak na Kaukaz bez zabezpieczenia skrzydła był faktycznie hazardem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 26/07/2009, 19:05 Quote Post

QUOTE
Ten aspekt ma krytyczna wage. Transport srodkow i sily zywej, przy katastrofalnym stanie drog, warunkach klimatycznych i slabiutkich srodkach transportowych opieral sie glownie na kolei. Upadek tak waznego wezla transportowego jakim byla Moskwa, mialby nieobliczalne konsekwencje.

W załączniku schemat sieci kolejowej ZSRR stan na 1943r. na północ i na południe od Moskwy.
Czy na podstawie tych schematów można powiedzieć, że po upadku Moskwy:
- fronty sowieckie: karelski, wołchowski, leningradzki i północno -zachodni zaostałyby odcięte od dostaw i uzupełnień z terenów na wschód od Moskwy?
Według mnie na schemacie widać, że nie. Transport przejęłyby linie kolejowe północno - peczorska i północna wraz z odnogą na lini Kirow - Buj - Wołogda.
Np. Front Północno - Zachodni można zaopatrzyć doprowadzając zaopatrzenie do Jarosławla, a nastepnie przez Bierzack na Biełogoje.
- fronty: południowy i południowo - zachodni?
Też nie. magistarala Donbaska doprowadzi im ze wschodu zaopatrzenie pod nos.
- po utracie Moskwy sowieci mogą za pomocą kilku odnóg tej magistarali zaopatrzyć wojska gromadzone na linii Woroneż - Tambow. Istotna jest tu południowo - wschodnia droga kolejowa i odnogi leninskiej linii kolejowej.
- wojska na wschód od Moskwy gromadzone prawdopodobnie w rejonie Gorki, Arzamas, Murom, Nowki będą otrzymywały zaopatrzenie po liniach kolejowych: gorkowskiej i kazańskiej.

Tak więc dostawy dla frontów dalej będą płynąć. Aczkolwiek utrata Moskwy jako wielkiego węzła przeładunowego poważnie utrudni manewrowanie zaopatrzeniem. To co zostanie załadowane na wschodzie, gdzieś pod Czelabińskiem lub Swierdłwoskiem będzie rozchodzić się promieniście do konkretnych adresatów, bez większych możliwośći manewrowych w przypadku zmiany założeń operacyjnych w trakcie transportu dostaw.
Jest to więc duże utrudnienie operacyjne, ale jednak za strategiczne bym go nie uważał, ponieważ fronty zaopatrzenie będą otrzymywać.
Pod względem logistycznych dojdzie poprostu do zamiany ról.Dotychczas to Niemcy musieli ciągnąć linie kolejowe za każdą z armii osobno z podstawy operacyjnej w Polsce i Prusach wschodnich, gdy sowieci mogli wykorzystywać drogi rokadowe (linia dzierżyńskiego na południe, linia oktiabrska do Leningradu.) czerpiące zapasy z Moskwy. Teraz role się odwrócą - zakładam, że Niemcy nie będą przejadać tych dostaw na bieżąco i zgromadzą kilkanaście jednostek zaopatrzenia w samej Moskwie.

Tak to mniej więcej widze.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wiking14
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 56.826

Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Uczen
 
 
post 26/07/2009, 20:31 Quote Post

Moim zdaniem właśnie na atak na Moskwę byłby lepszym rozwiązaniem - możliwość zniszczenia głównych sił - głównie poprzez Luftwaffe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 29/07/2009, 7:45 Quote Post

Ciekawe skąd mieli wziąć samoloty. Tysiące samolotów to Niemcy mają tylko w radzieckich filmach wojennych. Faktycznie w 1942 roku to pewnie nie posiadali choć jednego bombowca na kilometr frontu.
Atak w centrum doprowadziłby do decydującej bitwy. Niemcy atakowali by dwu lub trzykrotnie silniejszego przeciwnika, przełamując liczne pozycje obronne. Czyli taki Kursk tylko rok wcześniej.
W mojej ocenie szansą było odwrócenie ról, czyli ograniczony atak i późniejsze elastyczne likwidowanie kontrataków. Sowieci jeszcze wtedy nie zbyt radzili sobie w wojnie manewrowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Witia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 46.716

Witold Jagielski
 
 
post 29/07/2009, 10:55 Quote Post

Atak na Moskwę w 42 byłby tym samym błędem, który Niemcy popełnili latem 43 atakując wybrzuszenie pod Kurskiem. Atak w miejscu, w którym wróg spodziewa się ataku i jest do niego przygotowany, jest dla armii opartej na działaniu z zaskoczenia i szybkości samobójstwem.
Kierunek południowy był w zasadzie najlepszym rozwiązaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Marszałek Polny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 47.738

Zawód: student
 
 
post 29/07/2009, 16:04 Quote Post

Centrum? Południe? A czy najlepszych widoków nie było na północy? Uderzenie na Leningrad byłoby najłatwiejsze, chociaż sieć drogowa jest tam najsłabiej rozwinięta. W tym rejonie siły AC były słabsze niż na południu. Stawka nie spodziewała się tu poważniejszej ofensywy. Garnizon i ludność cywilna były wyczerpane ciężką zimą 1941/42. Niewielki obszar działań dawał szansę na zapewnienie wystarczających dostaw zaopatrzenia. Zdobycie miasta dawałoby liczne korzyści:
1)Zabezpieczyłoby połączenie z armią fińską i umożliwiło kontynuowanie ofensywy na wschód, w kierunku niezwykle ważnych portów w Murmańsku i Archangielsku, którymi szła duża część Lend-Leasu.
2)Bałtyk stałby się praktycznie wewnętrznym morzem Osi.
3)Możliwy atak na Moskwę od północy.
4)Zajęcie dużego węzła komunikacyjnego.
5)Zwolnienie sił oblegających miasto do innych zadań.
6) No i oczywiście sukces propagandowy. W końcu to w Leningradzie rozpoczęła się rewolucja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/07/2009, 18:56 Quote Post

Uderzenie na Leningrad najłatwiejsze?
Bzdura.
To miasto próbowano już wymanewrować poprzez wejście na jego głębokie tyły obchodząc od wschodu jezioro Ładoga, co się nie udało.
Skoro zadano sobie aż tyle trudu, to podejrzewam iż zdobycie Leningradu było za trudne z taktycznego punktu widzenia i za mało opłacalne ze strategicznego punktu widzenia.
Niemcom opłacało się zachowanie status quo w tym przypadku i oczekiwanie rozwiązań na innych odcinkach frontu.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 30/07/2009, 10:57 Quote Post

W przypadku Leningradu te tzw. głębokie obejście miało kilkadziesiąt kilometrów. Faktycznie teren bardzo trudny, ale w jak na sowieckie warunki, niewielkiej przestrzeni można było osiągnąc stosowną koncentrację sił, zwłaszcza, że przeciwnik wszystko skoncentrował do obrony Moskwy. To prawda, że Niemcom w 1941 roku udało się na chwilę obejść Ładogę, ale była to raczej kwestia szczęśliwego zbiegu okoliczności niż realizowana potrzeba strategiczna. Uważam, że zamknięcie kotła w 1942 roku było możliwe. Zmusiło by to sowietów do wykrwawiających ataków i w perspektywie dwóch lub trzech miesięcy doprowadziłoby do kapitulacji Leningradu.
Po zdobyciu Leningradu odpadły by problemy z zaopatrzeniem Grupy Armii Północ, można było by to robić za pomocą floty. W perspektywie istniała możliwość odcięcia Murmańska.
Fakt, że jest to koncepcja zastepcza w stosunku do ataku na Moskwę. Niemcy jednak też przeprowadzili koncepcję zastępczą atakując na południu. Mieli nadzieję, że szeroka przestrzeń operacyjna umożliwi im zwyciestwo. Nie wzięli jednak pod uwagę, że o tysiące kilometrów wydłużają front, którego nie mieli czym obsadzić. W przypadku ataku na północy zaginając front w okolicach Nowogrodu, wydłużyłby się on o 100 do 200 kilometrów. Jednocześnie zanim sowieci zorientowaliby się, że ofensywa ma ograniczony charakter i przesuneli odwody z centrum, to kontratak nastąpiłby w pażdzierniku lub listopadzie, być może już po zdobyciu Leningradu. Jednocześnie byłaby możliwa ograniczona ofensywa na południu w celu oparcia frontu o Don i zdobycia Rostowa. Do wykorzystania były by wojska, które zdobyły Sewastopol.
Przy podwójnym uderzeniu i stałym przecenianiku sił Niemieckich STAWKA trzymała by odwody do końca jesieni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej