Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
62 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Turcja, historia, polityka, gospodarka.
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/12/2015, 15:45 Quote Post

Kontynuacja tematu z :
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1501375

QUOTE
Łączę fakty, analizuję je i wyciągam wnioski.


Na tej zasadzie to ja rowniez moge w taki sposob "laczyc fakty, analizowac je i wyciagac wnioski", i uznac ze jestes oplacany przez Kreml.

Glupie? Teoria spiskowa?
Tak wlasnie wygladaja Twoje teksty w tym temacie.

QUOTE
   Natomiast co do samych faktów dotyczących np. działań wobec opozycji, niezależnej prasy, społecznych organizacji kurdyjskich, itd. nie będę odrabiał za Ciebie pracy domowej. Informacje o tym są dostępne ogólnie...


Z grubsza odnosilem sie juz do tego, ale niestety, widocznie tak jestes zadreczany pracami domowymi, ze nie starczylo sil na przeczytanie kilku postow sad.gif .

QUOTE
  Oczywiście że podawałeś, ale wyciągałeś całkowicie opaczne wnioski. Utrzymujesz, że Turcja jest przykładem na koegzystencję islamu i demokracji. A tymczasem samo wprowadzenie demokracji w Turcji było możliwe dopiero po zeświecczeniu państwa i społeczeństwa. Czyli dokładnie odwrotnie do twojego twierdzenia. 


Najopierw mi insynuowales antyrosyjska inspiracje w postach, a teraz kompletnie wypaczasz co ja twierdzilem. Rozjasnie.

To totalnie nie ma znaczenia jak doszlo do tego ze w Turcji jest demokracja (czy tez innym kraju islamskiego).
Twierdzenie jedynie brzmi "islam jest do pogodzenia z demokracja". Przyczyny czemu tak moze byc to oddzielna kwestia.

Tymczasem Ty sobie argumentujesz w ten sposob, ukaze analogie.

Ja: katolicyzm jest do pogodzenia z demokracja. Np. Francja.
Duroc: Tylko opacznie wysuwasz wnioski. Katolicyzm we Francji przeszedl przez rewolucje francuska, przymusowa panstwowa laicyzacja itp. itd.

I co z tego?

QUOTE
Oczywiście nic nie trwa wiecznie i w II poł. XX wieku nastąpił w Turcji częściowy powrót do supremacji religii w życiu społecznym. Efektem tego jest m.in. sukces wyborczy islamistów i autorytarna polityka wewnętrzna obserwowana w ostatnich latach.


QUOTE
Tak, ideologiczne podobieństwo, czyli islamizm wywodzący się z sunnizmu. Cele są podobne, lecz metody i zakres działania oczywiście różne. AKP i inne ugrupowania islamistyczne w różnych krajach stawiają sobie za cel supremację islamizmu w swoich własnych krajach i w ramach mniej lub bardziej ułomnego systemu parlamentarnego lub quasi-demokratycznego. IS natomiast to po prostu organizacja terrorystyczna posługująca się bandyckimi metodami. IS trzeba pokonać, wyeliminować z powierzchni ziemi, natomiast w wypadku partii islamistycznych wystarczy po prostu popierać opozycję. Im mniej islamizmu na świecie tym, lepiej.


Otoz widzisz. Zacytuje jutro jak w bibliotece bede mial w rekach ksiazke ktora linkowalem tego autorstwa:
http://www.ihuw.pl/instytut/o-instytucie/p...z-kolodziejczyk

Nie mniej juz teraz moge powiedziec ze calkowicie rozmijasz sie z autorem.
Opisana jest tam wersja islamu promowana przez Erdogana, najprosciej mowiac jako odpowiednik kalwinizmu w islamie, wyznawana przez szczegolnie turecka klase srednia.
Ale wrzuce tu jeszcze cytat, choc wiem ze na Tobie jacys naukowcy, historycy, itp. ludzie wrazenia nie robia, zwlaszcza gdy sobie juz ubzdurasz inna wersje (mam w pamieci dyskusje o autirytarnej II Rzeszy).

Zawsze jest jednak nadzieje ze moze ktos inny, mniej uprzedzony to przeczyta.

QUOTE
Rommlu, zapewniam Cię że historię Turcji, także najnowszą, znam lepiej od Ciebie. I wyciągam jak widać całkiem inne wnioski.


Niestety ale na pewno tej najnowszej, XXI-wiecznej historii Turcji nie znasz.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 10/12/2015, 16:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 10/12/2015, 17:09 Quote Post


Miałem to napisać w temacie o Syrii:

Rommel 100

CODE
Warto tez dodac ze w swych problemach Turcja tez przypomina Europe, a nie Arabie Saudyjska czy Iran.
Maamy problemy gdzie konczy sie demokracja itp. co przypomina Polske obecnie, czy Wegry Orrbana, przynajmniej w medialnym odbiorze.


Zgodzę się, że Turcja jest bliższa Europie niż krajom arabskim czy Iranowi, ale też bliżej jej do Bałkanów czy Rosji albo Ukrainy niż do dojrzałych demokracji Europy Zachodniej. Najbardziej podobnym krajem pod względem politycznym byłaby Ukraina sprzed Euromajdanu albo Rosja na początku stulecia - podzielone społeczeństwo, formalna demokracja, legalna opozycja, odbywają się wybory, względna wolność ale z drugiej strony - korupcja (choć nie na taką skalę jak na Ukrainie), brutalna policja działająca na zlecenie władz oraz mniej lub bardziej zakamuflowane zwalczanie opozycji - tutaj również jest cała masa dowodów na prześladowanie przez reżim Erdogana opozycjonistów, prób organizowania czegoś na kształt tituszek, podejrzanych ataków od których AKP się oficjalnie odżegnuje. Są nawet spekulacje, że zamachy na wiece Kurdów mogły być dziełem tureckich służb specjalnych i odegrać podobną rolę, co wysadzanie bloków w Rosji w 1999.

