Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander: pare obserwacji
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/08/2006, 12:07 Quote Post

QUOTE
Za co by zbudował tę flotę? Był biedakiem i dłużnikiem w chwili wymarszu do Persji.

Owszem, ale flota została wystawiona i to w sile 180 trier, według Kęcieka flota punicka w tym czasie liczyła poniżej 200 trier.

QUOTE
Rozważamy sytuację skrajną - najgorszą dla Aleksandra, zanim wyprawił się na Persję.

Zbyt wiele tu niewiadomych aby dojść do jakiegoś sensownego wniosku, trzebaby zrobić całą kaskadę założeń odnośnie postawy poszczególnych ludów i państw (Presji, państw Grecji właściwej, Greków sycylijskich i italskich, Samnitów, Etrusków, Celtów itd.), a jak znam to forum to każde założenie będzie do utraty tchu podważane przez oponentów..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 23/08/2006, 13:41 Quote Post

QUOTE
Zbyt wiele tu niewiadomych aby dojść do jakiegoś sensownego wniosku, trzebaby zrobić całą kaskadę założeń odnośnie postawy poszczególnych ludów i państw (Presji, państw Grecji właściwej, Greków sycylijskich i italskich, Samnitów, Etrusków, Celtów itd.), a jak znam to forum to każde założenie będzie do utraty tchu podważane przez oponentów..


Ale zawsze warto sprobowac, mysle ze wywiazalaby sie ciekawa dyskusja. Zapewne byloby o sosunkach pomiedzy poszczegolnymi panstwami w basenie morza Srodziemnego, wartosciach moobilizacyjnych poszczegolnych panstw i wartosciach obu walczacych ze soba w takim konflikcie armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2006, 16:16 Quote Post

QUOTE(corvinus)
Mówimy konkretnie o końcu IV wieku, możesz mi wymienić te przypadki kiedy to Grecy byli w przewadze i przegrali ? A trzeba by też nadmienić że amie greckie były w tym czasie tłuczone przez Macenończyków z dużą regularnością...
Kronion 375 - skoro pod Kabala Kartagińczycy utracili 10 tys ludzi (ponoć smile.gif ), to z luzem można założyć, że pod Kronion byli mniej liczni.
Chyba, ze przyjmiemy, że armie kartagińskie standardowo były o 25% silniejsze od greckich - albow ogóle takie jak pod Himerą. Ponadto trudno w ogóle znaleźć bitwę w czasie wojen sycylijskich, w której Kartagińczycy nie mieliby miażdżacej przewagi w ludziach - oczywiście wg źródeł greckich biggrin.gif

QUOTE
Jak Kęciek to Kęciek  .. " Dzieje Kartagińczyków " str 165
Ciekawe skąd Keciek to wziął - Polibiusz nić o taktyce połączonych broni nie pisze. Jest wspomniane tylko, że Ksantippos "otrzymał lakońskie wychowanie i w sprawach wojennych posiadał odpowiednie doświadczenie" Polibiusz, "Dzieje" I,32.
Imho to można przetłumaczyć prosto (i stronniczo jak na Polibiusza przystało) - Kartagińczyczy są do niczego, co zresztą przystaje do ogólnego zdania Polibiusza, ze Kartagińczycy nie dbają o wojsko i wysługują się najemnikami.

QUOTE
Że było trudno w to nie wątpie ale napisałeś, że twierdza była wogóle niedostępna od strony morza a tu tego jakoś nie znajduję..
Jestem ciekaw, gdzie napisałem, że podejście było niemożliwe... rolleyes.gif
EDIT:
żeby nie było - imho szturm był skrajnie trudny (nie niemożliwy) - samobójczy(?) i to nie dlatego, że mi się cos tam wydaje (bo widzę na zdjeciu smile.gif wink.gif ), tylko dlatego, że żadna armia oblegająca nie próbowała szturmu od strony morza.
KONIEC EDITA

QUOTE
Owszem, ale flota została wystawiona i to w sile 180 trier, według Kęcieka flota punicka w tym czasie liczyła poniżej 200 trier
In line smile.gif
200 to Kartagińczycy już mieli pod Katane

Ten post był edytowany przez sargon: 23/08/2006, 20:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 23/08/2006, 16:41 Quote Post

QUOTE
Jazda macedońska i tesalska jedynego równorzędnego przeciwnika w IV wieku mogła znaleźć (i znalazła) tylko w Persji. Po podboju imperium Achemenidów Aleksander zreformowła zresztą armię włączając do niej elementy irańskie szczególnie w zakresie lekkiej kawalerii i oddziałów miotających. Żadne z ówczesnych państw basenu Morza Środziemnego nie miało porównywalnej armii (także ilości kawalerii) ani zasobów. Po wyprawie indyjskiej integralną częścią armii Aleksandra stały się słonie i to słonie indyjskie - większe i silniejsze od swoich afrykańskich krewniaków (słoni leśnych). Przy pytaniu o możliwość podboju zachodniej części Morza Śródziemnego przez Aleksandra należałoby się przypatrzeć jedynie kwestiom natury logistycznej, bo rezultat rozprawy orężnej tak z Rzymem jak Kartaginą jest góry przesądzony.


Chciałbym zauważyć że my mówimy o wyprawie aleksandra na zachód zamiast wyprawy na wschód a nie po po wyprawie na wschód.

Tak więc w hipotetycznej bitwie alex nie posiadałby słoni i miałby tylko 7000 jazdy. Po za tym kartagińczycy mieli rydwany które użyte w odpowiednim momencie mogły znieść z pola bitwy jazdę alexa. Nie wątpie że macedońscy falangici rozbiliby swoich greckich odpowiedników, jednak nawet porażka piechoty sycylijsko-kartagińskiej nie oznaczałaby klęski ponieważ na polu bitwy zostałaby jeszcze jazda sprzymierzeńców, a jazdy alexa by już nie było, samego alexa też pewnie by już nie było...


QUOTE
Hmm.. Tyr leżał na wyspie... to Lilybaion chyba na księżycu ?


Tak wiem że Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej, lilybaion za to otaczały skały i jeżeli alex nie dysponowałby oddziałem alpinistów to zostałby mu tylko atak od jednej strony, zwłaszcza że żeby oblegać i od strony morza trzeba by mieć przewagę we flocie.

QUOTE
Ależ to bardzo proste - pokaż po prostu przykłady współdziałania kawalerii punickiej z piechotą i słoniami (w IV wieku) w poszczególnych bitwach i porównamy to działań analogicznych formacji macedońskich np. pod Gaugamelą czy Jaksartesem...


Tylko że jeśli alex poszedłby na zachód to tych bitew wogóle by nie było


ad. k.jurczak


O co chodzi z tą flotą Greków z półwyspu liczniejszą od floty Alexa? To chyba dobrze? Alex wykorzystując ją miałby razem ze swoja macedońską flotą ogromna ilość okrętów.

Szczerze mówiąc nie pamiętam co chciałem napisać smile.gif
Chciałem chyba napisać że sojusz sycylijsko-kartagiński miał potężniejszą flotę od floty alexa.
QUOTE
Następna sprawa - dlaczego Dariusz miałby atakować Alexa i przeszkadzać mu w wyprawie na Zachód? Powinien być szczęśliwy, że Alex zmienił plany ojca i nie wybrał sie na podbój Persji. W adekwatnej sytuacji gdy Pyrrus wybierał sie na zachód władcy hellenistyczni byli szczęśliwi, że tam znalazł sobie pole do popisu i nie bruździ im na ich podwórku.


Nie wydaje mi się żeby ktokolwiek w 333 postawił na zwycięstwo alexa chociaż drachme, wieć nie widze powodu dla którego dariusz miałby się lękać alexa który przebywał poza grecją, nie musaiłyby to być wyprawa na skale kserkesa jednak chociaż 15-20 000 żołnierzy+ troche srebra i macedonia byłaby w opałach bo grecy(szczególnie ateńczycy)
chętnie by wyrwali się spod kurateli północnego wroga.

QUOTE
Czy Grecy nie wykazywaliby zapału... Kiedy Ateńczycy wysyłali flotę na Syrakuzy znaczny odsetek ich wioślarzy stanowili członkowie Związku Morskiego, często nienawidzący Aten za ich tyrańską postawę. Tak było chyba w kazdej wyprawie ówczesnych Aten. Może nie było w nich entuzjazmu ale przecież walczyli solidnie i robili co mogli.
Zresztą nie czarujmy się - Grecy wspierający Aleksa zatrudnieni jako żołnierze i żeglarze to by byli wyłącznie najemnicy, którym jest wszystko jedno.


Sądzę że kolega zna wystarczająco dobrze historie że obejdzie się bez tłumaczenia mu jak skończyła się wyprawa na sycylię i kto wygrał wojne peloponeską.


To, ze nie było wówczas lepszego sojuszu do odparcia inwazji Alexa na Sycylię niż kartagińsko - syrakuzański o niczym nie świadczy. Przecież podczas inwazji Aten na Sycylię też taki sojusz byłby dla nich najlepszy (podobno Alcybiades i Ateńczycy po włączeniu do Związku Syrakuz i Greków Zachodu chcieli uderzyćna Kartaginę) a do niego nie doszło. Trudno o sojusz między nimi dopóki byli to dwaj rywale na Sycylii. Sojusz taki miał miejsce dopiero w czasach, gdy Rzymianie juz wyparli Punijczyków z tej wyspy.


Cóż marzenia marzeniami ateńczycy mogli sobie marzyć o czym zechcą
kartagińczycy wiedzieli że atenom nie uda się długo utrzymać na sycylii więc po co mieli im pomagać? Sojusz kartagińsko-syrakuski miał miejsce po raz pierwszy podczas I wojny punickiej na 20 lat przed wyparciem kartagińczyków z wyspy. Syrakuzy zdradziły ale w starciu z alexem nie zdradziłyby bo wiedziałyby że mają wybór albo
walczyć sami albo w przymierzu.
QUOTE
Co do użycia słoni przeciw Alexowi... Skoro wcześniej ich nie uzywali to nie mieli know - how jak ich używać. Ze stosowaniem słoni wwalce świat śródziemnomorski zetknął się właśnie za pośrednictwem Alexa, który podpatrzył to w Indiach. W dodatku słoni do walki nie da się przystosować z dnia na dzień, przecież trzeba je oswoić i wyszkolić.


Zakładam że alex najpierw wylądowałby w italii więc geronci mieliby czas na przygotowanie i na oswojenie słoni.

Rzeczywiscie - nie chciało mi się szukać i oparłem się na poście Anglika. Czy możemy ustalić wersję?


333 atak na zachód

Rozważamy sytuację skrajną - najgorszą dla Aleksandra, zanim wyprawił się na Persję.


Rozważanie wyprawy alexa po podboju persji nie ma sensu ponieważ wynik takiej wyprawy byłby przesądzony

Pewnie że tak. Macedończyków też możan uwazać za "dzikich" i "barbarzyńskich", twardych górali. Dlaczegóżby nie mieli sobie radzić w Galii, która zresztą moim zdaniem wcale nie była taka dzika jak się powszechnie uważa, tylko była gęsto zaludnionym rolniczym krajem.


Może i alex by podbił galię tylko z czego by tam utrzymał armię?
galia to biedna dzika kraina w której nie ma co liczyć na sowite łupy co innego sycylia.


Owszem, ale flota została wystawiona i to w sile 180 trier, według Kęcieka flota punicka w tym czasie liczyła poniżej 200 trier.


Do tego trzeba doliczyć flotę miast sycylijskich i stosunek sił wynosi 400-180
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2006, 19:58 Quote Post

QUOTE
Owszem, ale flota została wystawiona i to w sile 180 trier, według Kęcieka flota punicka w tym czasie liczyła poniżej 200 trier.

Do tego trzeba doliczyć flotę miast sycylijskich i stosunek sił wynosi 400-180

Przede wszystkim nie wiem kto wystawił te 180 okrętów - sama Macedonia, czy Macedonia razem z członkami Związku Panhelleńskiego? W dodatku Aleksander zanim uderzyłby na Sycylię musiałby walczyć w Italii aby zapewnić sobie bazę wypadową. Podporzadkowałby sobie najpierw miasta Wielkiej Grecji i mógłby zmusić je do wsparcia go ich flotą. Następnie zakładasz Robercie, że CAŁA Sycylia jak jeden mąż staje ramię w ramię z Kartaginą, co wydaje mi się mocno wątpliwe.
Następnie - Aleksander wcale nie musiałby na siłę zdobywać Lilybaion, tylko podobnie jak potem planował Pyrrus zostawić to miasto i przeprawić się do Afryki. Agatokles dokonał tam udanej interwencji majac mniejszą flotę od kartagińskiej.

QUOTE
Tak więc w hipotetycznej bitwie alex nie posiadałby słoni i miałby tylko 7000 jazdy. Po za tym kartagińczycy mieli rydwany które użyte w odpowiednim momencie mogły znieść z pola bitwy jazdę alexa. Nie wątpie że macedońscy falangici rozbiliby swoich greckich odpowiedników, jednak nawet porażka piechoty sycylijsko-kartagińskiej nie oznaczałaby klęski ponieważ na polu bitwy zostałaby jeszcze jazda sprzymierzeńców, a jazdy alexa by już nie było, samego alexa też pewnie by już nie było...

Persowie też uzyli rydwanów przeciw Alexowi z marnym skutkiem. Nie mam pewności co do liczebności kawalerii kartagińskiej, raczej w tym czasie nie mogli jeszcze liczyć na Numidów? W dodatku nic nie słychać o wykorzystywaniu kawalerii przez Kartagińczyków w bitwach z Grekami na Sycylii, co było by dziwne - czyżby kierowali się swoiście pojętą rycerskością i nie chcieli niehonorowo stosować formacji której Grecy nie mieli co przeciwstawić?

QUOTE
Nie wydaje mi się żeby ktokolwiek w 333 postawił na zwycięstwo alexa chociaż drachme, wieć nie widze powodu dla którego dariusz miałby się lękać alexa który przebywał poza grecją, nie musaiłyby to być wyprawa na skale kserkesa jednak chociaż 15-20 000 żołnierzy+ troche srebra i macedonia byłaby w opałach bo grecy(szczególnie ateńczycy)
chętnie by wyrwali się spod kurateli północnego wroga.

Przeceniasz Persów, coś takiego owszem udało im się podczas wojny ze Spartą, ale Macedończycy byli silniejsi od Spartan i w dodatku Tebańczynie mogli by im bruździć. Jakoś Ateńczycy też nie wystąpili przeciw Aleksowi gdy ten wojował w Azji. Z pozostałych państw pozostawała tylko Sparta, ale ona nie weszła pod hegemonię Macedonii, więc nie było tam powodu do wojny i w dodatku zawsze byli szachowani przez Messeńczyków i Argos.
Persowie lękali się inwazji Macedończyków. Całkiem prawdopodobne, że to za ich sprawą dokonano na Filipa zamachu. Do tego mieli w pamięci lekcje jakie wczesniej dała im grecka falanga.

QUOTE
Sądzę że kolega zna wystarczająco dobrze historie że obejdzie się bez tłumaczenia mu jak skończyła się wyprawa na sycylię i kto wygrał wojne peloponeską.

Wiem, ze nawet nieudolnie dowodzeni przez Nikiasza Ateńczycy byli w pewnym momencie bardzo blisko zdobycia Syrakuz. Wojnę peloponeską wygrali Spartanie dzięki perskiemu złotu i NAJEMNIKOM.

QUOTE
Cóż marzenia marzeniami ateńczycy mogli sobie marzyć o czym zechcą
kartagińczycy wiedzieli że atenom nie uda się długo utrzymać na sycylii więc po co mieli im pomagać? Sojusz kartagińsko-syrakuski miał miejsce po raz pierwszy podczas I wojny punickiej na 20 lat przed wyparciem kartagińczyków z wyspy. Syrakuzy zdradziły ale w starciu z alexem nie zdradziłyby bo wiedziałyby że mają wybór albo
walczyć sami albo w przymierzu.

Skąd twierdzeni, że po zdobyciu Syrakuz Ateńczycy długo nie utrzymali by się na Sycylii? W dodatku wtedy wszyscy nawet z Syrakuzanami włącznie byli przekonani, że Ateńczykom się uda.
Co do marzeń - takl samo można było mówić o Aleksandrze, że to tylko marzenia. Facet okazał się cholernie sprawny w realizacji swoich marzeń - bo miał argumenty których nie mieli inni (choćby wystarczajace siły i kiepskich przeciwników - w przeciwieństwie do Pyrrusa).

QUOTE
Zakładam że alex najpierw wylądowałby w italii więc geronci mieliby czas na przygotowanie i na oswojenie słoni.

Po pierwsze to nie musieli wiedzieć, jakie sa plany Alexa, po drugie dlaczego mieliby wpaść na ten pomysł, skoro nigdy wcześniej tutaj słoni nie stosowano?

QUOTE
Może i alex by podbił galię tylko z czego by tam utrzymał armię?
galia to biedna dzika kraina w której nie ma co liczyć na sowite łupy co innego sycylia.

Wzorem Cezara - sprzedawałby ludzi jako niewolników. Takataktykę zresztą mieli Ateńczycy podczas wojny peloponeskiej, niekiedy celowo zdobywali miasta by sprzedać ich ludniość i opłacić swoja flotę.





















 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 23/08/2006, 20:10 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Zakładam że alex najpierw wylądowałby w italii więc geronci mieliby czas na przygotowanie i na oswojenie słoni.

Po pierwsze to nie musieli wiedzieć, jakie sa plany Alexa, po drugie dlaczego mieliby wpaść na ten pomysł, skoro nigdy wcześniej tutaj słoni nie stosowano?


A jednak ktos kiedys wpadl na ten pomysl, dlaczego wiec nie mogliby wymyslic tego wczesniej?? Jak wiemy wojna jest najlepszym motorem dla wynalazkow i nowych taktyk

Rozwazcie sytuacje gdy Aleks zdobywa Wielka Grecje. Czy Kartagina nie moglaby wtedy odciac go od zaopatrzenia z Macedonii?? Wystarczyloby chyba wyslac tlko flote. to by moglobyc wystarczajace aby zamknac Olka na tych terenach, gdzie zapewne miejscowa ludnosc byla mu wroga, dla zolnierzy konczylyby sie pieniadze, jedzenie i woda. Gdzie mogliby wtedy ruszyc, zeby sie wydostac?? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2006, 20:41 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Następnie - Aleksander wcale nie musiałby na siłę zdobywać Lilybaion, tylko podobnie jak potem planował Pyrrus zostawić to miasto i przeprawić się do Afryki. Agatokles dokonał tam udanej interwencji majac mniejszą flotę od kartagińskiej.
Miał fart, bo Kartagińczycy przerwawli blokadę Syrakuz, żeby przechwycić konwój ze zbożem smile.gif

QUOTE
Nie mam pewności co do liczebności kawalerii kartagińskiej, raczej w tym czasie nie mogli jeszcze liczyć na Numidów?
Mogli.

QUOTE
W dodatku nic nie słychać o wykorzystywaniu kawalerii przez Kartagińczyków w bitwach z Grekami na Sycylii
Słychać. smile.gif
U samych Greków zresztą też słychać.

QUOTE
Po pierwsze to nie musieli wiedzieć, jakie sa plany Alexa, po drugie dlaczego mieliby wpaść na ten pomysł, skoro nigdy wcześniej tutaj słoni nie stosowano?
Z luzem mogli wiedzieć - mieli szpiega na dworze Aleksandra.

QUOTE
Wzorem Cezara [...]
Chyba jednak nie wzorem Cezara wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 23/08/2006, 20:50 Quote Post

QUOTE
Przede wszystkim nie wiem kto wystawił te 180 okrętów - sama Macedonia, czy Macedonia razem z członkami Związku Panhelleńskiego? W dodatku Aleksander zanim uderzyłby na Sycylię musiałby walczyć w Italii aby zapewnić sobie bazę wypadową. Podporzadkowałby sobie najpierw miasta Wielkiej Grecji i mógłby zmusić je do wsparcia go ich flotą. Następnie zakładasz Robercie, że CAŁA Sycylia jak jeden mąż staje ramię w ramię z Kartaginą, co wydaje mi się mocno wątpliwe.
Następnie - Aleksander wcale nie musiałby na siłę zdobywać Lilybaion, tylko podobnie jak potem planował Pyrrus zostawić to miasto i przeprawić się do Afryki. Agatokles dokonał tam udanej interwencji majac mniejszą flotę od kartagińskiej.


Oczywiście w sumie może mieliby troche wiecej jak 180 okrętów jednak na pewno flota alexa doznałaby jakiś strat w walce, mógłby się też przytrafić jakiś sztorm który zmiótłby całą flotę alexa. Przypominam również że alex nie mógł użyć 100% swojej floty w operacjach przeciw kartaginie. Dlaczego sycylia miałaby wesprzeć kartagińczyków? zapewne dlatego że alex nie przyjechał tam turystycznie tylko dla podboju, jak już zauważyli moi przedmówcy alex cierpiał na brak kasy a mógł ją zdobyć tylko łupiąc miasta i sprzedając mieszkańców w niewole, dlatego sądzę że jest chyba oczywiste że łatwiej jest walczyć w kupie i że miasta greckie poprosiłyby o opieke kartagine lub syrakuzy oczywiście zaraz po zakończeniu działań wojennych chciałyby się spod tej opieki wyrwać. Kartagińczycy nigdy nie dążyli
do podboju całej sycylii, a część którą opanowali miała autonomię i płaciła zaledwie dziesięcine kartaginie, po podboju przez alexa te obciążenia na pewno by wzrosły. Faktycznie alex mógłby się przeprawić do afryki bez zajmowania całej sycylii tylko że najpierw musiałby zniszczyć flotę kartaginy, uważam że pozostawiania za sobą potężnych twierdz takich jak syrakuzy(z ich 30 kilometrowymi murami obronnymi) i lilybaion czy drepanum to nie najlepszy pomysł ponieważ nagły wypad mógłby rozbić wojska alexa pozostawione na wyspie i\lub utrudnić zaopatrzenie. Po za tym nie uważam żeby zdobycie kartaginy było łatwiejsze od zdobycia lilybaionu.
QUOTE
Persowie też uzyli rydwanów przeciw Alexowi z marnym skutkiem. Nie mam pewności co do liczebności kawalerii kartagińskiej, raczej w tym czasie nie mogli jeszcze liczyć na Numidów? W dodatku nic nie słychać o wykorzystywaniu kawalerii przez Kartagińczyków w bitwach z Grekami na Sycylii, co było by dziwne - czyżby kierowali się swoiście pojętą rycerskością i nie chcieli niehonorowo stosować formacji której Grecy nie mieli co przeciwstawić?


Dariusz zaatakował frontalnie 200 rydwanami, kartagińczycy mieli ich 2000. Niby dlaczego mieliby nie korzystać z pomocy numidów? kaidowie
maurów numidów czy libijczyków wsparliby kartaginę bo obowaliaby się
że będą następnym celem, kartagina miała też pieniądze na opłacenie ich i ściągnięcie najemników, np. jazdy kampańskiej. Kampańczycy na służbie kartaginy mieli w sycylii nawet swoje miasta więć nie wiem skad informacje o nieużywaniu jazdy przez kartagińczyków.

QUOTE
Przeceniasz Persów, coś takiego owszem udało im się podczas wojny ze Spartą, ale Macedończycy byli silniejsi od Spartan i w dodatku Tebańczynie mogli by im bruździć. Jakoś Ateńczycy też nie wystąpili przeciw Aleksowi gdy ten wojował w Azji. Z pozostałych państw pozostawała tylko Sparta, ale ona nie weszła pod hegemonię Macedonii, więc nie było tam powodu do wojny i w dodatku zawsze byli szachowani przez Messeńczyków i Argos.
Persowie lękali się inwazji Macedończyków. Całkiem prawdopodobne, że to za ich sprawą dokonano na Filipa zamachu. Do tego mieli w pamięci lekcje jakie wczesniej dała im grecka falanga.


confused1.gif 15-20 tys to jest przecenianie persów? Ateńczycy zaraz po śmierci alexa poderwali się do walki gdyby zostali wsparci przez persów i ich pieniądze mogliby pokonać antypatra. Przypominam też koledze o dziesiątkach tysięcy greków na służbie dariusza.

QUOTE
Wiem, ze nawet nieudolnie dowodzeni przez Nikiasza Ateńczycy byli w pewnym momencie bardzo blisko zdobycia Syrakuz. Wojnę peloponeską wygrali Spartanie dzięki perskiemu złotu i NAJEMNIKOM.


Spartanie wygrali dzięki złotu perskiemu które pozwoliło zbudować im flotę i ta flota rozniosła flote ateńską, a armia ateńska była baaardzo daleka od zdobycia syrakuz, gdyby byli blisko to po wzywaliby kartagińczyków na pomoc?

QUOTE
Skąd twierdzeni, że po zdobyciu Syrakuz Ateńczycy długo nie utrzymali by się na Sycylii? W dodatku wtedy wszyscy nawet z Syrakuzanami włącznie byli przekonani, że Ateńczykom się uda.
Co do marzeń - takl samo można było mówić o Aleksandrze, że to tylko marzenia. Facet okazał się cholernie sprawny w realizacji swoich marzeń - bo miał argumenty których nie mieli inni (choćby wystarczajace siły i kiepskich przeciwników - w przeciwieństwie do Pyrrusa).


Bo do wojny przystąpiłaby na 100% kartagina jeżeli ateny przegrały ze spartą to jak miały wygrać ze spartą i kartaginą naraz?
No cóż wydaje mi się że większość marzeń kończy się tak jak marzenia ateńczyków nie za wiele jest przykładów w CAŁEJ historii ludzkosći które powtarzałyby sukces aleksandra.
QUOTE
Po pierwsze to nie musieli wiedzieć, jakie sa plany Alexa, po drugie dlaczego mieliby wpaść na ten pomysł, skoro nigdy wcześniej tutaj słoni nie stosowano?


Faktycznie jeśli aleks ruszyłby z planem podboju świata to kartagińczycy na pewno nie domyśliliby się że oni też leżą na świecie wink.gif Co do słoni kiedyś w końcu te słonie wprowadzono więc dlaczego nie można by ich wprowadzić wcześniej?

QUOTE
Wzorem Cezara - sprzedawałby ludzi jako niewolników. Takataktykę zresztą mieli Ateńczycy podczas wojny peloponeskiej, niekiedy celowo zdobywali miasta by sprzedać ich ludniość i opłacić swoja flotę.


Tylko tu pojawia się pewien problem komu miałby sprzedać tych dzikusów? Pomysł zdobywania miasta i sprzedawania jego mieszkańców jest bardzo dobry dla ludzi nie mających kasy i obawa przed byciem sprzedanym do niewoli jest jednym z głównych powodów przymierza sikeliotów z kart hadaszt.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/08/2006, 22:17 Quote Post

[QUOTE]Kronion 375 - skoro pod Kabala Kartagińczycy utracili 10 tys ludzi (ponoć ), to z luzem można założyć, że pod Kronion byli mniej liczni.
Chyba, ze przyjmiemy, że armie kartagińskie standardowo były o 25% silniejsze od greckich - albow ogóle takie jak pod Himerą. Ponadto trudno w ogóle znaleźć bitwę w czasie wojen sycylijskich, w której Kartagińczycy nie mieliby miażdżacej przewagi w ludziach - oczywiście wg źródeł greckich [/QUOTE]


Widzisz sargonie, datacja pne jest zupełnie odmienna niż ne.. koniec IV wieku to raczej bliżej 300 pne niż 400 pne .. i o takim okresie jak rozumiem rozmawiamy.
A co do Kronion to oczywiście brak jakichkolwiek danych więc z luzem można założyć ze i tu Punijczycy byli liczniejsi...

[QUOTE] Ciekawe skąd Keciek to wziął - Polibiusz nić o taktyce połączonych broni nie pisze. [/QUOTE]

Nic dziwnego to pojęcie jest nad wyraz nowoczesne.. a skad wziął to Keciek – pewni na zasadzie logicznego rozumownia. Mało tego pisze też (Na Baala!) na stronie 145 o armii Hannibala „ dowodził już inną armią, utworzoną według nowoczesnych hellenistycznych wzorów”


[QUOTE]
Jestem ciekaw, gdzie napisałem, że podejście było niemożliwe...
EDIT:
żeby nie było - imho szturm był skrajnie trudny (nie niemożliwy) - samobójczy(?) i to nie dlatego, że mi się cos tam wydaje, bo widzę na zdjeciu, tylko dlatego, że żadna armia oblegająca nie próbowała szturmu od strony morza.
KONIEC EDITA [/QUOTE]


Ależ ja już przywykłem do tego że jak coś ci się wydaje to jest święte wink.gif.. ale Tyru też nie próbowano szturmować a Aleksandrowi się udało. Aha, w kwestii twierdzenia o „niemożliwym podejściu” – starałeś się (to chyba dobre określenie wink.gif) odpowiedzieć za kol. Roberta Wielkiego, dlaczego to Tyr był dostępny ze wszystkich stron a Lilybajon tylko z jednej.

[QUOTE]In line
200 to Kartagińczycy już mieli pod Katane [/QUOTE]


A podczas przeprawy Hamilkara na Sycylię w 310 pne jeno 130...


[QUOTE]Chciałbym zauważyć, że my mówimy o wyprawie aleksandra na zachód zamiast wyprawy na wschód a nie po po wyprawie na wschód. [/QUOTE]

A ja chciałbym zauważyć, że pierwszy post tego topicu mówi właśnie o wyprawie Aleksandra po podboju Persji i tego miały dotyczyć rozważania.

[QUOTE]Tak więc w hipotetycznej bitwie alex nie posiadałby słoni i miałby tylko 7000 jazdy. Po za tym kartagińczycy mieli rydwany które użyte w odpowiednim momencie mogły znieść z pola bitwy jazdę alexa. Nie wątpie że macedońscy falangici rozbiliby swoich greckich odpowiedników, jednak nawet porażka piechoty sycylijsko-kartagińskiej nie oznaczałaby klęski ponieważ na polu bitwy zostałaby jeszcze jazda sprzymierzeńców, a jazdy alexa by już nie było, samego alexa też pewnie by już nie było...[/QUOTE]

Radzę mniej grywać w Rome Total War, a więcej poczytać roli rydwanów na polu bitwy w III/IV w pne... ze szczególnym uwzględnieniem bitwy pod Gaugamelą i bitwy pod Magnezją



[QUOTE]Tak wiem że Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej, lilybaion za to otaczały skały i jeżeli alex nie dysponowałby oddziałem alpinistów to zostałby mu tylko atak od jednej strony, zwłaszcza że żeby oblegać i od strony morza trzeba by mieć przewagę we flocie. [/QUOTE]

1) Zbudowanie grobli nie umożliwia zdobywania twierdzy od strony morza
2) Nie było szturmu Tyru od strony grobli
3) Alex dysponował oddziałem „alpinistów” patrz „Skrzydlaci żołnierze – oddział specjalny w armii Aleksandra Macedońskiego” St. Kalita Zeszty, Naukowe UW 1995
4) Dostęp od strony morza był przez port
5) Przewaga Aleksandra we flocie mogła być bardzo łatwo zapewniona przez wymuszenie większych kontyngentów okrętów od państw greckich (same Ateny dysponowały w owym czasie flotą około 400 trier)


[QUOTE] Tylko że jeśli alex poszedłby na zachód to tych bitew wogóle by nie było [/QUOTE]

Tylko, że nie ma to nic do rzeczy przy porównywaniu taktyki stosowanej przez armie macedońską i kartagińską.



[QUOTE]Zakładam że alex najpierw wylądowałby w italii więc geronci mieliby czas na przygotowanie i na oswojenie słoni. [/QUOTE]

Założenia robi się bardzo łatwo na papierze, natomiast proces opanowania takiej „broni” jest zdecydowanie bardziej długotrwały i wymaga lat doświadczeń a nie prostej decyzji gerontów. Nawet jednak gdybyśmy przjeli to papierowe założenie, sposób w jaki radziłby sobie Macedończyk z elefantami pokazuje jasno przykład Hydaspesu.



[QUOTE]Do tego trzeba doliczyć flotę miast sycylijskich i stosunek sił wynosi 400-180 [/QUOTE]

Flotę sycylijską możemy spokojnie doliczyć do sił Macedończyka i to sił wzmocnionych o dodatkowe kontyngenty państw greckich.

[QUOTE] Miał fart, bo Kartagińczycy przerwawli blokadę Syrakuz, żeby przechwycić konwój ze zbożem [/QUOTE]

A poźniej fart mieli również Hannibal i Magon.. chyba ten fart to raczej reguła niż przypadek wtym okresie...

[QUOTE] Dariusz zaatakował frontalnie 200 rydwanami, kartagińczycy mieli ich 2000. [/QUOTE]

No to mieliby 10-krotnie większe straty wśród własnej kawalerii. Rydwany sa własnie dla niej najgroźniejsze rolleyes.gif

Edit: coś się pozjączkowało z cytowaniem, więc wypowiedzi przedmowców wyrożnilem kursywą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 23/08/2006, 22:41 Quote Post

QUOTE
To by się zgadzało  Gdyby (jak ja nie lubie tego słowa mówiąc o historii) Aleksander nie wyruszył na wschód, to z pewnością zacząłby podbój zachodu... To by dopiero było ciekawie. Nie byłoby Juliusza Cezara, Karola Wielkiego, Ottonów... W ogóle świat wyglądałby zupełnie inaczej - ale jak napisałem... Nie ma sensu prowadzić takowych dywagacji, ponieważ nikt tak naprawdę nie wie jak by było, gdyby było 


Drogi Corvinusie!
W pierwszym poscie nie ma ani slowa o tym, ze Olek ma zaatakowac zachod po podboju Persji, jest tylko cos o Arabii.

Natomiast powyzej umiescilem tekst postu numer 6. Wyraznie napisano "Gdyby Aleksander nie wyruszył na wschód, to z pewnością zacząłby podbój zachodu"
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/08/2006, 22:48 Quote Post

Wyjaśniałem to już - plany podboju Arabii to okres przed samą śmiercią Aleksandra - tego wiec dotyczył ten temat oryginalnie, a że wyewoluował w delikatny off-topic to już inna sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 23/08/2006, 22:54 Quote Post

Sam autor przyznal ze zle sprecyzowal temat. Ale jeszeli caly czas jest delikatny offtopic to nie poglebiajmy tego zjawiska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/08/2006, 23:05 Quote Post

Nie bardzo rozumiem jak można pogłębiać off-topic powracając do oryginalnego tematu ..zresztą dyskusja rozwija się wyjątkowo chaotycznie i w sumie zgodnie z tym co napisałem w 61...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 23/08/2006, 23:21 Quote Post

Autor napisal cos w stylu ze gdyby doszlo do wyprawy na Arabie to nie byloby Rzymu. Gdybysmy zaczeli to omawiac to juz chyba wogole byloby chaotycznie, co??
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/08/2006, 23:31 Quote Post

QUOTE
Mało tego pisze też (Na Baala!) na stronie 145 o armii Hannibala „ dowodził już inną armią, utworzoną według nowoczesnych hellenistycznych wzorów”


To też ciekawe skąd wziął - co to za armia hellenistyczna bez falangi typu macedońskiego? A nie ma dowodów na to, żeby Punijczycy takową stosowali.

QUOTE
Nawet jednak gdybyśmy przjeli to  papierowe założenie, sposób w jaki radziłby sobie Macedończyk z elefantami pokazuje jasno przykład Hydaspesu.


Tyle, ze przed Hydapsesem pozyskał sojusznika znajacego metody walki słoni w armiach indyjskich.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

12 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej