Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorszy wódz starożytności,
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/05/2007, 9:34 Quote Post

Co szkodzioby Hannibalowi również przerzucić cześć sił ze środka bardziej na skrzydła przeciw tym welites? Bardziej rozciagnąćswój szyk? I tak okrązyłby Rzymian bo jego jazda i tak rozbiłaby jazdę rzymską. Jedynąszansąna pomyślne rozstrzygniecie bitwy dla nieruchawej i ciezej uzbrojonej i opancerzonej armii rzymskiej było to co właśnie próbowali zrobić, czyli rozbić Hannibala w srodku. Nie zapominajcie, że nawet tam gdzie Rzymianie byli najmocniejsi i mieli największą przewagę oraz najwięcej czasu tzn w samym środku środka nie zdołali rozbić sił Hannibala tylko one cofały sie stale walczac i zachowujac porządek. To świadczy o jakości jego żołnierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/05/2007, 14:06 Quote Post

Aha, to tak jest opisana bitwa w "The great battles of Hannibal"... rolleyes.gif
Chyba, że masz jakieś inne "źródła"...
...

QUOTE(simon13)
No właśnie,załozyli tylko nie docenili przeciwnika.Poza tym plan był OK
Dokładnie - pomyśleli o ulepszeniu swojego planu, nie pomysleli, że przeciwnik tez coś wymyśli, zeby nie dopuścić do powtórki znad Trebii. smile.gif
Rzymianie myśleli w ten sposób, że skoro rozbiją centrum, to bitwa będzie wygrana. I mieliby rację gdyby walczyli z wodzem mniejszego kalibru - nie mogli przypuszczać, ze Hannibal zrobi coś takiego, nie mieli podstaw. Nikt przed Hannibalem nie zastosował takiego manewru.



QUOTE(k.jurczak)
Co szkodzioby Hannibalowi również przerzucić cześć sił ze środka bardziej na skrzydła przeciw tym welites?
A co by się wtedy stało z tym środkiem?

QUOTE
Bardziej rozciagnąćswój szyk?
Jeszcze bardziej niż miał? rolleyes.gif

QUOTE
Nie zapominajcie, że nawet tam gdzie Rzymianie byli najmocniejsi i mieli największą przewagę oraz najwięcej czasu tzn w samym środku środka nie zdołali rozbić sił Hannibala tylko one cofały sie stale walczac i zachowujac porządek. To świadczy o jakości jego żołnierzy.
To świadczy o jakosci jego planu.
Proste pytania (jedno już drugi raz):
po co Hannibal wysunął centrum naprzód?
Celtowie jak rozumiem cofali się, bo mieli taki kaprys?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/05/2007, 15:40 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 8/05/2007, 6:24)
Nie znamy imienia najgorszego wodza starożytności. Był tak kiepski i tak się skompromitował, że jego imię nie zostało nawet odnotowane tongue.gif
*



Dokładnie, był pewnie tak marny że jego imienia pisarze nie odnotowywali
ze zwykłego szacunku do zmarłych. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 11/05/2007, 23:35 Quote Post

Sposób uszykowania centrum i skład sił zapewniał czas potrzebny na rozbicie konnicy wroga,po którym miała nastąpic eksterminacja ścieśnionej piechoty legionowej.Margines bezpieczeństwa był znikomy do tego stopnia,że jakiekolwiek osłabienie centrum nie wchodziło w rachubę.Rzymianom wystarczyło zapewnic takie wsparcie własnej konnicy by nie dopuścic do jej pogromu zanim zmasowany atak piechoty nie rozerwie linii kartagińskiej w środku.Potem nic nie byłoby w stanie przechylic szal bitwy na korzyśc Hannibala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/05/2007, 22:06 Quote Post

QUOTE
Sposób uszykowania centrum i skład sił zapewniał czas potrzebny na rozbicie konnicy wroga,po którym miała nastąpic eksterminacja ścieśnionej piechoty legionowej.Margines bezpieczeństwa był znikomy do tego stopnia,że jakiekolwiek osłabienie centrum nie wchodziło w rachubę.Rzymianom wystarczyło zapewnic takie wsparcie własnej konnicy by nie dopuścic do jej pogromu zanim zmasowany atak piechoty nie rozerwie linii kartagińskiej w środku.Potem nic nie byłoby w stanie przechylic szal bitwy na korzyśc Hannibala.

Gdyby Rzymianie wsparli tak swoja konnicę to mogłoby im zabraknąć sił w środku, tzn. jednak skrzydła Hannibala miałyby więcej czasu zanim Rzymianie przebiliby środek. O ile wogóle by przebili, bo dla mnie to cofanie sie Celtów pod naporem Rzymian ma charakter planowy a nie załamania sie pod naporem wroga. W dodatku Rzymianie musieliby wesprzeć nie tylko sama konnice. Przecież Libijczków na skrzydłach też nie udało się zatrzymać?
I dlaczego nic nie byłoby w stanie przechylić szal bitwy na korzyść Hannibala gdyby Rzymianie jednak przebili środek? Przecież pod Trebbia ta sztuka Rzymianom sie udała (mieli wtedy o wiele lepiej wyszkolone jednostki, pod Kanny szły tylko dwa doświadczone legiony)a i tak ponieśli sromotna klęskę.


QUOTE
po co Hannibal wysunął centrum naprzód?

Wiadomo po co -
zeby mieć jeszcze łatwiej i mieć jeszcze wiekszą pewnosć osiagniecia sukcesu. A w szczególnosci po to żeby Rzymianie idąc za cofajacymi się Celtami uwierzyli ,ze wygrywaja i jak barany weszli w pułapkę nie baczac co sie dzieje na skrzydłach.
QUOTE
Celtowie jak rozumiem cofali się, bo mieli taki kaprys?

Nie. Bo mieli taki rozkaz. Gdyby stali w miejscu to mógłby być problem z wciagnieciem całej armii rzymskiej w pułapkę, okrązeniem jej i zniszczeniem.
Gdyby nie cofali się na rozkaz ale faktycznie zmuszeni przewagą przeciwnika, to czemu nie zostali rozbici i nie uciekli?


QUOTE
Dokładnie - pomyśleli o ulepszeniu swojego planu, nie pomysleli, że przeciwnik tez coś wymyśli, zeby nie dopuścić do powtórki znad Trebii.

Momencik - jak ten plan znad Trebbi został ulepszony?

I czy wogóle ówczesna armia Rzymska miała możliwość robienia takich cudów jak mieszanie własnej jazdy z piechotą? Czy przypadkiem nie powodowałoby to nadmiernego zamieszania i utraty walorów obu jednostek?

QUOTE
Nikt przed Hannibalem nie zastosował takiego manewru.

Na pewno?

Na twoje pytanie o rozciaganie szyku czy przerzucanie jednostek ze srodka na skrzydła - a dlaczego nie skoro Rzymianie zrobiliby to samo?

A wogóle ktoś moze będzie tu bronił Datysa pod Maratonem? Bo nadal uważam, ze tam strasznie dał ciała i nic go nie usprawiedliwia w przeciwieństwie do Warrona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 12/05/2007, 22:18 Quote Post

Cofanie się Celtów oczywiście,że było planowym manewrem ale w nieskończonośc tego nie mogli robic.Zbytnie spłycenie szyku zaowocowałoby jego rozerwaniem.Rzymianie i tak posiadali olbrzymią przewagę liczebną w centrum więc oddelegowanie nawet części sił nie pozbawiłoby ich szans na przebicie się przez centrum Hannibala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/05/2007, 22:27 Quote Post

QUOTE
Cofanie się Celtów oczywiście,że było plnowym manewrem ale w nieskończonośc tego nie mogli robic.Zbytnie spłycenie szyku zaowocowałoby jego rozerwaniem.Rzymianie i tak posiadali olbrzymią przewagę liczebną w centrum więc oddelegowanie nawet części sił nie pozbawiłoby ich szans na przebicie się przez centrum Hannibala.

Rzymianie nie mieli nieskończonej ilości czasu. Jak ocenić, jak duze siły musieli by ZAWCZASU przerzucić na oba skrzydła by powstrzymać tam Kartagińczyków. Bo z powodu braku dowodów na skutecznosc miesznia konnicy z piechotą wypadnie założyc, że jazda Rzymska nei zostałaby tak wymieszana i oczywiście rozbita. Przeciwko 10 tys wspaniałej jazdy i bodajze drugie tyle wspaniałych Libijczyków - ile tysiecy Rzymian musiano by przerzucić by ich skutecznie zatrzymac? (przy tym mimo wszystko nie dać sie jednak oskrzydlić przez jazdę - raczej wątpliwe by atakowała ona od czoła legionistów, raczej próbowałaby nadal dokonać manewru oskrzydlajacego a z braku rzymskiej jazdy i mniejszej ruchliwości nie udałoby sie jej przed tym powstrzymać)
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/05/2007, 22:32 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Gdyby Rzymianie wsparli tak swoja konnicę to mogłoby im zabraknąć sił w środku, tzn. jednak skrzydła Hannibala miałyby więcej czasu zanim Rzymianie przebiliby środek.
Sęk w tym, że mówiliśmy o lekkozbrojnych velites wspierających konnicę rzymską a ci nie brali udziału w natarciu rolleyes.gif

QUOTE
I dlaczego nic nie byłoby w stanie przechylić szal bitwy na korzyść Hannibala gdyby Rzymianie jednak przebili środek? Przecież pod Trebbia ta sztuka Rzymianom sie udała (mieli wtedy o wiele lepiej wyszkolone jednostki, pod Kanny szły tylko dwa doświadczone legiony)a i tak ponieśli sromotna klęskę.
Pomijając już owe "o wiele lepiej wyszkolone jednostki" rolleyes.gif (źródło?) legioniści pod Kannami nie byli głodni i przemarznięci, a nad Trebią nie było ich dwa razy więcej niż Kartagińczyków.

Co do wysunięcia centrum i cofania się Celtów (bo to sie ściśle łączy) - ponoc planowego, poproszę o oparcie się w źródłach i opracowaniach. Nikogo nie obchodzą Twoje bezładne spekulacje. rolleyes.gif
Exemplum (pogrubienia moje):
"Otóż przez krótki czas szeregi Iberów i Galów dotrzymywały placu boju i dzielnie walczyły z Rzymianami; potem jednak przytłaczane masą poczęły się chwiac i ustępować w tył przez co rozwiązały szyk półksiężycowy" Polibiusz "Dzieje", III,115
(Czyli już nasze najważniejsze źródło pisze jednoznacznie!)

"Ciężka piechota legionowa rozpoczęła natarcie w centrum. Pod jej naporem Galowie, mimo rozpaczliwego oporu, zaczęli się cofać" Sikorski "Kanny 216 p.n.e." str. 81

"Jak przewidywał Hannibal, Iberowie i Galowie cofali się pod naciskiem szeregów piechoty rzymskiej" Lancel "Hannibal" str. 170

Reszty mi się nie chciało cytować...
Cofanie się środka szyku nie było planowanym manewrem - jedyne co można w nim uznać za planowe, to to, że Hannibal przewidział ze się zdarzy. rolleyes.gif
Niemniej środek nie wycofywał się sam, tylko był spychany przez Rzymian SIŁĄ.

Co do reszty "postulatów", to nawet nie chce mi się odpisywać - wszystko już było w tamtych trzech tematach, których nie chciao Ci się poszukać. Było juz i o Trebii, i o doświadczeniu przeciętnego legionisty i o całej masie innych rzeczy co do których nie chce mi sie znowu Cię przekonywać; skoro wtedy cztery czy tam pięc znających się na rzeczy osób Cię nie przekonało - bez końca cytując opracowania i obliczając różne rzeczy (i narażając się na traumę) - to z kolei mi się teraz nie chce, bo widzę, ze to bezcelowe... rolleyes.gif


EDIT:
W razie czego zamieszcze linki:
Kto lepszy - Hannibal czy Pyrrus
Bitwa pod Kannami
Aleksander - Hannibal - kto wygra?

Ten post był edytowany przez sargon: 12/05/2007, 23:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 13/05/2007, 10:50 Quote Post

Sargonie, czy przypadkiem prawe skrzydło rzymskie nie otrzymało wsparcia Welitów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/05/2007, 11:44 Quote Post

Z tego co wiem, to nie,... aaaale mogłem czegoś nie doczytać. smile.gif

EDIT:
aha, Kęciek wspomina, że być może piechota wsparła kawalerię.
W źródłach nic na ten temat nie ma o ile wiem.

Ten post był edytowany przez sargon: 13/05/2007, 13:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/05/2007, 8:51 Quote Post

QUOTE
Sęk w tym, że mówiliśmy o lekkozbrojnych velites wspierających konnicę rzymską a ci nie brali udziału w natarciu

Jak ci welites mieli wspierac te konnicę? Mieszajac jej szyki? Wogóle czy wyobrażasz sobie ze lekkozbrojni oszczepnicy mogą powstrzymać nacierajacą jazdę? Chyba tylko na ten moment by zatrzymała sie ona i zajęła ich wycinaniem.

QUOTE
Pomijając już owe "o wiele lepiej wyszkolone jednostki"  (źródło?) legioniści pod Kannami nie byli głodni i przemarznięci, a nad Trebią nie było ich dwa razy więcej niż Kartagińczyków.

POd Kannami wiało im piachem w oczy. Pod Kannami też nie było ich dwa razy wiecej, no chyba, że masz na myśli centrum. Tylko dwa legiony miały zaprawę bojową. Legiony które uczestniczyły w bitwie pod Trebbia miały zaprawe po wojnie z Galami. O ile pamietam to w tamtych tematach chyba była zgodnosć co do tego,ze legioniści pod Trebbia byli zasadniczo lepiej przygotowani bojowo niż pod Kannami.

Co do twoich źródeł - na razie podajesz tylko POlibiusza, który pisze z punktu widzenia strony Rzymskiej. Rzymianie oczywiście widzieli bitwę w ten sposób, przeciez gdyby znali prawdę, że są umyślnie wciagani to nie pchaliby sie w pułapkę. Podaj źródło kartagńskie a najlepiej osobiste zapiski Hannibala dotyczące tej bitwy. Jak tego nie zrobisz to nie masz niepodważalnych dowodów, ze było dokładnie tak jak piszesz a wobec tego nie mozesz przedkładać lansowanej przez siebie i autorytety tezy jako jedynie możliwej.



 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/05/2007, 9:41 Quote Post

QUOTE
Co do twoich źródeł - na razie podajesz tylko POlibiusza, który pisze z punktu widzenia strony Rzymskiej. Rzymianie oczywiście widzieli bitwę w ten sposób, przeciez gdyby znali prawdę, że są umyślnie wciagani to nie pchaliby sie w pułapkę. Podaj źródło kartagńskie a najlepiej osobiste zapiski Hannibala dotyczące tej bitwy. Jak tego nie zrobisz to nie masz niepodważalnych dowodów, ze było dokładnie tak jak piszesz a wobec tego nie mozesz przedkładać lansowanej przez siebie i autorytety tezy jako jedynie możliwej.


Po co pisać takie rzeczy? Polibiusz(faktycznie pisarz prorzymski) to jednak jedyne wiarygodne i stosunkowo dokładne źródło wiedzy na temat drugiej wojny punickiej. Negowanie istniejących źródeł na rzecz własnych przemyśleń to nie zawsze najlepsza droga żeby dojść do prawdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/05/2007, 16:31 Quote Post

MikoQba, no jak to co pisać takie rzeczy? Jak się nie ma poważnych argumentów i wiedzy, to potem tak jest. laugh.gif

To się juz robi żenujące...
QUOTE(k.jurczak)
Jak ci welites mieli wspierac te konnicę? Mieszajac jej szyki? Wogóle czy wyobrażasz sobie ze lekkozbrojni oszczepnicy mogą powstrzymać nacierajacą jazdę? Chyba tylko na ten moment by zatrzymała sie ona i zajęła ich wycinaniem.
Ale ja nie musze sobie wyobrażać lekkozbrojnych powtrzymujących nacierająca jazdę - od początku chodziło o opóźnianie, nie o powstrzymyanie i nie przez samych velites ale miks velites z jazdą.

QUOTE
POd Kannami wiało im piachem w oczy.
Jasne, wiatr sypał im klimkiem w oczy i jeszcze na dokładkę 500 Numidów zdradziecko rzuciło się na nich od tyłu (wyciągnąwszy miecze spod pancerzy których nie mieli rolleyes.gif ).

QUOTE
Pod Kannami też nie było ich dwa razy wiecej, no chyba, że masz na myśli centrum.
Miałem na myśli centrum - Libijczycy do czasu natarcia nie brali uziału w walce (albo ich udział był marginalny). Zostaje ok. 22 tys Celtów i Iberów przeciwko 55 tys. Rzymian. rolleyes.gif

QUOTE
Tylko dwa legiony miały zaprawę bojową. Legiony które uczestniczyły w bitwie pod Trebbia miały zaprawe po wojnie z Galami.
Dwa legiony? Ja myślałem że cztery - te prokonsularne (czyli połowa - a nawet więcej bo jak nic legion rekrutów został w obozie). A co do tych nad Trebią to zaprawione w walce z Galami były tylko te Scypiona - czyli też połowa, ma nawet mniej bo były poszczerbione i bez jazdy.
Obie bitwy pokazały, że w bezpośrednim starciu czołowym Celtowie i Iberowie nie mają szans przeciw legionistom - pokazała to zresztą także bitwa pod Bekulą rolleyes.gif

QUOTE
Co do twoich źródeł - na razie podajesz tylko POlibiusza, który pisze z punktu widzenia strony Rzymskiej[...]
Chrzanisz bzdury - na dokładkę myślisz, ze żądasz niemożliwego, ale jesteś w błędzie laugh.gif
Rzymianie to mogli widzieć bitw w ten sposób w czasie jej trwania - Polibiusz pisał grubo po bitwie, Rzymianie już wtedy doskonale zdawali sobie sprawę z tego co się stało.
Ponadto - tu także widzę, ze nie wiesz laugh.gif - przynajmniej jeśli chodzi o bitwę pod Kannami to Polibiusz korzystał m.in. z pracy hannibalowego historyka Sosylosa (Keciek "Wojna Hannibala" str. 267, Lancel "Hannibal" str. 48); Sosylos był osobistym historykiem Hannibala laugh.gif


W dodatku nie wiem czy zauważyłeś - może coś Ci oczy przesłania(?) - ale cały czas cytuję różne źródła i opracowania, zaś Ty je podważasz w oparciu...
No włąsnie o co? Wygląda na to, że o swoje "bo mi się wydaje" - które to bezpodstawne spekulacje nikogo nie obchodzą...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 15/05/2007, 22:00 Quote Post

Pomału zaczynam dochodzic do wniosku,że została postawiona teza iż Hannibal był najgorszym wodzem w dziejach.Mając tak przygniatającą przewagę w wyszkoleniu armii mógł lac biednych Rzymian ile razy zapragnął,bo skoro pod Kannami nie miał innego wyjścia jak wygrac to sobie nie wyobrażam bitwy,którą mógłby przegrac.Ale on,żeby udowodnic,że się da wyłożył się pod Zamą mając przewagę liczebną.Jak Sargon zauważył cały czas próbujemy udowodnic,że Rzymianie wygraliby opóźniając sukces konnicy Hannibala a nie pokonując ją.W tym czasie 2,5-krotnie liczniejsze centrum poradziłoby sobie z przeważnie słabiej uzbrojonymi i opancerzonymi wrogami.Ponadto lekkozbrojni oszczepnicy mają oszczepy,którymi rzucając są w stanie zmieszac szyk jazdy wroga i uniemożliwic optymalny przebieg szarży,i tym sposobem wspomóc własną kawalerię.Dziwi mnie fakt(choc może coś przeoczyłem),że bez mała przez 2200 lat uważa się Kanny za wzorcowy sposób rozegrania bitwy,stosuje się zasady użycia silniejszych skrzydeł do pokonania liczniejszego wroga na przestrzeni wieków a tu nagle okazuje się,że nie ma się czym zachwycac wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Scypion_Afrykański
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 31.411

Zawód: uczen
 
 
post 19/05/2007, 14:02 Quote Post

QUOTE
wyciągnąwszy miecze spod pancerzy których nie mieli

No wiesz, ale tuniki t oni mieli smile.gif
Bitwa pod Kannami-musze to przyznać, mimo iz jestem za Rzymem smile.gif - była geniuszem taktycznym Hannibala,ale też i głupotą konsula Paullusa, który był za bardzo porywczy i chciał stoczyc bitwę jak najszybciej. Wybrał nie dogodny teren.A Hannibal naprawde potrafi to wykorzystać, i wykorzystał,rzymianie nie mieli szans, ale mogli zrobić podobny manewr co Cezar pod Farsalos,przenieść po jednej kohorcie z trzeciej lini na skrzydło jazdy, a w pod Kannami byliby to ejszcze Triariusze z Włóczniami, ale nie ma co gdybać...
Hannibal wygrał pod Kannami, ale nie wygrał wojny, bo nie tylko Zama do tego sie przyczyniła...

A teraz wracając do tematu, zgadzam sie z Ironsidem. BO jednoznacznie nie mozna powiedizeć kto był najgorszym wodzem, było ich wielu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej