| |
|
|
 Gwiazda Betlejemska
| |
|
|
|
|
QUOTE W poście 111 napisałeś: "Ewangelii Łukasza na pewno nie napisał Łukasz, który był lekarzem, gdyż język tej ewangelii przeczy temu, żeby jakikolwiek lekarz ją napisał. Jeśli napisał ją jakiś Łukasz, ale na pewno nie lekarz znany z Biblii." Tymczasem źródła jakie podajesz powyżej wcale nie wykluczają tego, że Ewangelię Łukasza napisał lekarz a jedynie podnoszą, że na podstawie słownictwa Ewangelii Łukasza nie da się stwierdzić z pewnością, że Ewangelię Łukasza napisał lekarz bo mógł ją też napisać człowiek znający ówczesną terminologię medyczną ale nie będący lekarzem. Dostrzegasz różnicę między tym co napisałeś a tym co podnoszą źródła jakie podajesz ? Dodam, że Cadbury napisał swoją pracę o tym w 1963r. i wcale wraz z ukazaniem się jego w/w pracy nie porzucono argumentowania, iż Ewangelia Łukasza dowodzi, iż jej autor był lekarzem (dyskusja trwa). Poniżej na przykład artykuł z 2003r. przyjmujący za pewnik, że autor Ewangelii Łukasza był lekarzem: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12962126/
Pisałem opierając się na wpisie w podanym z linku, czyli pracy Cadbury (o ile rzetelnie jest ona przedstawiona, że do takich wniosków doszedł), który pisał owszem w 1963 roku.
Podałem też potem Black'a, który pisał w 1996, a jego praca została wznowiona w 2004 roku, więc tego rodzaju argument wciąż też może być brany pod uwagę. Fakt, przyznaję, dopiero pod wpływem polemiki z Tobą odnalazłem zacząłem grzebać głębiej, bo wcześniej go nie znałem wcale tych opracowań. Przynajmniej się coś nauczyłem dzięki Tobie.
QUOTE(Quinque) Oczywiście mój post miał obrazować wiarygodność dzisiejszej nauki. Naprawdę komiczne jest to że trzeba tłumaczyć takie rzeczy
Uważasz, że nauka jest niewiarygodna?
QUOTE https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=479
A teraz przeproś za łgarstwa
Ładnie manipulujesz. Cały czas pisałem, że w Księdze Izajasza tam chodzi o młodą kobietę wskazując na jej wiek i to jest myśl żydowska i pierwotne odczytanie Izajasza w duchu żydowskim. Natomiast dziewictwo w znaczeniu fizycznym, że ktoś narodził się z Boga nie jest pierwotną myślą żydowską, a grecką. Taką rzecz mógł opisać tylko pogański chrześcijan lub Żyd hellenistyczny.
"Oto Panna..." - Zachowujemy stary przekład z Wlg. Dosł. wg hebr.: "Oto panna brzemienna [jest] i rodzi syna, którego imię nazwie Emmanuel"; jeszcze lepiej: "poczęła i rodzi". - Hebr. alma[h] znaczy: młoda panna lub młoda kobieta zamężna, nie będąca jeszcze matką; wyraz ten podkreśla młodość osoby i normalnie suponuje dziewictwo.
To jest odczytanie Izajasza po żydowsku. Słowo Alma tylko suponuje dziewictwo, gdyż tak jest domyślnie, ale nie stwierdza z całą pewnością.
QUOTE I rzecz jasna ty przyjmujesz twierdzenia tylko tych którzy potwierdzają twoje tezy
I pisze to ktoś, kto uznaje tylko to, co potwierdza Twoją ideologię, czyli wiarę. Patrzysz więc ideologicznie.
QUOTE O proszę, słynny heretyk John P. Meier się znalazł
No tak, dyskredytowanie kogoś przez pryzmat czyjejś wiary/niewiary
QUOTE No ale jak to? Przeca Blyy nie interesuje co było kiedyś
Trzeba było czytać ze zrozumieniem. Pisałem, że nawet pięćdziesięcioletnie prace mogą być aktualne. Nieraz jest też tak, że obok siebie istnieją dwa albo i więcej stanowisk w jednej sprawie. Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie udaję wszechwiedzącego, bo stanowiska w danych sprawach zacząłem szukać dopiero pod wpływem postów
Sima Zhao, gdyż chrześcijaństwo nie jest w centrum moich zainteresowań badawczych od czasów licencjatu, aby znać aktualny stan badań w każdym motywie z dziedziny chrześcijaństwa. Ty znowu uważasz, że wiesz wszystko w tym sensie, że wiesz, co odrzucić z góry, bo wystarczy, że kłóci się z Twoją wiarą.
Ten post był edytowany przez BLyy: 30/07/2021, 18:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 30/07/2021, 15:22)
Ależ mylisz się okrutnie.
Może nie zrozumiałeś, może ja niezbyt jasno napisałem,
może mój przykład był nie za dobrze dobrany.
Nie wiem przyczyny tego mogą być różne. Może spróbuję jeszcze raz.
Ale to za chwilę.
QUOTE(źwiesz @ 30/07/2021, 15:22) (Jowisza i Saturna konkretnie - uściślenie moje)
To uściślenie trąci manipulacją. Ja wymieniłem wszystkie
planety widziane gołym okiem, Ty "uściślasz" do dwóch.
QUOTE(źwiesz @ 30/07/2021, 15:22) Taka zaleta bycia hersztem. Można być niekumatym analfabetą nawet
Zgadza się, to jest zaleta i można być.
Ale to Ty wymieniłeś Heroda wśród "światłych i wykształconych".
QUOTE(źwiesz @ 30/07/2021, 15:22) "cała Jerozolima" nagle uwierzyła
Gdzie jest napisane, że uwierzyła?
I w co uwierzyła?
Ja tam widzę tylko o przerażeniu.
Czy Herod przeraził się informacji o gwieździe czy wieści o narodzinach króla?
Boi się król, boi się jego lud. Prosta figura stylistyczna.
A teraz powtórka, albo objaśnienie tego co napisałem wcześniej.
Napisałeś "jerozolimski ludek".
Odebrałem to jako sugestię, że wszyscy ówcześni ludzie dokładnie
znali mapę nieba, dokładnie wiedzieli co tam się dzieje słowem,
każdy wychodził sobie w nocy na podwórek i prowadził dokładne
obserwacje nieba tak, że nic im nie umkło.
To wzbudziło mój sprzeciw.
Owszem, ówcześni znali niebo, znali pewne konstelacje ta wiedza była
zapewne powszechniejsza niż dzisiaj ale...
Znali i potrafili odnaleźć na niebie to, co było im potrzebne.
Nieliczni prowadzili obserwacje dokładniejsze i byli w stanie
dostrzec jakieś nietypowe zjawiska. Zjawiska, na które reszta
społeczeństwa nie zwracała uwagi. Chyba, że było to zjawisko tak spektakularne
jak przelot komety.
I tu mamy rolę mędrców.
Oni dostrzegli na niebie zjawisko, na które albo nikt nie zwracał uwagi,
albo trudno było je dostrzec. I tu nam też wchodzi postulowana przez
część badaczy koniunkcja planet.
I znowu.
Nigdzie nie jest napisane, że miejscowi mędrcy tego nie wiedzieli.
Jest tu kwestia interpretacji zjawiska. Miejscowi zinterpretowali to inaczej.
Obcy zinterpretowali to jako znak narodzin króla. Jeżeli ktoś z powodu
obserwacji nieba decyduje się na niebezpieczną podróż to może być coś na rzeczy.
Można być zaniepokojonym wieściami przyniesionymi przez obcych.
I tu też mi weszło niezbyt przemyślane pytanie o umiejętność
wskazania 5 planet.
Stwierdziłeś, że bez problemu a ja znam wykształconych ludzi,
którzy nie byliby w stanie pokazać ani jednej planety, żadnego gwiazdozbioru.
Jak kilku pokazywałem Oriona, ogromny gwiazdozbiór, i tak nie byli w stanie
go dostrzec. Podejrzewam, że większość dzisiejszych ludzi, niezależnie
od wykształcenia, na niebie widzi tylko jasne plamki.
W starożytności ta znajomość była zapewne większa, ale też bardzo praktyczna.
Znali to, co było im potrzebne. Jakieś nietypowe zjawiska na niebie umykały ich uwagi.
A jak jeszcze były to zjawiska w miejscach nieba, które nikogo nie interesują?
Nikogo poza mędrcami.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 31/07/2021, 9:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Blyy") Ładnie manipulujesz. Cały czas pisałem, że w Księdze Izajasza tam chodzi o młodą kobietę wskazując na jej wiek i to jest myśl żydowska i pierwotne odczytanie Izajasza w duchu żydowskim.
Wiem co pisałeś. Te przypisy wyraźnie mówią o tym że słowa "oto panna" określają również dziewicę. Oczywiście Blyy jest wygodnie mówić że to określenie oznacza tylko panne niezamężną bo łatwo jest mu atakować chrześcijaństwo
QUOTE("") Natomiast dziewictwo w znaczeniu fizycznym, że ktoś narodził się z Boga nie jest pierwotną myślą żydowską, a grecką. Taką rzecz mógł opisać tylko pogański chrześcijan lub Żyd hellenistyczny.
Śmieszne to jest. Wyraźnie jest napisane że oznacza dziewice (a teraz pięknie próbujesz kręcić że jednak nie). I w końcu te przypisy mówią (wbrew temu co głosisz) że tłumacze LXX oto pannę przetłumaczyli na dziewicę. Na to samo wychodzi
QUOTE("") To jest odczytanie Izajasza po żydowsku. Słowo Alma tylko suponuje dziewictwo
No, a dopiero twierdziłeś że jednak nie jest żydowskie tylko greckie. Zważywszy na ten fakt Ewangeliści jak najbardziej mogli(a raczej napewno) uważać Maryję za dziewicę i dlatego tłumacze przełożyli to na dziewica
QUOTE("") No tak, dyskredytowanie kogoś przez pryzmat czyjejś wiary/niewiary
No jeżeli ktoś określa się katolikiem a nim nie jest to nie będę brać go na poważnie
QUOTE("") Pisałem, że nawet pięćdziesięcioletnie prace mogą być aktualne.
Niby kiedy?
QUOTE("") udajesz wszechwiedzącego
kolejne łgarstwo
QUOTE("") Uważasz, że nauka jest niewiarygodna?
Napewno nie robię z niej bożka jak ty
Ten post był edytowany przez Quinque: 30/07/2021, 22:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Quinque) Wiem co pisałeś. Te przypisy wyraźnie mówią o tym że słowa "oto panna" określają również dziewicę
Ale nie WYŁĄCZNIE
QUOTE Śmieszne to jest. Wyraźnie jest napisane że oznacza dziewice (a teraz pięknie próbujesz kręcić że jednak nie). I w końcu te przypisy mówią (wbrew temu co głosisz) że tłumacze LXX oto pannę przetłumaczyli na dziewicę. Na to samo wychodzi
Nie jest napisane, że w Izajaszu oznacza wyłącznie dziewicę w znaczeniu fizycznym. Oznacza po prostu młodą kobietę, która równie dobrze mogła mieć legion kochanków. Jak się spojrzy do języka greckiego to greckie parthenos również oznacza pannę, która mogła mieć kochanków.
QUOTE No, a dopiero twierdziłeś że jednak nie jest żydowskie tylko greckie. Zważywszy na ten fakt Ewangeliści jak najbardziej mogli(a raczej napewno) uważać Maryję za dziewicę i dlatego tłumacze przełożyli to na dziewica
Cały czas tak twierdzę. Tłumaczyli na dziewicę, bo taki wymyślili mit. A mieli skąd czerpać, np. od Perseusza.
QUOTE No jeżeli ktoś określa się katolikiem a nim nie jest to nie będę brać go na poważnie
Wiara czy jej brak nie jest wyznacznikiem wiarygodności naukowca lub jej braku.
QUOTE Niby kiedy?
Cofnij sobie i sam poszukaj. Nie będę robił wszystkiego za Ciebie.
QUOTE Napewno nie robię z niej bożka jak ty
Wybiórcze traktowanie nauki to robienie z niej śmiecia, a tym samym zaprzeczanie jej.
Ten post był edytowany przez BLyy: 30/07/2021, 22:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To będzie ostatni post bo jaki jest koń każdy widzi
CODE Nie jest napisane, że w Izajaszu oznacza wyłącznie dziewicę w znaczeniu fizycznym
No, zapewne mieli namyśli nie wiadomo co mówiąc dziewica XD
CODE Wybiórcze traktowanie nauki to robienie z niej śmiecia, a tym samym zaprzeczanie jej.
To ty napisałeś że nie interesuje cię pogląd powszechnie uznawany przez naukowców i filozofów nauki z początku XX wieku, nie ja
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No, zapewne mieli namyśli nie wiadomo co mówiąc dziewica XD
A masz dowód, że tak uważał? Jeśli tak uważałby to ten zapis, który dosłownie odnosi się do syna Achaza, to by znaczyło, że on też narodził się z dziewicy, a więc Jezus nie byłby pierwszy. Ciekawe.
QUOTE To ty napisałeś że nie interesuje cię pogląd powszechnie uznawany przez naukowców i filozofów nauki z początku XX wieku, nie ja
Nigdzie czegoś takiego nie pisałem. Kłamiesz. Nie interesuje mnie wtedy, gdy nie jest obecnie aktualny, a więc nie można się nim dziś podeprzeć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To uściślenie trąci manipulacją. (Aquarius)
Nie manipulacją tylko pomyłką. Właśnie sprawdziłem, to Arheim, a nie Ty, napisał Magowie zauważyli prawdopodobnie jako potrójmą koniunkcje Jowisza i Saturna w znaku ryb.
Taka zaleta bycia hersztem. Można być niekumatym analfabetą nawet (ja)
Zgadza się, to jest zaleta i można być.
Ale to Ty wymieniłeś Heroda wśród "światłych i wykształconych". (Aquarius)
Tylko że "można być" to jest konstatacja ogólna, a Herod jest konkretnym przypadkiem.
Poza tym, można być analfabetą wykształconym w dziedzinie, która nie wymaga znajomości pisma. Herod był wybitnym znawcą sztuki zdobycia i utrzymania władzy. Choć to raczej talent samorodny - ale pewnie i od tatusia się tego czy owego nauczył. A co do światłości: można być hersztem-analfabetą światłym i rozumieć korzyści z opłacania i radzenia się osób obytych i wykształconych. Można być hersztem-analfabetą obskurantem i polnie dbać, by być najwybitniejszym umysłem na swych dworze.
Biorąc pod uwagę to, co pisał o Herodzie Józef Flawiusz - cóż, nie dopatrzyłem się zarzutu analfabetyzmu (może coś przeoczyłem, nie będę się spierał). Biorąc pod uwagę to, jak rozwinął swój kraj i jak dbał o miasta i mieszkańców - z całą pewnością można go nazwać światłym (w znaczeniu - rozumiał, co jest ważne dla rozwoju kraju). Czy był przy okazji obeznany z gwiazdami - tego nie wiemy i pewnie nigdy się nie dowiemy. Pytanie raczej brzmi: czy są jakieś podstawy do przypuszczeń, że nie miał na dworze jakiegoś łebskiego gwiaździarza? Moim zdaniem brak podstaw do takich przypuszczeń.
Odebrałem to jako sugestię, że wszyscy ówcześni ludzie dokładnie
znali mapę nieba, dokładnie wiedzieli co tam się dzieje słowem,
każdy wychodził sobie w nocy na podwórek i prowadził dokładne
obserwacje nieba tak, że nic im nie umkło. (Aquarius)
Nie wiem, czy akurat tak było, ale biorąc pod uwagę, jak ważny był dla nich kalendarz - i to zarówno ze względów religijnych jak i dla zwykłych prac polowych - to pewnie był co najmniej jeden taki obeznany z gwiazdami na kilka rodzin. Bo raczej nie mieli szansy, by sobie to i owo sprawdzić guglach. I tej jeden obdzielał swą wiedzą sąsiadów.
Qrcza no, nie było internetu, nie było telewizji - jedyna rozrywka wieczorna to ploty sąsiedzkie. Niechby nawet tylko 1% był obeznany z niebem - pocztą pantoflową bardzo szybko wszyscy wiedzieliby, że się coś nowego z gwiazdami porobiło.
Znali i potrafili odnaleźć na niebie to, co było im potrzebne.
Nieliczni prowadzili obserwacje dokładniejsze i byli w stanie
dostrzec jakieś nietypowe zjawiska. Zjawiska, na które reszta
społeczeństwa nie zwracała uwagi. (Aquarius)
Akurat planety są obiektami tak jasnymi i "ruchliwymi", że trudno nie zwrócić na nie uwagi. Zwłaszcza, że 2000 lat temu niebo było o wiele mniej zanieczyszczone pyłem i światłem i wszystko było o wiele lepiej widoczne.
Jest tu kwestia interpretacji zjawiska. Miejscowi zinterpretowali to inaczej.
Obcy zinterpretowali to jako znak narodzin króla. Jeżeli ktoś z powodu
obserwacji nieba decyduje się na niebezpieczną podróż to może być coś na rzeczy.
Można być zaniepokojonym wieściami przyniesionymi przez obcych. (Aquarius)
No i tu właśnie wchodzi to wyższe piętro rozważań, jak to powiedziałem parę postów temu. Dlaczego uwierzono obcym przybłędom? "Można być zaniepokojonym", ale to było coś więcej niż zaniepokojenie. Przecież w efekcie Herod z zimną krwią uplanował czystkę etniczną (czy jak to tam nazwać). Poza tym - można też nie być zaniepokojonym.
Stwierdziłeś, że bez problemu a ja znam wykształconych ludzi,
którzy nie byliby w stanie pokazać ani jednej planety, żadnego gwiazdozbioru.
Jak kilku pokazywałem Oriona, ogromny gwiazdozbiór, i tak nie byli w stanie
go dostrzec. Podejrzewam, że większość dzisiejszych ludzi, niezależnie
od wykształcenia, na niebie widzi tylko jasne plamki. (Aquarius)
A ja znam światłych i wykształconych ludzi, co nigdy o tutejszym forum nie słyszeli. I co w związku z tym? Da się z tego wysnuć jakąś konstatację na temat poziomu wiedzy historycznej ludzi intersujących się historią? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 8/08/2021, 18:27) czy są jakieś podstawy do przypuszczeń, że nie miał na dworze jakiegoś łebskiego gwiaździarza? Moim zdaniem brak podstaw do takich przypuszczeń.
Kwestia wykształcenia Heroda jest tu wątkiem raczej ubocznym i mniej ważnym.
Czy miał na dworze gwiaździarza?
Czy inni władcy starożytni mieli?
Można przypuszczać per analogiam.
QUOTE(źwiesz @ 8/08/2021, 18:27) Nie wiem, czy akurat tak było, ale biorąc pod uwagę, jak ważny był dla nich kalendarz - i to zarówno ze względów religijnych jak i dla zwykłych prac polowych - to pewnie był co najmniej jeden taki obeznany z gwiazdami na kilka rodzin.
No to teraz.
Kalendarz jest ważny ze względów religijnych.
Jakie gwiazdy, planety dyktowały terminy świąt czy obrzędów?
Kalendarz jest ważny dla zwykłych prac polowych.
Jakie gwiazdy, planety dyktowały terminy siewu, żniw, młocki i innych prac polowych?
W jaki sposób Wenus, Mars czy inny Saturn pomagały w ustalaniu terminów obrzędów religijnych
czy prac polowych?
A może wystarczą do tego dwa, trzy ciała niebieskie?
QUOTE(źwiesz @ 8/08/2021, 18:27) No i tu właśnie wchodzi to wyższe piętro rozważań,
Można być zaniepokojonym, można i nie być.
Wydaje mi się, że ówcześni ludzie byli jednak nieco bardziej przesądni.
Postaw się na miejscu Heroda.
Rządzi sobie spokojnie Izraelem, a tu nagle przychodzi do niego kilku "przybłędów"
(jak ich raczyłeś nazwać), i mówią, że narodził się król Izraela. Twierdzą, że powiedziały im to gwiazdy.
Co robisz? Prawdopodobnie to samo co Herod - wzywasz swoich uczonych.
A tu bęc.
Uczeni zamiast wyśmiać "przybłędów" mówią, że król narodził się w Betlejem.
Kilku "przybłędów" twierdzi, właśni uczeni potwierdzają.
Można być zaniepokojonym? A nawet wystraszonym?
Można zacząć działać by zapobiec utracie władzy?
QUOTE(źwiesz @ 8/08/2021, 18:27)
Nic, podałem jedynie przykład dzisiejszych "światłych i wykształconych" którzy nie widzą na niebie nic,
prócz jasnych kropek. Nawet te jasne i "ruchliwe" obiekty nie zwróciły ich uwagi.
Jak było ze "światłymi i wykształconymi" wtedy? Czy wszyscy widzieli te jasne i "ruchliwe" obiekty,
czy nawet wśród nich byli to nieliczni?
Ten post był edytowany przez Aquarius: 18/08/2021, 20:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 28/07/2021, 20:28) Nic takiego. MK 16, 9-15 mówi między innymi o tym, że po zmartwychwstaniu rozmawiał z apostołami i dał im ostatni rozkaz.
Ewangelia Marka kończy się na 16,8. Łatwo sprawdzić zaglądając do kodeksu watykańskiego czy synajskiego, tudzież do Hieronima (Ad Hedibiam ep., 120,3) bądź Euzebiusza (Quaest. Ad Marinum, 1,1).
QUOTE(Sima Zhao @ 28/07/2021, 20:28) Jeżeli wiedzę o tamtych wydarzeniach czerpiesz z Toledot Yeshu czyli żydowskiego pamfletu przeciwko chrześcijaństwu to pochodząca stamtąd wiedza nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
To że nie ma nic wspólnego z mitologią chrześcijańską, to pewne - ważne za to, by miała związek z prawdą.
QUOTE(Sima Zhao @ 28/07/2021, 20:28) Dla Boga nie ma nic niemożliwego.
Bóg sam siebie ograniczył w mocy, dając człowiekowi wolną wolę. Czy w szkole w Columbine, czy na wyspie Utøya, Bóg szanował ludzką wolę do granic własnej niemocy, a nawet poza nią.
QUOTE(Quinque @ 29/07/2021, 16:54) Że Jezus nie zmartwychwstał ale nie głoś że to fakt
Przecież głoszę, że zmartwychwstał prawdziwie w ciele - w naszym ciele. To fakt.
QUOTE(Quinque @ 29/07/2021, 16:54) Jedyne co udowodnie to że dmuchanie działa albo nie. Nijak nie dowodzi to tego czy zasada Ockhama jest sensowna
Wręcz przeciwnie. Udowodnisz empirycznie, że bezsensowne założenie o chuchaniu jest idiotyzmem - a tym samym potwierdzisz brzytwę Ockhama.
QUOTE(Quinque @ 29/07/2021, 16:54) Nie jest to istotne co zażywałem a co nie
To jest dla naszej dyskusji o wizyjnej naturze postrzegania rzeczy nadprzyrodzonych niezmiernie istotne. Twierdzenie, że nie jest, odrzucam jako całkowicie nieprawdziwe.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/07/2021, 18:24