Erdogan mimo wszystko wydaje się dążyć do władzy absolutnej, tak jak Putin, jednak porównywanie go do Orbana, a tym bardziej do PiS jest przesadą. Na razie w Turcji jest o wiele więcej wolności niż w Rosji, niemniej taki stan jak obecnie nie trwa wiecznie i prędzej czy później nastąpi przesilenie, które zdecyduje o kształcie ustroju Turcji i czy nie stoczy się ona do poziomu Iranu. Erdogan może i chciałby być jak Putin, Chomeini w jednym, jednak ma też silną opozycję (w ostatnich wyborach mimo sukcesu AKP połowa wyborców głosowała na partie laickie, a i zmiana w poparciu dla Erdogana od wcześniejszych wyborów pokazuje, że nie może być pewny +/- 10% wyborców).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 11/12/2015, 10:01 Quote Post

Rommlu, w temacie o Syrii pod moim jest jeszcze dotyczący Turcji post Ogórka. Dlaczego go tutaj nie przykleiłeś? (uwaga nieaktualna - Duroc)

CODE
Na tej zasadzie to ja rowniez moge w taki sposob "laczyc fakty, analizowac je i wyciagac wnioski"
Tak - można w ten sposób wyargumentować, a zasada "cui bono" jest jedną z najgłębiej osadzonych w systemie dociekania przyczyn określonych wydarzeń. Trzeba wykazywać się naprawdę ogromną dozą naiwności, żeby nie widzieć związku przyczynowo-skutkowego w tym co działo się w Turcji w ciągu ostatnich miesięcy. Oczywiście jeśli domagasz się dowodów to nikt w chwili obecnej nie jest w stanie ich dostarczyć, ale jestem przekonany, że w przyszłości, po odsunięciu AKP i Erdogana obecna turecka opozycja zajmie się tą sprawą i osądzi winnych.

CODE
Z grubsza odnosilem sie juz do tego, ale niestety, widocznie tak jestes zadreczany pracami domowymi, ze nie starczylo sil na przeczytanie kilku postow
Odniosłeś się. Z grubsza nie stanowi to dla ciebie problemu. Ale jeśli tak, to istotnie nie mamy o czym rozmawiać, bo dla mnie pałowanie opozycji, naloty na niezależne media, blokowanie internetu i mediów społecznościowych, zastraszanie i szykanowanie przedstawicieli opozycji, itp. jest problemem.

CODE
To totalnie nie ma znaczenia jak doszlo do tego ze w Turcji jest demokracja (czy tez innym kraju islamskiego).
I co z tego?
Totalnie ma znaczenie bo właśnie jest istotą zagadnienia dlaczego i w jaki sposób w Turcji implementowano demokrację. Jeśli samo twierdzenie "islam jest do pogodzenia z demokracją" wypierzesz z wszelkiego kontekstu związanego z wewnętrzną historią kraju, o którym piszesz to istotnie otrzymasz wartość korzystną i wygodną dla siebie. Na ile jednak Turcja była islamskim krajem, a przede wszystkim islamskim państwem kiedy to się stało? Twierdzenie "islam jest do pogodzenia z demokracją" można by wywieść na podstawie przykłady państwa, w którym islam odgrywa istotnie rolę podstawy i bazy wszelkich stosunków społecznych, np. w Arabii Saudyjskiej lub innej monarchii sunnickiej. Gdyby tam nagle wprowadzono demokrację i nie byłoby z tego powody żadnych perturbacji, to wówczas można by potwierdzić, że "islam jest do pogodzenia z demokracją". Przykłady Turcji i Tunezji są w tej kwestii nieadekwatne.
Kraje takie jak Irak, Syria czy Libia są jeszcze na etapie wojen religijnych, a monarchie w zatoce na etapie monarchii absolutnych (oczywiście toutes proportions gardees).

CODE
(mam w pamieci dyskusje o autirytarnej II Rzeszy).
Świetnie pamiętam tamtą dyskusję, bo bodajże wówczas po raz pierwszy bezpośrednio i osobiście zetknąłem się z twoim sposobem argumentowania i poglądami niewiele mającymi wspólnego ze zrozumieniem historii. W największym skrócie mówiąc racja pod względem merytorycznym, czyli na gruncie historii, była i pozostała przy szapurze i mnie.

Przy okazji: kilka dni temu Turcja podeptała suwerenność swojego sąsiada - Iraku. Od lat podobnie postępuje z innymi - Grecją i Syrią. A o sprawie Cypru i państwa Turków cypryjskich tylko z litości nie będziemy wspominać.

P. S. Popracuj nad kulturą wypowiedzi Rommlu. W swoim poście kilka razy zwracałeś się do mnie w sposób wykraczający poza ramy dobrego wychowania.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/12/2015, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 11/12/2015, 10:24 Quote Post

Wklejam mój post z innego wątka:

Problem Turecki to bardziej złożone zjawisko. Sukcesywnie, od dziesięcioleci zanika zachodni kemalizm, a rośnie w siłę muzułmańska Anatolia. Przenikają od dekad struktury państwowe, aż w końcu udało im się przejąć wojsko, przez co zniknął ostatni zawór bezpieczeństwa i strażnik świeckości w państwie. Teraz Turcja dryfuje w kierunku państwa wyznaniowego o imperialnych ciągotach, aniżeli europejskiej demokracji, jaką MY byśmy chcieli widzieć.
Ataturk jest martwy w Turcji.

Ciekawie na ten temat rozmawiali Belka i Sienkiewicz, no ale tego gazety nie komentowały wink.gif

Odniosłem wrażenie, że Sienkiewicz dopatrywał się w Turcji głównego czynnika destabilizującego Bliski Wschód i dosyć proroczo się wypowiedział na temat postępującego chaosu i kryzysu państwowości na świecie. Zaczęli również rozmawiać o Węgrach, ale w tym momencie nagranie się ucina.

Tutaj owa rozmowa o Turcji, a na początku wspomnienie o Syryjczykach, którzy uciekli do Egiptu:
https://youtu.be/AqdEBviln1I?t=1h49m25s
Turcja jaką my chcemy widzieć w Europie to Stambuł, a prawdziwa Turcja to jest Anatolia

Ten post był edytowany przez OGUREK: 11/12/2015, 10:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 11/12/2015, 10:37 Quote Post

Ciekawy artykuł odnośnie łamania praw człowieka w Turcji i łamania standardów przez AKP:
http://www.listyznaszegosadu.pl/budowanie-dyktatury-w-turcji

Według raportu Freedom House na temat wolności prasy Turcja jest krajem bez wolności mediów:
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_Press_(report)

Raport ten stawia Turcję w jednym szeregu obok Rosji, Białorusi czy Syrii.

Z kolei według raportu Freedom in the world Turcja uznawana jest za kraj częściowo wolny -jest to wyższy poziom niż Rosja, która jest krajem bez wolności, natomiast niższy niż jakiekolwiek państwo Unii Europejskiej, a także Tunezja. Turcji pod względem wolności i praw obywatelskich bliżej jest do Kosowa, Armenii, Maroka, Pakistanu czy Sri Lanki niż zachodnich demokracji.
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_in_the_World
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/12/2015, 15:06 Quote Post

Mustang90

QUOTE
Erdogan mimo wszystko wydaje się dążyć do władzy absolutnej, tak jak Putin, jednak porównywanie go do Orbana, a tym bardziej do PiS jest przesadą


To zdanie jest niespójne. Proszę o wyjaśnienie smile.gif . Wynika z niego że Erdogan dąży do władzy absolutnej jak Putin.

QUOTE
Z kolei według raportu Freedom in the world Turcja uznawana jest za kraj częściowo wolny -jest to wyższy poziom niż Rosja, która jest krajem bez wolności, natomiast niższy niż jakiekolwiek państwo Unii Europejskiej, a także Tunezja. Turcji pod względem wolności i praw obywatelskich bliżej jest do Kosowa, Armenii, Maroka, Pakistanu czy Sri Lanki niż zachodnich demokracji.
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_in_the_World


Problem jaki dostrzegam przy ocenach Turcji Erdogana, w tym Twoich jest brak odniesnia.

Erdogan doszedł do władzy w roku 2003.
Oceny w"Freedom" Turcji na lata 1999,2001,2002:
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/1999/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2001/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2002/turkey

4.5 (blizej 1 lepiej, blizej 7 gorzej).

A teraz rzadzy Erdogana:
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2003/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2004/turkey
In 2003, the ruling Justice and Development (AK) party sought to reform some of Turkey's harsher laws, in hopes of eventually being invited to negotiate with the European Union (EU) for membership. These reforms include..d the easing of laws restricting the use of the Kurdish language, the curbing of the power of the military in political affairs, and an offer of an amnesty to Kurdish militant separatists who were not involved in violence. While the government has made a great deal of progress on the legal aspects of these reforms, actual practices have changed far more slowly.

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2005/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2006/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2007/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2008/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2009/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2010/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2011/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2012/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2013/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2014/turkey
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2015/turkey

Caly czas miedzy 3 i 3.5.
Wniosek Turcja za Erdogana demokratyzuje sie, nie na odwrot.

Z ciekawosci spojrzalem na tego naszego Orbana i Putina:
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2015/russia
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2015/hungary

Erdoganowi zdecydowanie bliżej do Orbana.

Wg. tego rankingu zresztą Rosja na początku dojścia do władzy Putina wcale nie przypominała obecnej TUrcji tak jak piszesz:
Najbardziej podobnym krajem pod względem politycznym byłaby Ukraina sprzed Euromajdanu albo Rosja na początku stulecia - podzielone społeczeństwo, formalna demokracja, legalna opozycja, odbywają się wybory, względna wolność ale z drugiej strony - korupcja (choć nie na taką skalę jak na Ukrainie), brutalna policja działająca na zlecenie władz oraz mniej lub bardziej zakamuflowane zwalczanie opozycji - tutaj również jest cała masa dowodów na prześladowanie przez reżim Erdogana opozycjonistów, prób organizowania czegoś na kształt tituszek, podejrzanych ataków od których AKP się oficjalnie odżegnuje.

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2001/russia

Z Ukrainą wstrzeliłeś się:
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2012/ukraine


Co do wolności prasy, na wiki masz odnośnik i możesz sobie ściagnąć plik ze statystykami odnośnie poprzednich lat.

Wygląda na początku podobnie, pierwsze lata Erdogana to wzmocnienie wolności prasy względem lat poprzednich, dopiero gdzieś pod koniec pierwszej dekady XXI wieku zaczyna to przypominać realia sprzed Erdogana-z pewnością jednak ERdogan nie pogorszył sytuacji.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/12/2015, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/12/2015, 15:44 Quote Post

"Turcja" Kołodziejczaka:

Oceniając przeprowadzoną w roku 1926 kamilistowską rozprawę z liberalno-konserwaywną opozycją holenderski historyk Erik Zurcher rzucił ciekawą uwagę, że być może mniej radykalny przebieg tureckich reform połączony z większą tolerancją wobec islamu umożliwiłby rozwój bardziej nowoczesnych i intelektualnie atrakcyjnych praðów w tej religii, zamiast pozosotawienia jej na długi czas domeną bigotów.
(...)
Do tego dwugłosu warto dodać opinię polskiego politologa Adama Szymańskiego, według którego podstawową przeszkodą na drodze do spełnienia przez Turcję kryteriów unijnych nie jest dziś islam, a właśnie kemalizm i będący jego rdzeniem turecki nacjonalizm.


Podobnie jak w Biblii, w Koranie można znaleźć zarówno chytaty popierające argumenty fanatycznych fundamentalistów, jak i fragmenty o tolerancyjnym charakterze,, które ongiś umożliwiły cywilizacyjny rozkwit arabskiej HIszpanii i Imperium Osmańskiego okresu klasycznego. Zależy tylko kto i jak szyka.

Wychowawcą kilku pokoleń stambulskiej inteligencji stał się Mehmet Zahit Kotku, którzy rządową posadę imama w jednym z meczetów łączył z rolą szejcha tajnego bractwa nakszbendich. Wywarł on znaczny wpływ na poglądy takich polityków jak Necmettin Erbakan, Turgut Ozal, czy wreszcie Erdogan. (...) Postulowali pogodzenie zasad religii i rozumu oraz aktywny udział muzułmanów w życiu demokratycznego społeczeństwa.

(...)

Po drugie, sukces AKP można uznać za ostateczny triumf tureckiej demokracji, w której zaczęły uczestniczyć coraz szersze rzesze mieszkańców prowincji, a nawet dzielnic slumsów. Self-made mani z prowincji, wyrastający w jednym pokoleniu na nową turecka klasę średnią, zyskali z czasem w oczach obserwatorów miano "islamskich kalwinistów", w nawiązaniu do głośnej tezy Maxa Webera o wpływie etyki protestanckiej na rozwój kapitalizmu w Europie Zachodniej. Podobnie jak weberowskich bohaterów, członków nowej tureckiej klasy średnije charakteryzował kult ciężkiej pracy, otwartość na techniczne innowacje, a jednocześnie przywiązanie do zasad religii.


(...)

Niezorientowani zewnętrzni obserwatorzy tureckiej sceny politycznej mogli być zaskoczeni faktem że pod rządami AKP Turcja nie tylko nie zwolniła, ale wręcz przyspieszyła proces dostosowywania prawa w celu spełnienia kryteriów kopenhaskich. Tureccy islamiści od lat odwoływali się wszak do unijnych przepisów, zgodnie z którymi wojskowe interwencje w życie polityczne byłyby nie do pomyślenia.


(...)

Wzrost poparcia dla AKP która od pięciu lat sprawowała władzę, co z reguły wywołuje znużenie elektoratu, dowodził dużego zaufania jakim cieszył się rząd Erdogana. Prowadził on kraj unikając osobistego zaangażowania w afery korupcyjne, które z czasem dotknęły jego partię, oraz konsekwetnie dążył do demokratyzacji, mimo napiętej sytuacji politycznej i zagrożenia prawicowym i lewicowym terroryzmem.


(...)

Nie zważając na przedstawione problemy, trwające już prawie dwie kadencja rządy AKP można ocenić bardzo wysoko co uwidacznia zresztą nieustająca popularność tej partii.(...) Trzeba doecnić też konsekwentne dążenie do demokratyzacji życia publicznego mimo wściekłych ataków ultranacjonalistów którzy nie stronili od zabójstw politycznych i planów zamachu stanu, z drugiej zaś strony groźby ze strony kurdyjskich radykałów, ktorzy nie wyrzekli się terroru i walki zbrojnej.




O zagrożeniu dla demokracji:

TRagicznym ciosem dla tureckiej demokracji było zamordowanie 19 stycznia 2007 r. Hranta Dinka, stambulskiego dziennikarza o ormiańskich korzeniach, który wiele zrobił dla turecko-ormiańskiego pojednania. Mordercą okazał się młodociany nacjonalista, a ślady znów wiodły w kierunku Ergenekonu.

(...)

17 maja 2006 r. TUrcją wstrząsnął zamach w gmachu Sądu Administracyjnego w którym zginął jeden z sędziów. Zabójca podający się za islamistę argumentował że jego akt był zemstą za dyskryminację kobiet noszących chusty, jednak później odkryuto ślady łączące go z ultranacjonalistami których celem było skompromitowanie partii Erdogana.



(...)

W marcu 2008 r. rozpoczęły się aresztowania w kręgach domniemanych członków tajnej organizacji Ergenekon. Wśród podejrzanych byli wyżsi rangą oficerowie wojska, policji, prawnicy, bizmesmenii, a nawet rektor uniwersytetu. 20 października 2008 r. rozpoczął się proces 86 podejrzanych. Członkom organizacji zarzucono przygotowywanie aktów terroru mających na celu skompromitowanie AKP i destabilizację kraju, w wyniku której miało dojść do interwencji wojskowej i przywrócenia zasad kemalizmu. (...) Jak zwykle w takich sprawach wiele wątków pozostało niewyjaśnionych ale sam fakt że udało się doprowadzić do rozprawy sądowej, świadczył o determinacji władz i dużej częśći społeczeństwa do oczyszczenia tureckiego życia publicznego.


Jak widać to nie ERdogan i nie islamiści dry.gif .


DOdać należy że książka jest z roku 2011, także biężącego 2015, bogatego w wydarzenia, nie uwzględnia.


AUtor udzielił wywiadu na temat ostatnich wydarzeń gdzie jest już dużo bardziej krytyczny wobec Erdogana, ale właśnie poprzez odejście od korzeni AKP, przestawiając się na kemalizm, nacjonalizm:

Zmiany, które zachodzą w Turcji od mniej więcej dwóch lat bardzo mnie niepokoją – nie idą one w dobrym kierunku. Postawa prezydenta wskazuje na jego rosnący autorytaryzm – odnoszę wrażenie, że to zgubny wpływ zbyt długiego pozostawania u władzy. Odwołując się coraz częściej do nacjonalizmu tureckiego, przeczy wcześniej promowanym wartościom, gdy działacze AKP podkreślali, że Turcy i Kurdowie są braćmi w islamie. Jednym z najbardziej znaczących symboli jest chełpienie się przez Erdoğana władzą, którą skupia w swoich rękach. Podkreśla, że zmiana panującego systemu konstytucyjnego na prezydencki jest jedynie formalnością. Można powiedzieć, że próbuje zająć miejsce Atatürka na piedestale. Widać wyraźnie, jak kreuje się na ojca narodu, nowego sułtana. Co prawda nie pozwoliłby sobie raczej na stawianie pomników na swoją cześć – stoi na czele partii zorientowanej na wzmocnienie religii, a przedstawianie postaci ludzkich w islamie sunnickim nie jest dobrze widziane. Wówczas część jego własnego środowiska mogłaby się od niego odwrócić. Ale na pewno ma ochotę – bardzo lubi mówić, uwielbia kiedy tłumy biją mu brawo.

ALe należy jasno podkreślić że ton tej wypowiedzi, a propagandy rosyjskiej, DUroca itp. to zupełnie odmienna retoryka.

I co do spekulacji dotyczących zamachu w Ankarze, są i takie:

Niestety przewidywałem, że do czegoś takiego prędzej czy później dojdzie, czy to ze strony zradykalizowanych działaczy PKK, czy też ze strony tureckich ultranacjonalistów chcących zaostrzyć konflikt turecko-kurdyjski i doprowadzić do masowej interwencji zbrojnej we wschodniej Anatolii. Niestety na obecnym etapie nie można też chyba wykluczyć prowokacji.


http://www.magiel.waw.pl/2015/11/aktualnos...t-znad-bosforu/


Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/12/2015, 15:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/12/2015, 16:05 Quote Post

Nie mam pojęcia co ja takiego pisałem o zestrzeleniu malezyjskiego samolotu-bo z tego co pamiętam to były dwa-trzy posty które przeszły bez większego szumu w nawale gorącej dyskusji o Ukrainie. O samolocie na Synaju też nie wiem co takiego niezwykłego pisałem.


QUOTE
Tak - można w ten sposób wyargumentować, a zasada "cui bono" jest jedną z najgłębiej osadzonych w systemie dociekania przyczyn określonych wydarzeń. Trzeba wykazywać się naprawdę ogromną dozą naiwności, żeby nie widzieć związku przyczynowo-skutkowego w tym co działo się w Turcji w ciągu ostatnich miesięcy. Oczywiście jeśli domagasz się dowodów to nikt w chwili obecnej nie jest w stanie ich dostarczyć, ale jestem przekonany, że w przyszłości, po odsunięciu AKP i Erdogana obecna turecka opozycja zajmie się tą sprawą i osądzi winnych.


Jak widzisz można śmiało sobie spekulować i wskazywać na nacjonalistów, radykalnych KUrdów, na IS.

Ja się nie bawię w teorie spiskowe i więcej na takie insynuacje "przypadkowo" zgodne z linią Kremla nie będę odpisywał.

QUOTE
Totalnie ma znaczenie bo właśnie jest istotą zagadnienia dlaczego i w jaki sposób w Turcji implementowano demokrację. Jeśli samo twierdzenie "islam jest do pogodzenia z demokracją" wypierzesz z wszelkiego kontekstu związanego z wewnętrzną historią kraju, o którym piszesz to istotnie otrzymasz wartość korzystną i wygodną dla siebie. Na ile jednak Turcja była islamskim krajem, a przede wszystkim islamskim państwem kiedy to się stało? Twierdzenie "islam jest do pogodzenia z demokracją" można by wywieść na podstawie przykłady państwa, w którym islam odgrywa istotnie rolę podstawy i bazy wszelkich stosunków społecznych, np. w Arabii Saudyjskiej lub innej monarchii sunnickiej. Gdyby tam nagle wprowadzono demokrację i nie byłoby z tego powody żadnych perturbacji, to wówczas można by potwierdzić, że "islam jest do pogodzenia z demokracją". Przykłady Turcji i Tunezji są w tej kwestii nieadekwatne.
Kraje takie jak Irak, Syria czy Libia są jeszcze na etapie wojen religijnych, a monarchie w zatoce na etapie monarchii absolutnych (oczywiście toutes proportions gardees).


Nie aby stwierdzić że islam jest do pogodzenia z demokracją wystarczą dwa fakty-dominacja muzułmanów w danym społeczeństwie, i demokratyczne państwo tego społeczeństwa. Droga do demokracji jest różnorodna, często prowadząca przez dyktatury, wojny i rewolucje, w żaden sposób nie umniejsza to demokracji we Francji, Niemczech czy WIelkiej Brytanii, ani religiom i kulturom tych społeczeństw.

QUOTE
Odniosłeś się. Z grubsza nie stanowi to dla ciebie problemu. Ale jeśli tak, to istotnie nie mamy o czym rozmawiać, bo dla mnie pałowanie opozycji, naloty na niezależne media, blokowanie internetu i mediów społecznościowych, zastraszanie i szykanowanie przedstawicieli opozycji, itp. jest problemem.


To nie prawda.
Jak startujesz z puntku początkowego "Rosja Putina=Turcja Erdogana" "IS pobratymcy Erdogana", to dochodzisz potem do absurdalnych wniosków.
Ja po prostu zachowuje umiar w krytyce.

QUOTE
Przy okazji: kilka dni temu Turcja podeptała suwerenność swojego sąsiada - Iraku. Od lat podobnie postępuje z innymi - Grecją i Syrią. A o sprawie Cypru i państwa Turków cypryjskich tylko z litości nie będziemy wspominać.


Konflikty tureckie z sąsiadami, Grecją, Kurdami itp. to konsekwencja dziedzictwa Turcji z XX wieku, a nie wynalazek Erdogana.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/12/2015, 13:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 12/12/2015, 18:48 Quote Post

Nie wiem Rommlu czy przeczytałeś zalinkowany tekst, ale jest tam explicite przyznane, że w ostatnich latach Turcja Erdogana jest państwem autorytarnym lub steruje w tym kierunku. Erdogan coraz bardziej odrywa się od rzeczywistości, stosuje coraz więcej represji, coraz bardziej dławi media, opozycję (również parlamentarną), stosuje imperialną i ideologiczną politykę zagraniczną. W opinii profesora Kołodziejczaka nie ma więc niczego, pod czym ja sam nie mógłbym się podpisać.

Ale podstawową okolicznością jest to, że zacytowane fragmenty nie podważają mojej opinii, gdyż dotyczą innego zagadnienia: Kołodziejczak przybliża czytelnikowi (na gruncie wyraźnej sympatii) istotę i charakter ruchu islamistycznego w Turcji, a ja krytykuję go i odrzucam ex definitione i popieram obecną świecką, demokratyczną i centrową opozycję w Turcji.

CODE
O zagrożeniu dla demokracji:
Nikt nie kwestionował istnienia w Turcji prawicowo-nacjonalistycznych organizacji terrorystycznych. Stanowią one jednak całkowity margines, a prawdziwym zagrożeniem dla wolności obywatelskich i demokracji są działania władz, a nie istnienie organizacji, z którymi aparat bezpieczeństwa każdego państwa powinien sobie poradzić.

CODE
DOdać należy że książka jest z roku 2011, także biężącego 2015, bogatego w wydarzenia, nie uwzględnia.
Książka wydana została w 2000 roku, w roku 2011 ukazało sie kolejne wydanie. I mała uwaga natury ortograficznej: to bardzo częsty błąd na tym Forum - zwrot "Tak że" używany w takim kontekście, jak w tym zdaniu, piszemy rozdzielnie. Słowo "także" to synonim "również".

CODE
I co do spekulacji dotyczących zamachu w Ankarze, są i takie:
pod koniec października jeden z wysokich urzędników tureckich (nie pamiętam już: prezydent, premier, czy minister spraw wewnętrznych, a w tej chwili nie mogę tego znaleźć) powiedział, że za ostatnim wielkim zamachem stoją terroryści kurdyjscy, IS i nacjonaliści (potem zmieniono narrację wyłącznie na IS i wskazano nawet domniemanego sprawcę). Wymienienie jednym ciągiem wszystkich swoich przeciwników (za wyjątkiem może konkurenta Erdogana - Gulena) tak przecież różniących się ideologicznie świadczy o próbie odwrócenia uwagi od faktycznych isnpiratorów tego aktu. Całkowicie popieram zdanie tureckiej opozycji mówiącej o prowokacji władz. Poprzedni zamach w Suruc, wymierzony w Kurdów, skutkował kilka dni potem rozpoczęciem kampanii wojennej przeciwko tymże... Kurdom.
Absolutnie nie zmieniam zdania na temat demokracji i islamu, to jest właśnie istotą zagadnienia, a nie powierzchowne zestawienie: większość muzułmańska + demokratyczne formy. Tak masz rację: droga do demokracji jest różna, ale w państwach islamskich prowadzi ona przez zeświecczenie, czyli de facto osłabienia wpływów islamu. Świetnie to widać właśnie na przykładzie Turcji i Tunezji. Nie zmieniam także w sprawie rzekomego autorytaryzmu w II Rzeszy, bo to nie była sprawa kompromisu czy szkół politologicznych lub historiograficznych, ale po prostu faktów. II Rzesza nie była autorytarna.
4) [code]Konflikty tureckie z sąsiadami, Grecją, Kurdami itp. to konsekwencja dziedzictwa Turcji z XX wieku, a nie wynalazek Erdogana.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/12/2015, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/12/2015, 12:51 Quote Post

(...)

QUOTE
  Nie wiem Rommlu czy przeczytałeś zalinkowany tekst, ale jest tam explicite przyznane, że w ostatnich latach Turcja Erdogana jest państwem autorytarnym lub steruje w tym kierunku.


Nie wcale elefant.gif . Po za tym że to wprost zacytowałem i skomentowałem-czy Ty w ogóle przeczytałeś poprzednie posty, czy uznałeś że skoro i tak będziesz powtarzać tą samą propagandę, nie warto się wysilać i to czytać?

QUOTE
W opinii profesora Kołodziejczaka nie ma więc niczego, pod czym ja sam nie mógłbym się podpisać.


Aha, czyli tak po za tym zgadzasz się że Erdogan odchodzi od linii ideologicznej islamistów tureckich na pozycje nacjonalistów i kemalistów.
Zgadzasz się także z tym że islamiści w Turcji są siłą napędową demokratyzacji tego kraju, a zagrożeniem są nacjonaliści i wojskowi.

Świetnie, tylko to przeczy Twoim tekstom:

Cele są podobne, lecz metody i zakres działania oczywiście różne. AKP i inne ugrupowania islamistyczne w różnych krajach stawiają sobie za cel supremację islamizmu w swoich własnych krajach i w ramach mniej lub bardziej ułomnego systemu parlamentarnego lub quasi-demokratycznego.

Jakoby AKP, skoro cele są podobne, dążyło do wprowadzenia takich samych praw w Turcji jak IS na swoich terenach elefant.gif , a także sugestia że islamiści z natury są przeszkodą w demokratyzacji, czemu przykład Turcji absolutnie przeczy, i masz to napisane czarno na białym przez autora z którym rzekomo się zgadzasz, a także przy okazji, pośrednio, przez linki Mustanga90.

QUOTE
Ale podstawową okolicznością jest to, że zacytowane fragmenty nie podważają mojej opinii, gdyż dotyczą innego zagadnienia: Kołodziejczak przybliża czytelnikowi (na gruncie wyraźnej sympatii) istotę i charakter ruchu islamistycznego w Turcji, a ja krytykuję go i odrzucam ex definitione i popieram obecną świecką, demokratyczną i centrową opozycję w Turcji.


Czy Ty nie przeczytałeś tego co autor pisze?

Po drugie, sukces AKP można uznać za ostateczny triumf tureckiej demokracji, w której zaczęły uczestniczyć coraz szersze rzesze mieszkańców prowincji, a nawet dzielnic slumsów. Self-made mani z prowincji, wyrastający w jednym pokoleniu na nową turecka klasę średnią, zyskali z czasem w oczach obserwatorów miano "islamskich kalwinistów", w nawiązaniu do głośnej tezy Maxa Webera o wpływie etyki protestanckiej na rozwój kapitalizmu w Europie Zachodniej. Podobnie jak weberowskich bohaterów, członków nowej tureckiej klasy średnije charakteryzował kult ciężkiej pracy, otwartość na techniczne innowacje, a jednocześnie przywiązanie do zasad religii.


(...)

Niezorientowani zewnętrzni obserwatorzy tureckiej sceny politycznej mogli być zaskoczeni faktem że pod rządami AKP Turcja nie tylko nie zwolniła, ale wręcz przyspieszyła proces dostosowywania prawa w celu spełnienia kryteriów kopenhaskich. Tureccy islamiści od lat odwoływali się wszak do unijnych przepisów, zgodnie z którymi wojskowe interwencje w życie polityczne byłyby nie do pomyślenia.

(...)

Wzrost poparcia dla AKP która od pięciu lat sprawowała władzę, co z reguły wywołuje znużenie elektoratu, dowodził dużego zaufania jakim cieszył się rząd Erdogana. Prowadził on kraj unikając osobistego zaangażowania w afery korupcyjne, które z czasem dotknęły jego partię, oraz konsekwetnie dążył do demokratyzacji, mimo napiętej sytuacji politycznej i zagrożenia prawicowym i lewicowym terroryzmem.


Jeśli popierasz demokratyczną TUrcję popierasz AKP.
Ponadto stwierdzenie że jesteś przeciwko islamistom z definicji nie kryje w sobie żadnego merytorycznego argumentu. Wręcz jest przejawem Twoich uprzedzeń które dowodzą, że ktokolwiek cokolwiek by nie napisał o islamistach, i cokolwiek dobrego by oni nie robili, i tak z zasady jesteś przeciwko nim-może po prostu zamiast udawać że dyskutujesz napisz wprost, że Ciebie to nie interesuję?

QUOTE
Stanowią one jednak całkowity margines, a prawdziwym zagrożeniem dla wolności obywatelskich i demokracji są działania władz, a nie istnienie organizacji, z którymi aparat bezpieczeństwa każdego państwa powinien sobie poradzić.
(...)
Nie ma znaczenia, że to nie "wynalazek Erdogana", on to kontynuuje. A Ukraina chyba nie leży w Turcji i nie mieści się w tym temacie.


To powinineś się cieszyć, Tobie się podobało rządy wojska w Turcji. A to właśnie w tą stronę, choć DUŻO za wcześnie żeby w ogóle o tym w ten sposób mówić, dryfuje Erdogan.


QUOTE
Tak masz rację: droga do demokracji jest różna, ale w państwach islamskich prowadzi ona przez zeświecczenie, czyli de facto osłabienia wpływów islamu.


Każde społeczeństwo musi przejść przez zeświecczenie zanim będzie gotowe na demokrację, wszystko jedno czy to społeczeństwo chrześcijańskie czy też islamskie. Jednak ani razu nie widziałem jak pisałeś "chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z demokracją"-gdybyś zaś tak twierdził (nie będę wykluczał tego) to przynajmniej byłbyś konsekwetny, i taki punkt widzenia byłby do zaakceptowania.



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/12/2015, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 15/12/2015, 16:01 Quote Post

CODE
Aha, czyli tak po za tym zgadzasz się że Erdogan odchodzi od linii ideologicznej islamistów tureckich na pozycje nacjonalistów i kemalistów.
Fakty w zakresie polityki zagranicznej przeczą tezie o odejściu od islamistycznej linii ideologicznej. Islamistycznej, a w zasadzie sunnickiej: ostre zwalczanie alawicko-szyickiej władzy w Syrii, popieranie sunnickich grup opozycyjnych i terrorystycznych w tym kraju, ponad roczne powstrzymywanie się przed stanowczymi działaniami wobec IS w Syrii i Iraku, a kiedy już podjęto działania pod naciskiem głownie USA - kierowanie największego wysiłku na zwalczanie kurdyjskiej opozycji, przy jednoczesnym markowaniu aktywności przeciw IS; popieranie ruchu i ugrupowania islamistycznego w Egipcie, popieranie sunnickich organizacji terrorystycznych Hamas i Dżihad w Strefie Gazy i wejście w ostry konflikt z Izraelem, etc., etc.

CODE
Zgadzasz się także z tym że islamiści w Turcji są siłą napędową demokratyzacji tego kraju, a zagrożeniem są nacjonaliści i wojskowi.
Absolutnie zgadzam się, że AKP po dojściu do władzy było zmianą jakościową wobec poprzednich niestabilnych rządów i miało określone dokonania na polu poprawienia niektórych wskaźników demokratyzacji Turcji. Nie dyskutujemy jednak o okresie kilkunastu lat wstecz lecz o współczesności, a tutaj rzeczywistość mocno skrzeczy. Nacjonaliści są obecnie marginesem, ale armia po czystkach Erdogana jest już w służbie AKP.

CODE
Jakoby AKP, skoro cele są podobne, dążyło do wprowadzenia takich samych praw w Turcji jak IS na swoich terenach
Taka interpretacja to nadużycie. Wyraźnie napisałem: metody i cele działania są różne.

CODE
Jeśli popierasz demokratyczną TUrcję popierasz AKP.
Tylko AKP istnieje na politycznej scenie w Turcji? Jeśli twoja uwaga odnosi się do faktu, że ugrupowanie to działa w ramach tureckiego systemu demokratycznego to oczywiście całkowicie się zgadzam. Jeśli jednak zastosowałeś ten zwrot w celach wartościujących i w podtekście wykluczających obecną opozycję ze wspólnoty ugrupowań demokratycznych (w duchu: tylko my jesteśmy demokracją i stoimy na jej straży - nasi przeciwnicy są wrogami demokracji i chcą ją zniszczyć) - a tak w gruncie rzeczy brzmi to zdanie - to nigdy nie znajdziesz u mnie poparcia. Jest to bowiem podstawa każdej ideologii autorytarnej i totalitarnej.

CODE
Każde społeczeństwo musi przejść przez zeświecczenie zanim będzie gotowe na demokrację, wszystko jedno czy to społeczeństwo chrześcijańskie czy też islamskie.
Dokładnie. Dlatego właśnie społeczeństwa o silnie ugruntowanej ideologii islamskiej są dalekie od demokracji, a funkcjonuje ona tam gdzie wpływy religii zostały w wyniku różnych czynników znacznie osłabione (Turcja, Tunezja, Algieria, choć ta ostatnia miała znaczne kłopoty z powodu rodzimego ruchu islamistycznego w latach 90-tych).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/12/2015, 22:45 Quote Post

CODE
Aha, czyli tak po za tym zgadzasz się że Erdogan odchodzi od linii ideologicznej islamistów tureckich na pozycje nacjonalistów i kemalistów.


Ja się nie zgadzam. Kemaliliści to "mała Turcja", ograniczona do granic narzuconych po I wojnie, laicka, powiązana ze strukturami zachodnimi, liberalna. Erdogan woli wizję "otomańską" - Turcji, która odgrywa ważną polityczną, militarną i gospodarczą rolę na dawnych ziemiach imperium. Stąd de facto próba ułożenia stosunków z ISIS, obrona Turkmenów przed Rosjanami, pomruki w obronie Tatarów z Krymu, wspieranie Azerów, wkroczenie do Iraku. Kto wie jak zakończy się wojna w Syrii, może wygryzieniem sobie strefy wpływów, a może cesjami terytorialnymi? Lata temu w Krakowie była konferencja o Turcji i jej przystąpieniu do UE. Jakiś Turek-dyskutant powiedział, że Turcja musi zapomnieć o przystąpieniu do UE, a skupić się na swoim naturalnym obszarze oddziaływania - byłych ziemiach imperium. Pamiętacie jak prorokował George Friedman odrodzenie się imperium Otomańskiego? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/12/2015, 23:16 Quote Post

Turcja Erdogana wraz z Królestwem uczestniczy w organizacji najazdy Islamu na Europę. To w zupełności wystarczy do jej oceny. Wszelkie teksty "demokratyczna" i "liberalna" są śmiechu warte. Porównywania do Łukaszenki żałosne. Islamskie kraje "demokratyczne" nie mogą być liberalne z istoty rzeczy - większość wybiera islam. Rządy Ataturka to dyktatura dla obrony wartości "świeckich". Autorytaryzm Erdogana jest potrzebny do przeprowadzenia ekspansji Islamu i w Turcji i w Europie. Tylko po to i aż po to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/12/2015, 11:30 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 20/12/2015, 0:16)
Turcja Erdogana wraz z Królestwem uczestniczy w organizacji najazdy Islamu na Europę. To w zupełności wystarczy do jej oceny. Wszelkie teksty "demokratyczna" i  "liberalna" są śmiechu warte. Porównywania do Łukaszenki żałosne. Islamskie kraje "demokratyczne" nie mogą być liberalne z istoty rzeczy - większość wybiera islam. Rządy Ataturka to dyktatura dla obrony wartości "świeckich". Autorytaryzm Erdogana jest potrzebny do przeprowadzenia ekspansji Islamu i w Turcji i w Europie. Tylko po to i aż po to.
*




Turcja Erdogana jest demokracją, taką "bezprzymiotnikową" (nie liberalną, zachodnią, otwartą itp). Pewnie w dłuższym okresie czasu stanie się czymś na kształt Iranu. Ustrój Ataturka był nienaturalny, jest nie do utrzymania w Turcji. Turcja Erdogana to przeciwwaga dla Rosji i spory problem dla niej z tych chociaż względów to nasz sojusznik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/12/2015, 13:52 Quote Post

QUOTE
Fakty w zakresie polityki zagranicznej przeczą tezie o odejściu od islamistycznej linii ideologicznej. Islamistycznej, a w zasadzie sunnickiej: ostre zwalczanie alawicko-szyickiej władzy w Syrii, popieranie sunnickich grup opozycyjnych i terrorystycznych w tym kraju, ponad roczne powstrzymywanie się przed stanowczymi działaniami wobec IS w Syrii i Iraku, a kiedy już podjęto działania pod naciskiem głownie USA - kierowanie największego wysiłku na zwalczanie kurdyjskiej opozycji, przy jednoczesnym markowaniu aktywności przeciw IS; popieranie ruchu i ugrupowania islamistycznego w Egipcie, popieranie sunnickich organizacji terrorystycznych Hamas i Dżihad w Strefie Gazy i wejście w ostry konflikt z Izraelem, etc., etc.


ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif
confused1.gif
Co?

Po pierwsze zwalczanie Kurdów jest doskonały przykładem kemalistycznego, nacjonalistycznego podejścia.
Stosunki Turcji z Syrią-mówisz o tej Syrii która przed Erdoganem jeszcze wspierała PKK? O tej Syrii która dzięki polityce Erdogana aż do wybuchu wojny w Syrii miała coraz lepsze stosunki z Turcją???

Wojna w Syrii, pisałem juz w skrócie o tym w temacie obok.
Przede wszystkim powinniśmy patrzeć z punktu widzenia interesów Turcji jako państwa, nie ideologii wyznawanej przez lidera, bo oczywiści i to ma znaczenie, ale nawet HItler podpisywał pakty z komunistami.
Także bądźmy realistami.
Rosja interweniując w Syrii nie skupiała się absolutnie na walce z IS i jakoś nie dorabiałeś do tego ideologi, ani nawet CI to nie przeszkadzało.
Dla TUrcji najgroźniejsi są Kurdowie więc z Kurdami walczą, dlaczego mają skupiać się nie na swoim głównym zagrożeniu?

QUOTE
Absolutnie zgadzam się, że AKP po dojściu do władzy było zmianą jakościową wobec poprzednich niestabilnych rządów i miało określone dokonania na polu poprawienia niektórych wskaźników demokratyzacji Turcji. Nie dyskutujemy jednak o okresie kilkunastu lat wstecz lecz o współczesności, a tutaj rzeczywistość mocno skrzeczy.


Oczywiście, rządy AKP to prehistoria. Teraz rządzą zupełnie inni ludzie confused1.gif confused1.gif confused1.gif .

QUOTE
armia po czystkach Erdogana jest już w służbie AKP


Straszne, armia została podporządkowa władzy cywilnej!

QUOTE
Taka interpretacja to nadużycie. Wyraźnie napisałem: metody i cele działania są różne.


Takie porównanie to nadużycie, i to grube. A teraz próbujesz to nieudolnie odkręcać.

QUOTE
Tylko AKP istnieje na politycznej scenie w Turcji?


Nie, chodzi o błędne koło jakie stosujesz.
Popieram demokratyczną TUrcję->sprzeciwiam się więc demokratycznej partii islamskiej-> popieram dyktaturę wojskową.

QUOTE
Dokładnie. Dlatego właśnie społeczeństwa o silnie ugruntowanej ideologii islamskiej są dalekie od demokracji, a funkcjonuje ona tam gdzie wpływy religii zostały w wyniku różnych czynników znacznie osłabione (Turcja, Tunezja, Algieria, choć ta ostatnia miała znaczne kłopoty z powodu rodzimego ruchu islamistycznego w latach 90-tych).


Turcja, Tunezja, Francja, WIelka Brytania, Niemcy...
Może powiedz wprost żeby było jasne, bo nadal jest to dla mnie wątpliwe, podpisujesz się pod taką tezą:
"chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z demokracją"
analogiczną do
"islam jest nie do pogodzenia z demokracją".

QUOTE
Kemaliliści to "mała Turcja", ograniczona do granic narzuconych po I wojnie, laicka, powiązana ze strukturami zachodnimi, liberalna.


Turcja Attaturka to jednopartyjna dyktatura.
Bardzo "zachodnia" struktura.
Rozumiem że na początku XX wieku to był duży krok naprzód dla Turcji, ale czasy się zmieniły, społeczeństwo się zmieniło, i dziś islamiści tureccy absolutnie nie są zagrożenie dla demokracji, tylko jak już to tacy właśnie nacjonaliści co się mają za mesjaszów i muszą trzymać dyktatorską władzę.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 20/12/2015, 13:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

62 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej