| |
|
|
 Pojęcie polskości w średniowiecznej Polsce
| |
|
|
|
|
Obecnie również, kiedy przyjedzie ktoś z Indii, to jest dla nas Indusem, a jego własna przynależność etniczna, językowa czy wyznaniowa ma znaczenie drugorzędne. Jednak w granicach państwa, tam gdzie ludzie mieszkali, istotne było stosowane prawo, co było chyba dziedzictwem upadku Rzymu, kiedy plemiona wyróżniały się stosowanym prawem, a nawet Rzymianie z czasem stali się takimi "plemieniem", podobnie mieszkańcy Pomorza w Państwie Krzyżackim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, co nazywamy "prawem polskim" dotyczyło jakiej grupy społecznej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 29/09/2014, 19:21) To, co nazywamy "prawem polskim" dotyczyło jakiej grupy społecznej?
Naród ten zwie się Polakami a prawo jego tu wam ogłaszam. To wiedza elementarna jest: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_elbl%C4%85ska
Tak à propos; czy w programie studiów historii nie ma przedmiotu "Historia prawa"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 30/09/2014, 0:52) QUOTE(szapur II @ 29/09/2014, 19:21) To, co nazywamy "prawem polskim" dotyczyło jakiej grupy społecznej? To wiedza elementarna jest: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_elbl%C4%85skaTak à propos; czy w programie studiów historii nie ma przedmiotu "Historia prawa"?
I niby co w ten sposób chcesz udowodnić? Wyżej wysunięto stwierdzenie, że "Polakiem" był ten, kto podlegał pod "prawo polskie", to po prostu na tej zasadzie w części trzeba by wyłączyć duchowieństwo spod polskości. A historycznie jakoś stosunkowo najbardziej wyrazistą grupą rozwiniętą ideologią narodową/narodowościową są przedstawiciele duchowieństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 30/09/2014, 0:43) Wyżej wysunięto stwierdzenie, że "Polakiem" był ten, kto podlegał pod "prawo polskie", to po prostu na tej zasadzie w części trzeba by wyłączyć duchowieństwo spod polskości. A historycznie jakoś stosunkowo najbardziej wyrazistą grupą rozwiniętą ideologią narodową/narodowościową są przedstawiciele duchowieństwa.
Co więcej, wcześniej pojawiła się teza, iż Polakami byli "poddani króla polskiego":
QUOTE(pawel76 @ 28/09/2014, 16:25) Witam
Na wykładach z historii nowożytnej jeden z wykładowców wspominał że kiedyś (od późnego średniowiecza - do rew.francuskiej i III rozbioru) definiowano to w prosty sposób: Polakiem był poddany króla polskiego, bez różnicy było wyznanie (nawet Tatarzy wyznający islam przyznawali się do polskośći, podobnie Ormianie czy Rusini).
Oczywiście, teza ta nie wytrzymuje próby krytyki. Otóż "prawo polskie", o którym była mowa powyżej, stosowano wobec Polaków, którzy nie byli poddanymi króla polskiego. Oznacza to, że terminem tym określano nie tylko tych, którzy byli poddanymi króla polskiego, ale również tych, którzy jego poddanymi nie byli. Pojawiła się z kolei teza, iż "Polakiem był ten, kto stosował prawo polskie". Otóż ta teza również nie wytrzymuje próby krytyki. Konieczność wprowadzenia odrębnego prawa dla Polaków wynikała właśnie ze świadomości, iż cechowali się oni odrębnością. Błędnym zaś jest wniosek, iż byli oni odrębni z uwagi na to, że podlegali innym przepisom prawa. Zresztą tego rodzaju praktyka, iżby wobec poddanych stosować inne systemy prawne w zależności od ich narodowości, była rozpowszechniona od czasów starożytnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 30/09/2014, 1:43) I niby co w ten sposób chcesz udowodnić? Wyżej wysunięto stwierdzenie, że "Polakiem" był ten, kto podlegał pod "prawo polskie", to po prostu na tej zasadzie w części trzeba by wyłączyć duchowieństwo spod polskości. A historycznie jakoś stosunkowo najbardziej wyrazistą grupą rozwiniętą ideologią narodową/narodowościową są przedstawiciele duchowieństwa.
Chcę wykazać tylko tle, że prawo polskie dotyczyło wszystkich stanów, więc jest znacznie wcześniejsze niż postępujący podział stanowy społeczeństwa średniowiecznej Polski.
Temat dotyczy „pojęcia polskości”, więc chodzi - jak rozumiem - o identyfikację grupy społecznej, która niezależnie od miejsca zamieszkania cechowała się poczuciem „bycia Polakami”. Takie określenie można formułować dla średniowiecza na pewno w stosunku do osób, których obowiązywało prawo polskie. Tak rozumiane „poczucie polskości” działało tak w Polsce, jak i poza granicami kraju.
Jeżeli chodzi natomiast o polskie stosunki prawne wewnętrzne, to prawdopodobnie prawo polskie dominowało jedynie we wczesnym średniowieczu, ale wątpię, aby kiedykolwiek obowiązywało wszystkich mieszkańców Polski. Nie przykładano wówczas wagi do kwestii etnicznych, państwa miały charakter dynastyczny, a nie „narodowy”. Dlatego trzeba raczej założyć, że prawo polskie nigdy nie obowiązywało wszystkich mieszkańców Polski. Co więcej, wraz z rozwojem kraju, kolonizacją i zdobyczami terytorialnymi coraz więcej Polaków podlegało innemu prawu, niż polskie. To nie tylko duchowni podlegali innemu prawu (kanonicznemu), ale także ci Polacy, których obowiązywało praw niemieckie w wersji magdeburskiej, czy w wersji chełmińskiej, bądź prawo pruskie, wołoskie, prawo ruskie (na Rusi Halickiej), litewskie, itd. Inny system prawny obowiązywał też oczywiście „strażników skarbu królewskiego” Aż w końcu - po Unii Lubelskiej - Polacy podlegający prawu polskiemu stanowili mniejszość w RON.
Ten post był edytowany przez jdel: 30/09/2014, 23:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 30/09/2014, 23:10) Nie przykładano wówczas wagi do kwestii etnicznych, państwa miały charakter dynastyczny, a nie „narodowy”.
Mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. To wtedy w ramach jednego państwa stosowano róźne systemy prawne wobec przedstawicieli różnych grup etnicznych. Dziś wszystkich wrzuca się do jednego worka, uznając, że wszyscy są równi wobec prawa (jednego prawa dla wszystkich). Państwo Polskie miało jak najbardziej charakter narodowy, odwoływało się do polskiej tradycji, do polskiej historii i do wspólnoty etnicznej Polaków. Przy tym szanowało odrębność mniejszości narodowych. Podobnie Polacy żyjący poza granicami kraju uznawani byli jak najbardziej za Polaków, pomimo iż nie byli poddanymi polskiego władcy, a nawet podlegali oni z tego tytułu odrębnym przepisom prawnym. Twierdzenie, iż nie przywiązywano wówczas wagi do kwestii etnicznych, jest więc nie do przyjęcia w świetle przytoczonych faktów, co więcej - przywiązywano do nich o wiele większą wagę aniżeli dzisiaj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może problem w tym, że polskość można rozumieć na kilka sposobów? Przykładowo: Polacy jako naród etniczny, Polacy jako obywatele Państwa Polskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 1/10/2014, 19:19) Mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. To wtedy w ramach jednego państwa stosowano róźne systemy prawne wobec przedstawicieli różnych grup etnicznych.
A ja mam wrażenie, że myślisz całkowicie anachronicznie, przykładając dla średniowiecza pojęcia wymyślone w XIX w. Tymczasem w średniowieczu było całkowicie, ale to całkowicie odwrotnie. Władcy preferowali i otaczali większa opieką „obcych” kolonizatorów (immunitety), niż ludność rdzenną. A skoro lepiej – z punktu widzenia ekonomicznego – było być „kolonizatorem”, co wiązało się m.in. z podległością prawu niemieckiemu (magdeburskiemu, chełmińskiemu, średzkiemu, kaliskiemu), to Polacy wchodzili w te projekty bez zadęcia „narodowego” i chętnie przyjmowali prawo "kolonizatorów" - niemieckie czy wołoskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawa lokacyjne zresztą traktowały wszystkich osadników równorzędnie niezależnie od pochodzenia, języka, koligacji i czego tam jeszcze, bo po to w ogóle zostały stworzone. We wczesnym średniowieczu panowało w środkowej Europie trudne dziś do wyobrażenia rozdrobnienie, gdyż w pierwotnym, przedfeudalnym ustroju patrymonialnym (prawa książęcego) każdy posiadacz kawałka ziemi czy infrastruktury miał takie prawa jakie wynikały z dokumentu nadania, w którym określano, które służebności będą go dotyczyć a z których będzie zwolniony i ewentualnie jakie obciążenia czy inne obowiązki będą dodatkowo na nim spoczywać. W jakiejś wsi na Śląsku np. mogło siedzieć czterech osadników, z których pierwszy był zwolniony z niektóych służebności bo książę musiał zastosować "promocję" żeby ktoś zechciał tu osiąść, drugi miał już komplet obowiązków na karku, a dwóch następnych mogło mieć zupełnie inny zestaw praw, bo byli to powiedzmy przybysze jeden z Rzeszy a drugi z Pomorza, którzy powołali się na to że w ich rodzinnych stronach mieli takie a takie prawa i wytargowali od księcia kompromis.
Lokacja wsi na konkretnym prawie pozwalała ujednolicić te obowiązki i prawa wszystkich jej szeregowych mieszkańców Ułatwiało to jurysdykcję sądowniczą, przenosiny z jednej do drugiej wsi w czasie gdy już większość była relokowana na tym samym prawie upraszczały się do maksimum a migracje wewnętrzne stawały się rzadsze. Prawo lokacyjne dotyczyło więc wszystkich osadników niezależnie od ich pochodzenia i dotychczasowych praw (jedynie zasadźca miał inny - większy - zakres praw i obowiązków). Sama nazwa "prawo niemieckie" nie oznaczała w żaden sposób faworyzowania etnicznych Niemców w miejscowościach na nim lokowanych - oznaczała tylko "zapożyczenie" gotowego schematu przepisów od Niemców (u nas akurat od Panów Pruskich jako prawo chełmińskie), podobnie jak prawo średzkie nie faworyzowało Ślązaków/Polaków. We wczesnym średniowieczu o mózgowców potrafiących zręcznie skompilować sprawnie funkcjonujący zbiór przepisów nie było łatwo i dlatego tak szeroki zasięg miało kopiowanie i zapożyczanie praw ogólnopaństwowych (Zwierciadło Saskie, Zwierciadło Szwabskie, kodeks Outremer z Nabulusu) jak i zestawu przepisów lokacyjnych od tych państw / miast, w których się sprawdziły. W kwestii narodowościowej niewiele więc informacji to wnosi, miasta na prawie niemieckim w żaden sposób nie stawały się ostoją jakiejś niemieckości z samej mocy prawa (stawały się nimi tylko dlatego że w tak lokowanych miastach chętniej osiedlali się osadnicy z Niemiec, dla których prawa te były "oswojone" i pozwalały im od początku płynnie funkcjonować).
Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 2/10/2014, 8:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 1/10/2014, 23:52) A ja mam wrażenie, że myślisz całkowicie anachronicznie, przykładając dla średniowiecza pojęcia wymyślone w XIX w.
Napisałeś, iż "nie przykładano wówczas wagi do kwestii etnicznych". Gdyby istotnie tak było, nikt by sobie nie zawracał głowy stanowieniem odrębnego prawa dla osób innej narodowości. Już samo to świadczy dobitnie, iż zdawano sobie sprawę ze znaczenia tejże i że do kwestii etnicznych przywiązywano ogromną wagę. Jest jakby kwestią wtórną to, że na prawie wołoskim osady zakładali z czasem nie tylko Wołosi, bo kluczową dla nas sprawą jest to, że z myślą o nich właśnie owo prawo zostało wprowadzone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 1/10/2014, 19:19) QUOTE(jdel @ 30/09/2014, 23:10) Nie przykładano wówczas wagi do kwestii etnicznych, państwa miały charakter dynastyczny, a nie „narodowy”.
Mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. To wtedy w ramach jednego państwa stosowano róźne systemy prawne wobec przedstawicieli różnych grup etnicznych. Dziś wszystkich wrzuca się do jednego worka, uznając, że wszyscy są równi wobec prawa (jednego prawa dla wszystkich). Państwo Polskie miało jak najbardziej charakter narodowy, odwoływało się do polskiej tradycji, do polskiej historii i do wspólnoty etnicznej Polaków. Przy tym szanowało odrębność mniejszości narodowych. Podobnie Polacy żyjący poza granicami kraju uznawani byli jak najbardziej za Polaków, pomimo iż nie byli poddanymi polskiego władcy, a nawet podlegali oni z tego tytułu odrębnym przepisom prawnym. Twierdzenie, iż nie przywiązywano wówczas wagi do kwestii etnicznych, jest więc nie do przyjęcia w świetle przytoczonych faktów, co więcej - przywiązywano do nich o wiele większą wagę aniżeli dzisiaj.
Na wstępie - priorytetowe potraktowanie prawa jako wyznacznika tożsamości etnicznej to chyba próba zastosowania kalki z przykładów zaczerpniętych z zachodu Europy, takich jak Longobardowie w Italii. Dla Polski oczywiście nie znajduje to zastosowania.
Nie ma uniwersalnych wyznaczników etniczności i to nawet w ramach jednego narodu. O byciu Polakiem decydowały różne czynniki w zależności o jakim okresie średniowiecza mówimy. Przed XI w. w ogóle nie było Polaków, potem następował okres kreacji etniczności wokół dynastii Piastowskiej ograniczony do wyższych warstw społeczeństwa, później za Polaków uważała się tylko szlachta, wreszcie dopiero w XVIII w. polskość objęła wszystkie stany.
Posługiwanie się odrębnymi prawami nie świadczy o samoświadomości etnicznej. Dla większości ludności przybysz był po prostu obcy i tyle. Był obcy dla "tutejszych", niekoniecznie obcy dla "nas Polaków". Odrębnym prawem mogli być objęci osadnicy różnego pochodzenia, dokładnie jak opisał to Pielgrzym. Dodatkowo, odrębne prawo uzyskiwano ze względów czysto pragmatycznych - sprowadzano z daleka osadników wyspecjalizowanych w górnictwie, w handlu, których brakowało na miejscu. Jakaś polska świadomość etniczna wykraczająca (nieco) poza ścisłą elitę pojawia się może dopiero w pełnym średniowieczu. Dlatego nie nazwał bym na pewno wtedy Polski "państwem narodowym".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 3/10/2014, 7:52) Na wstępie - priorytetowe potraktowanie prawa jako wyznacznika tożsamości etnicznej to chyba próba zastosowania kalki z przykładów zaczerpniętych z zachodu Europy, takich jak Longobardowie w Italii. Dla Polski oczywiście nie znajduje to zastosowania.
Ależ znajduje - przecież chodzi na przykład o imigrację Wołochów czy Żydów. Podobnie rzecz się ma ze stosowaniem "prawa polskiego" wobec Polaków zamieszkujących na przykład w Państwie Krzyżackim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Przed XI w. w ogóle nie było Polaków, potem następował okres kreacji etniczności wokół dynastii Piastowskiej ograniczony do wyższych warstw społeczeństwa, później za Polaków uważała się tylko szlachta, wreszcie dopiero w XVIII w. polskość objęła wszystkie stany.
Pewne "fundamenty" mogły istnieć wcześniej, plącząca się po wczesnym średniowieczu lędziańska/lacka terminologia (raczej starsza niż pojawienie się państwa polskiego) sugeruje, że dostrzegano na północ od Karpat pewną lokalną specyfikę. Pytanie jaki to miało zasięg, i na ile funkcjonowało lokalnie, a na ile wśród sąsiadów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 3/10/2014, 11:47) QUOTE(welesxxi @ 3/10/2014, 7:52) Na wstępie - priorytetowe potraktowanie prawa jako wyznacznika tożsamości etnicznej to chyba próba zastosowania kalki z przykładów zaczerpniętych z zachodu Europy, takich jak Longobardowie w Italii. Dla Polski oczywiście nie znajduje to zastosowania. Ależ znajduje - przecież chodzi na przykład o imigrację Wołochów czy Żydów. Podobnie rzecz się ma ze stosowaniem "prawa polskiego" wobec Polaków zamieszkujących na przykład w Państwie Krzyżackim.
Nie widzę żadnych podstaw do porównywania obu sytuacji. W przypadku Longobardów to było jasne kryterium - istniało prawo longobardzkie, które obejmowało wyłącznie Longobardów. Zasada była prosta: podlegałeś prawu longobardzkiemu - byłeś Longobardem, nie podlegałeś - nie byłeś. Jakie istniało analogicznie prawo polskie we wczesnym średniowieczu? Gdzie je zapisano? Gdzie ono rozgranicza prawo Polaków od innych? Bo tzw. "prawo polskie" to przecież tylko prawo lokacyjne, opisane przez Pielgrzyma. Na prawie niemieckim mógł być osadzony również Polak.
Żydzi objęci zostali odrębnym prawem, nie dlatego, że nie byli Polakami, ale dlatego, że z ich działalności król czerpał poważne korzyści, objęci więc zostali swoistym regale.
QUOTE(kmat @ 3/10/2014, 12:05) CODE Przed XI w. w ogóle nie było Polaków, potem następował okres kreacji etniczności wokół dynastii Piastowskiej ograniczony do wyższych warstw społeczeństwa, później za Polaków uważała się tylko szlachta, wreszcie dopiero w XVIII w. polskość objęła wszystkie stany. Pewne "fundamenty" mogły istnieć wcześniej, plącząca się po wczesnym średniowieczu lędziańska/lacka terminologia (raczej starsza niż pojawienie się państwa polskiego) sugeruje, że dostrzegano na północ od Karpat pewną lokalną specyfikę. Pytanie jaki to miało zasięg, i na ile funkcjonowało lokalnie, a na ile wśród sąsiadów.
Oczywiście jakiś materiał do budowy nowej tożsamości musiał istnieć - oprócz Lędzian istniały inne pomniejsze jednostki etniczne, istniały dialekty, systemy władz i praw. Jednak kupa cegieł to nie to samo co pałac.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/09/2014, 12:51
