Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O pochodzeniu Ruryka i Waregów, Fińskie korzenie Rusi ?
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/08/2019, 17:33 Quote Post

QUOTE
Skoro ten został odnotowany to dlaczego inne miałyby nie być


Inne nie zostały zanotowane z prostego powodu - tylko niestety nie znasz podstaw źródłoznawczych do PVL. Wystarczy zresztą poczytać kronikę żeby dostrzec w niej do jakich okresów autor posiada wiedzę a do jakich okresów (i tematów) nie posiada. Niemniej źródła arabskie to dokładnie wyjaśniają (plus Porfirogeneta). Zaproszenie Rusow w tym Ruryka to akurat bajka/legenda. Jeśli dla ciebie podstawą wiedzy o wczesnej Rusi jest dosłowne odczytywanie PVL i tylko PVL to w ogóle szkoda czasu na pogłębioną rozmowę.

Skończymy wałkowanie kwestii traktatu z 972? W sytuacji gdy dopiero co napisałem:
QUOTE
dopiero wraz z panowaniem Światosława i jego niezwykłą ekspansją obejmującą Bułgarię dunajską i Chazarię doszło do rozszerzenia podstaw społecznych jego władzy i pojęcie Rusi zaczęło obejmować także Słowian.

Jak więc traktat Światosława ma być dowodem dotyczącym pierwszej połowy wieku X i okresu jeszcze wcześniejszego. Niewątpliwie NIE CZYTASZ postów dyskutanta.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2019, 18:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
artie44
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.392
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/08/2019, 17:55 Quote Post

Jak rozumiem dowód na fikcyjność traktatu z 907 to Paszkiewicz czy konkretnie coś innego ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/08/2019, 18:06 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 17/08/2019, 17:55)
Jak rozumiem dowód na fikcyjność  traktatu z 907 to Paszkiewicz czy konkretnie coś  innego ?
*


niestety nie mam czasu na wykłady ze źródłoznawstwa wczesnej Rusi. Prostuję przekłamania aby inni czytelnicy nie byli wprowadzeni w błąd ale nie mam specjalnie czasu na coś poza tym. Jeśli Cię te tematy interesują to siegnij po "Początki Polski" Łowmiańskiego w 6 tomach i inne jego prace: takie jak "Zagadnienie roli Normanów w genezie państw słowiańskich" albo "Słoweni nadimeńscy i początki Nowogrodu" - te ostatnie antynormanistyczne i komunistyczne ale co do szczegółów bardzo pomocne.

Warto przeczytać
CODE
Constantin Zuckerman "On the Date of the Khazars' Conversion to Judaism and the Chronology of the Kings of the Rus Oleg and Igor. A Study of the Anonymous Khazar Letter from Cairo"


ostatnio Zuckerman
QUOTE
Jaroslav’s expedition of 1015, in which the author might have participated in person, supplied him with a model for the description of prince Oleg’s campaign against Constantinople. Most readers know this description in the revised version of the Povest’ vremennyh let, which attaches it to the fictional expedition of 907. Oleg appears in this description at the head of a host of many tribes (“Varangians, and Slovenians, and Chud, and Slovenians (sic!), and Krivichi, and Merja, and Derevljany” and seven more tribes) embarked on 2000 boats of 40 rowers each. This fantasy is a common fixture in standard works on Byzantine and early Rus’ian history



QUOTE
ABSTRACT: The dates provided by the Russian Primary Chronicie for the events of the second half of the ninth and the first half of the tenth century are widely recognized to be guesses by an early-twelfth-century compiler. Scholars admit that these dates cannot resist critical scrutiny, yet quote them nevertheless as a matter of tradition and convenience. The present survey summarizes a series of studies by the author (while adding some new argu-ments) which pleadfor a critical chronologicalscheme basedon a carefulre-examination of the Chronicle’s textual structure as well as on a comprehensive re-reading of the non-Russian sources for the period. This exercise produces a series of dates which differ from the traditional chronology. The most significant and demonstrable changes con-sist in reducing the reign of Rjurik ’s son, Igor, from 912- 945 to 941 945, and in delaying the arrival of Rjurik him-self from 862 to the 890s. The chronological changes proposed suggest a different pattern for the events that led to the creation of the Russian stale than commonly believed. Whatever its possible drawbacks, the new chronological scheme claims one distinct advantage over the old: every datę proposed is backed by evidence and can be scrutinized, thus opening the way for criticism and improvement.



QUOTE
On the side of the Rus, Oleg is attested as king between 911 and 941. He loses supreme power in the course of the failed attack on Byzantium in the summer of 941 yet keeps a substantial number of followers with whom he tries a fresh start at Bardha'a in the summer of 944. This expedition fails and Oleg is killed in Azerbaijan in the winter 944/5. Oleg probably became king shortly before 911, since his subsequent career extends for more than thirty years. Igor, by contrast, reigned for less than four years, from the late summer of 941 to the beginning of 945. The new chronology of Oleg's reign moves the creation of his first base on the Upper Dniepr, in Smolensk/Gnezdovo, the subsequent expansion down the Dniepr and the conquest of Kiev from the 880s-890s to the 910s-930s. The long years of excavations in Kiev have produced nothing, in fact, to indicate any importance of the site in the ninth century. Kiev's alleged standing as the capital of the Rus since 882 (the year of its capture by Oleg in the Primary Chronicle) has left no tangible traces. Uil The gap between the archaeological findings and the data of the written sources disappears once the latter are properly interpreted.

This chronology calls for a revision of a deeply rooted view of the early Russian history. The emergence of the "Rus' of Kiev" is delayed by several decades. The Rus who attacked Constantinople in 860 can no longer be linked to Kiev; they came, no doubt, from farther north. Many other constructions and theories built on the chronicles' chronology fall apart. I want to emphasize once more, though, that my analysis of the Russian sources is hardly original. In preferring the text in the Novgorod First Chronicle to its adaptation in the Primary Chronicle and in rejecting the chronology of both, I did little more than apply to the writing of history the conclusions reached by generations of philologists. And so it turns out that the original text employed in the Novgorod First Chronicle suggests the same chronology of the early reigns as that aberrant Hebrew document, the anonymous Khazar Letter from the Genizah of Cairo.


QUOTE
There are other indications that. Igor died young. The chronicles present his only son, Svjatoslav, as a child who could be put on a horse, as if to lead the troops to avenge his father's death, yet was unable to hold a spear; he was probably no older than twelve, cf. I. Sorlin, Le témoignage de Constantin VII Porphyrogénète sur l'état ethnique et politique de la Russie au début du XI siècle, Cahiers du monde russe et soviétique 6, 1965, p. 147-188, see p. 153, n. 4. Igor's widow, Olga, is also young. After having executed her husband, the Derevlians concocte a plan of marrying her to their own ruler, Mai; later she visits Constantinople and charms the emperor who wants to marry her in his turn. The same story is told in the Novgorod First, ed. Nasonov, p. 110-114, and in the Primary Chronicle, ed. Lihacev, p. 42-45; however, the author of the latter text sets the marriage of Olga and Igor in 903 (p. 23) and Olga's trip to Constantinople, in 955 (p. 44-45), which would imply that she gave birth to Svjatoslav while in her mid forties and seduced the emperor in her chronicles" account of Olga is strongly tainted with legend is beyond the point. What needs to be emphasized is the gap between her image as young and beautiful widow in the original Skazanie and the artificially imposed chronological framework, 'the problem has been dealt with by many scholars, and I will quote the solution proposed by


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2019, 18:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/08/2019, 11:52 Quote Post

Sima Zhao:
"Po jakimś czasie jednak nazwa Rus zaczęła być stosowana także do miejscowych Słowian..."


Delikatnie zwrócę uwagę, że brak w tej dyskusji precyzji. Otóż, nie da się wyciągnąć prawidłowych wniosków i dokonać rzeczowych ustaleń bez wyodrębnienia aspektów - nazwijmy je roboczo - personalnego i terytorialnego. Nie od rzeczy byłoby wziąć pod uwagę również chronologię. Dlaczego?
Dla przykładu zauważę, że w sensie terytorialnym nazwa "Ruś" przez długie wieki oznaczała tylko i wyłącznie okolice Kijowa (głównie ziemie Polan), a takie terytoria jak obszar radymicki czy drewlański nie określano mianem "Rusi". O ziemiach wiatyckich czy krywickich nie wspominając. Dopiero stulecia XIII i XIV, a więc czas rozwoju organizacji cerkiewnej na ziemiach "wschodniosłowiańskich", przyniosły objęcie terytoriów rządzonych przez potomków Ruryka mianem "Rusi". Dowodów na takie rozumienie problemu jest całkiem sporo. Ot, choćby ten, że mianem "Ruś" obejmowano również krainy zamieszkiwane przez prawosławne wspólnoty fińskie.


"...a Skandynawowie których początkowo tak nazywano zaczęli się rozpuszczać a słowiańskiej większości etc."

Takie ujęcie wydaje się uzasadnione. Wszak Germanie pochodzenia skandynawskiego byli "zaczynem" Rusi. Nie mniej od bardzo wczesnego okresu rozróżniano "Ruś" od "Waregów". Sądzę, że to z tej przyczyny, iż początkowo "Rusią" zwano Germanów siedzących od VIII w. (albo nawet od VII w.) w okolicach Nowogrodu, Pskowa itp. oraz tych z okolic źródeł Dniepru, Wołgi i Dźwiny. Ci pozostający w Skandynawii byli zaś zwani "Waregami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/08/2019, 17:26 Quote Post

QUOTE
w sensie terytorialnym nazwa "Ruś" przez długie wieki oznaczała tylko i wyłącznie okolice Kijowa (głównie ziemie Polan), a takie terytoria jak obszar radymicki czy drewlański nie określano mianem "Rusi". O ziemiach wiatyckich czy krywickich nie wspominając. Dopiero stulecia XIII i XIV, a więc czas rozwoju organizacji cerkiewnej na ziemiach "wschodniosłowiańskich",

to nie jest prawda - już u Porfirogenety funkcjonują dwa zakresy geograficzne omawianej nazwy i to się w dalszych wiekach tylko utrwala. Mamy zakres wąski obejmujący ziemię kijowską, czernichowską i perejsławską (pierwotnie zapewne tylko kijowską) oraz zakres szeroki (u Porfirogenety Ruś Zewnętrzna) czyli obejmujący całą monarchię Rurykowiczów nie wliczając w to ziem trybutarnych albo alternatywnie cały obszar podległy metropolicie kijowskiemu. Poza tym, jest jeszcze kwestia trzech Rusi ze źródeł arabskich z początku wieku X. Mowa w nich o Rusi Kujaba (?), Rusi Slawba i Rusi Artania. Jak się mają te trzy ośrodki ruskie do danych z PVL i Porfirogenety niestety nie wiadomo choć spekuluje się, że Kujaba to Ruś z osrodkiem w Kijowie, Slawba to Ruś w ziemi Słowienów czyli Nowogrodzka oraz Arta czyli Ruś najdalej położona na północ a więc ze stolicą w Ładodze (kontrowersje dotyczące Artanii-Arthy są największe)

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/08/2019, 22:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
kongeriket
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 105.085

Stopień akademicki: BANITA KLON NYKULLA
 
 
post 6/09/2019, 12:04 Quote Post

Nie wiem czy Ruś założyli Wikingowie (jak to zwykło się twierdzić) czy Finowie, ale na pewno Rosjanie to w ogromnej części ludy fińskie (jeśli chodzi o ich pochodzenie). Nie tylko potwierdza to DNA, ale wystarczy na nich popatrzeć, że wyglądają "jak Finowie" bardzo często.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.571
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 6/09/2019, 12:35 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy Ruś założyli Wikingowie (jak to zwykło się twierdzić) czy Finowie, ale na pewno Rosjanie to w ogromnej części ludy fińskie (jeśli chodzi o ich pochodzenie). Nie tylko potwierdza to DNA, ale wystarczy na nich popatrzeć, że wyglądają "jak Finowie" bardzo często.


Zależy w jakich stronach.
Udmurci nad Wołgą mają duży odsetek rudowłosych zaliczani do urgo-finów:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Udmurci


Ten post był edytowany przez Arheim: 6/09/2019, 12:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 750
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 20/11/2020, 23:09 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy Ruś założyli Wikingowie (jak to zwykło się twierdzić) czy Finowie, ale na pewno Rosjanie to w ogromnej części ludy fińskie (jeśli chodzi o ich pochodzenie). Nie tylko potwierdza to DNA, ale wystarczy na nich popatrzeć, że wyglądają "jak Finowie" bardzo często.


Rosjanie są mocno zróżnicowani pod względem wyglądu fizycznego. Kuszące są porównania Finów do mieszkańców północnej Rosji, jednak trzeba pamiętać, że wiele, o ile nie większość jej mieszkańców osiedliła się tam w czasach radzieckich i pochodziła z różnych części państwa. Dzisiejszych Finów niewiele łączy z mieszkańcami Petersburga czy Archangielska, ale prawdą jest, że wielu dzisiejszych Rosjan to potomkowie dawnych plemion ugrofińskich, które zajmowały wielkie obszary Rosji na północ od stepu.

Jako ciekawostka, w rosyjskim folklorze, Czudowie - jak nazywano narody bałtyckofińskie - byli określani jako białoocy, białowłosi (czyli blondyni o niebieskich oczach), egzaltowani, o wyjątkowej urodzie. Ich opisy mogą się kojarzyć z tolkienowskimi elfami we Władcy Pierścieni.

Odnośnie pochodzenia Ruryka, ten temat zakładałem 8 lat temu. Od tego czasu stan wiedzy się zaktualizował i pogłębiono badania genetyczne.

W IX wieku region Roslagen był niewątpliwie zamieszkany przez germańską ludność od czasów sprzed naszej ery. Kwenowie i inny ludy ugrofińskie żyły na północ od tych terenów, ale Uppland był germański i trudno przyznać rację fińskiemu badaczowi Kalevi Wiik.

Archeolodzy badający pozostałości Birki, odnaleźli ślady pochówków, które występują w zachodniej Finlandii. Odnaleziono również wiele artefaktów pochodzących z Finlandii, co dowodzi istnienia silnych powiązań handlowych z zachodnią Finlandią, szczególnie z osadami Turku, Kalanti i Laitila. Różnice językowe nie stał na przeszkodzie do wymiany dóbr i wzajemnego przenikania wpływów.

https://portal.research.lu.se/portal/en/pub...b0c2d3e37).html

Odkryto też, że w Danii i Upplandzie w VII-VIII wieku służyli fińscy żołnierze jako najemnicy.

Nie ma podstaw, żeby kwestionować normańskość Waregów, jednak w składzie wareskich drużyn trafiały się też żądne przygód osoby bałtyckofińskiego pochodzenia, tym bardziej że ludy te od wieków były obyte z morzem i istnieją dowody na wzajemne powiązania handlowe.

Ten post był edytowany przez kalev: 21/11/2020, 13:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 750
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 23/11/2020, 20:38 Quote Post

Wzmianka dotycząca cech fizycznych Bałtofinów, a dokładnie niewielkich narodów - Wotów i Iżorów, do dzisiaj żyjących w Ingrii, koło Petersburga. Z rosyjskiej wikipedii o Wotach i Iżorach:

W literaturze etnograficznej współcześni często przypisywali wotyckim kobietom niezwykle piękny wygląd typu wschodniego Bałtyku, a także wesoły i przyjemny charakter. Pod koniec XVIII wieku słynny rosyjski badacz Fiodor Tumański wręcz pisał o Wotach: „Czudki są generalnie piękne, mają wesoły, przyjemny i kuszący wygląd, bystre oczy, duże niebieskie…”.

Fiński historyk i etnograf z XVIII wieku Henrik Gabriel Porthan przyznał również, że kobiety wotyckie są uważane za piękniejsze niż Rosjanki i Finki. W literaturze istnieje również stwierdzenie, że Wotowie byli narodem o największym występowaniu blond włosów na świecie (inni Ugrofinowie - Udmurci, są najbardziej rudowłosą grupą etniczną na świecie): 80% mężczyzn i 76% kobiet miało włosy białe jak śnieg lub złocistożółte jak piasek.

Charakter Iżorów znacznie różnił się od sąsiednich ludów. W XVIII wieku Fiodor Tumański napisał: „... spryt jest wśród nich zauważany z wielkim szacunkiem; są zwinni i elastyczni”; jednocześnie jednak nie okazywali złości, lenistwa, zamieszek, bałaganu - wręcz przeciwnie, Iżorowie „przestrzegają czystości”. Ze względu na swój temperament Iżorowie byli bardziej zimnokrwiści i spokojni niż na przykład Wotowie (opis bardziej adekwatny do stereotypu Finów i Estończyków). Tradycyjnie odznaczali się ciężką pracą i wytrwałością, gościnnością i życzliwością. Według badaczy mieli też cechować się nieco wyższym wzrostem niż Wepsowie i Rosjanie, nieco częściej miały u nich występować ciemniejsze włosy niż i Finów i Wotów.


Wracając do tematu, jako ciekawostka: w 1860 roku w Bibliotece Warszawskiej ukazało się opracowanie z 1852 roku autorstwa fińskiego badacza Johana Adolfa Lindströma dotyczącego pochodzenia Waregów i Ruryka.

https://books.google.pl/books/about/Bibliot...AAJ&redir_esc=y

Trzeba to traktować na luzie z dystansem, tak jak wiele innych XIX-wiecznych teorii, jako efekt masturbacji intelektualnej tamtejszych nacjonalistów. Autor próbował tam np. dowieść, że nazwa miasta Kijów wywodzi się z fińskiego słowa "kivijoki" - kamienista rzeka (taki wywód pojawia się też w Encyklopedii Krajów Słowiańskich).
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 23/11/2020, 21:22 Quote Post

Podobno Rurykowicze "z prawego loza" nalezeli do linii N-Y10931. Mamy probki aDNA sredniowiecznych Wikingow ze Szwecji oraz Estonii nalezace do galezi pokrewnych z tego drzewka. Wszystkie te probki przypominaly najbardziej wspolczesnych Szwedow.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&...x_lzV8JN2KJ40Yr

https://www.yfull.com/tree/N-Y4339/

Distance to: SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_84001
0.02542222 Swedish
0.02724525 Norwegian

Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK512
0.02382715 Swedish
0.02996196 Icelandic

Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK489
0.02366944 Swedish
0.02404655 Danish

Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK508
0.02805030 Swedish
0.03839663 Norwegian
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 24/11/2020, 12:17 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 24/11/2020, 4:22)
Podobno Rurykowicze "z prawego loza" nalezeli do linii N-Y10931. Mamy probki aDNA sredniowiecznych Wikingow ze Szwecji oraz Estonii nalezace do galezi pokrewnych z tego drzewka. Wszystkie te probki przypominaly najbardziej wspolczesnych Szwedow.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&...x_lzV8JN2KJ40Yr

https://www.yfull.com/tree/N-Y4339/

Distance to: SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_84001
0.02542222 Swedish
0.02724525 Norwegian

Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK512
0.02382715 Swedish
0.02996196 Icelandic

Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK489
0.02366944 Swedish
0.02404655 Danish

Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK508
0.02805030 Swedish
0.03839663 Norwegian
*


Szwedzi rowniez zawiera niewielka wiez autosomalna z ludnoscia spokrewiona do narodowosci chinsko-tybetanskich. Co sie tyczy tych narodowosci, w przedostatnim badaniu miedzynarodowym z roku 2020 w optymalnym modelu narodowosc Tujia wypadla tak:

Eurazjaci Bazowi z Bliskiego Wschodu - 0%.
Lowce-zbieracze spokrewieni do osobnika z Malta, Nadbajkale (ANE) - 0%.
Lowce-zbieracze spokrewieni do europejskich WHG - 0%.


user posted image

Kopalny osobnik N1c-F1419 ma statystycznie znaczaca wiez autosomalna z ta narodowoscia Tujia.
https://www.yfull.com/tree/N-F1419/

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 24/11/2020, 12:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej