|
|
17 września a ustalenia w Abbeville
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 29/09/2014, 12:29) QUOTE(emigrant @ 29/09/2014, 13:24) A możesz podać dokładną listę obecnych na tym zebraniu ze strony francuskiej i brytyjskiej? Pięciu Francuzów, sześciu Brytyjczyków, włączając dwóch tłumaczy. O nzwiska prosiłem...
|
|
|
|
|
|
|
|
Może poza ustaleniami z konferencji wystarczyła informacja o tym co się dzieje na froncie. Przed siedemnastym Sowieci mogli już mieć w rękach konkretne rozkazy Aliantów oraz informacje Niemców o dyslokacji Luftwaffe - > na zachód. Hitler bardzo nalegał na natychmiastowe (jesienne uderzenie) na Zachód. Generalicja się namęczyła by go od tego odwieść do Stalina dotarła informacja o pierwotnych zamiarach uderzenia na zachód a na tak błyskawiczne zwycięstwo Niemiec przecież nie liczył.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 29/09/2014, 13:30) O nzwiska prosiłem...
Marudzisz. To można znaleźć bez trudu: - Daladier, Gamelin, Jamet, Decamp, Silhol - Chambelain, Chatfield, Ismay, Rucker, Clarke, Lawford.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 29/09/2014, 12:35) QUOTE(emigrant @ 29/09/2014, 13:30) O nzwiska prosiłem... Marudzisz. To można znaleźć bez trudu: - Daladier, Gamelin, Jamet, Decamp, Silhol - Chambelain, Chatfield, Ismay, Rucker, Clarke, Lawford. Dziekuję. Miałem problemy ze znalezieniem, dlatego poprosiłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
emigrant:
QUOTE Chociaż dla Stalina pracowali już wcześniej to spoza tych struktur lub na zbyt niskich stanowiskach i jest to dla tego wątku nie istotne. Zanim komuś dogryziesz spróbuj zrozumić sens jego wypowiedzi najpierw... Czyzby ... W kwietniu 1937 roku, Philby musial byc juz na tyle mocno "w strukturach" i na tyle zaufana osoba, ze GPU zlecilo mu zbadanie poziomu bezpieczenstwa wokol osoby generala Franco i zbadania mozliwosci wykonania zamachu na generala (!). Po odebraniu raportu, agent GPU, Teodor Maly poinformowal Moskwe, ze "jakkolwiek gotowy do ostatecznego poswiecenia sie, Philby nie posiada wystarczajacej odwagi i innych cech charakteru ktore kwalifikowalyby go do wykonania zamachu". A wiec juz wtedy notowania Philby'ego byly wystarczajaco wysokie aby wciagnac go w sprawe tak wysokiego kalibru. Dwa i pol roku pozniej Philby, oficjalnie jako korespondent wojenny, obracal sie kolo sztabu brytyjskich sil ekspedycyjnych. A wiec poszlaki maja calkiem solidne postawy - ale jak juz napisalem, bez jakichkolwiek twardych dowodow sa i beda wylacznie moimi osobistymi domyslami.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 29/09/2014, 12:43) W kwietniu 1937 roku, Philby musial byc juz na tyle mocno "w strukturach" i na tyle zaufana osoba, ze GPU zlecilo mu zbadanie poziomu bezpieczenstwa wokol osoby generala Franco i zbadania mozliwosci wykonania zamachu na generala (!). W 1937 roku Philby nie był w żadnych brytyjskich strukturach wywiadowczych. Do MI6 wstąpił dopiero w 1940 roku (według niego inicjatywa wyszła od MI według innych źróeł sam o to zabiegał). Zarówno w Hiszpanii jak i w 39 roku we Francji (jak wspomniałeś) był korespondetem wojennym konserwatywnego Timesa, stąd możliwość dostępu do Franco.
QUOTE Dwa i pol roku pozniej Philby, oficjalnie jako korespondent wojenny, obracal sie kolo sztabu brytyjskich sil ekspedycyjnych. A wiec poszlaki maja calkiem solidne postawy - ale jak juz napisalem, bez jakichkolwiek twardych dowodow sa i beda wylacznie moimi osobistymi domyslami.
Jakie podstawy ma teza, że korespondent wojenny gazety dowie się z racji swego zawodu o przebiegu i efektach narady na najwyższym szczeblu tajności? Niewielkie, choć wykluczyć nie można, ale nie z tego powdu, że był już w szpiegowskich strukturach Brytyjczyków. Ten etap kariery nastąpił później.( Np. jego stanowisko na pewno mogło mieć wpływ na ewentualny zamach na Sikorskiego. Ale to już 43 rok...) Nie licząc przypadkowych przecieków, oczywiście, ale to może dotyczyć każdego. Służba obsługująca tę naradę, o ile była taka, miałaby o niebo większe możliwości dowiedzieć się takich spraw. Woj- co z obecnością adiutantury i doradców cywilnych na tym spotkaniu?
Ten post był edytowany przez emigrant: 29/09/2014, 13:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 29/09/2014, 14:03) Woj- co z obecnością adiutantury i doradców cywilnych na tym spotkaniu?
Przecież napisałem - nie było! Iluż to zresztą adiutantów i doradców potrzeba na spotkaniu, które trwa niewiele ponad dwie godziny?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyraznie przedstawilem aspekty wg ktorych mozna zakwalifikowac Phlilby'ego jako solidnie zaangazowanego w dzialania GPU. Jego status w MI6 nie byl przeze mnie brany pod uwage bo nie dotyczyl domniemanego przecieku na linii Abberville - Moskwa. A czy Philby moglby miec dostep do tego o czym mowiono w czasie konferencji ? Odpowiadajac na to pytanie za daleko wpuscilbym sie w moje fantazjowanie. Nie zrobie tego bo:
QUOTE A wiec poszlaki maja calkiem solidne postawy - ale jak juz napisalem, bez jakichkolwiek twardych dowodow sa i beda wylacznie moimi osobistymi domyslami. Reasumujac: przedstawilem hipoteze, udokumentowalem jej elementy zrodlem historycznym, zastrzeglem, ze to tylko moje medrkowanie - i na tym koniec. Teraz jade odebrac nagrode Pulitzera.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 29/09/2014, 13:19) Wyraznie przedstawilem aspekty wg ktorych mozna zakwalifikowac Phlilby'ego jako solidnie zaangazowanego w dzialania GPU.
W to nikt nie wątpi. Przynajmniej ja sie nie spotkałem... Problem polegas na tym, jakie miał możliwości, jesli chodzi o tę konkretną konferencję.
Moim zdaniem Stalin w tej sprawie prędzej mógł liczyć na źródła francuskie. Z tego, co wyczytałem wynika, że Francja była całkiem nieźle zinfiltrowana przez Sowietów. Np. czy o treści i wynikach konferencji mógł być poinformowany Pierre Cot?
QUOTE(Woj) Trudno by nie dowiedziano się o spotkaniu, z którego opublikowany został komunikat prasowy. Mógłbyś dać linka do treści tego komunikatu, albo ją przedstawić?
Ten post był edytowany przez emigrant: 29/09/2014, 13:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 29/09/2014, 14:27) Mógłbyś dać linka do treści tego komunikatu, albo ją przedstawić?
Poszukaj sobie na stronie The National Archives dokumentu cab/66/1/38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 29/09/2014, 13:33) QUOTE(emigrant @ 29/09/2014, 14:27) Mógłbyś dać linka do treści tego komunikatu, albo ją przedstawić? Poszukaj sobie na stronie The National Archives dokumentu cab/66/1/38 I znowu dzięki. Cos mi się zdaje, że jestem bliski wyczerpania limitu przysług u Ciebie na ten rok...
Aaaa ... masz i poczytaj sobie: http://discovery.nationalarchives.gov.uk/d...imageViewerLink Kliknij guzik SHOW IMAGES Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/09/2014, 8:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 29/09/2014, 12:20) QUOTE(emigrant @ 29/09/2014, 13:05) Poza tym spotkałem się w necie z opinią (niestety anonimową- więc o wątpliwej wartości, póki się jej nie zweryfikuje), że dla Stalina pracowało dwóch szpiegów francuskich w randze minstrów biorących udział w tej konferencji... Byłoby trudno. Jedynym francuskim ministrem był tam Daladier. A o wytworach imaginacji dyskutować nie będę. Bo mi się gadać po próżnicy nie chce. Ta anonimowa opinia mi się potwierdziła. Okazuje się, że profesor Wieczorkiewicz twierdził, że Stalin był na bieżąco informowany o najważniejszych sprawach z Francji, w tym o treści rozmów i decyzji z Abbeville. Twierdził też, że Pfeiffer i Pierre Cot prascowali dla Stalina ( do tego drugiego miałem nosa... ). Profesor pisze nawet ("Ostatnie lata Polski niepodległej. Kampania 1939 roku", str 284-5), że najprawdopodobniej decyzję o dziennej dacie napaści na Polskę Soso podjął 13 września, jak mu tylko donieśli o tych rozmowach...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 5/10/2014, 23:38) Ta anonimowa opinia mi się potwierdziła. Okazuje się, że profesor Wieczorkiewicz twierdził, że Stalin był na bieżąco informowany o najważniejszych sprawach z Francji, w tym o treści rozmów i decyzji z Abbeville. Twierdził też, że Pfeiffer i Pierre Cot prascowali dla Stalina ( do tego drugiego miałem nosa... ). Profesor pisze nawet ("Ostatnie lata Polski niepodległej. Kampania 1939 roku", str 284-5), że najprawdopodobniej decyzję o dziennej dacie napaści na Polskę Soso podjął 13 września, jak mu tylko donieśli o tych rozmowach...
I to są już tradycyjnie) swobodne spekulacje, bez wskazania jakiejkolwiek podstawy źródłowej. Fakt, że obaj panowie P. dostarczali informacje Rosjanom potwierdzają i inni - ale z tego bezpośrednio dla tematu nic konkretnego nie wynika. Innymi słowy - nijak swą wypowiedzią spraw do przodu nie pchnąłeś.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro dwóch sowieckich szpiegów miało dostęp do omawianych tu ustaleń z Abeville, to uzasadniona jest konkluzja, że Stalin się od razu o ustaleniach dowiedział. Była to dla niego informacja bardzo ważna. Na drugi dzień (13 września) wezwał sekretarzy republik białoruskiej i ukraińskiej (czyli Chruszczowa i Ponomarienkę), żeby im polecić przygowować polityczną stronę operacji, a Woroszyłow i Szaposznikow czyli Ludowy Komisarz Obrony i Szef Sztabu Generalnego podpisali na polecenie Stalina dyrektywę o ześrodkowaniu wojsk na pozycjach wyjściowych najpóźniej do 16 września...
Ten post był edytowany przez emigrant: 6/10/2014, 11:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/10/2014, 12:16) Skoro dwóch sowieckich szpiegów miało dostęp do omawianych tu ustaleń z Abeville, to uzasadniona jest konkluzja, że Stalin się od razu o ustaleniach dowiedział. Była to dla niego informacja bardzo ważna.
Sugestia, ze Daladier zaraz po powrocie z Abbeville (czyli późnym wieczorem 12 września) wezwał do siebie szpiegów Stalina i szczegółowo im przebieg obrad zrelacjonował jest zbyt dziwaczna by ją komentować. A określanie jej mianem uzasadnionej konkluzji uznać mogę jedynie za dziwactwo.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|