| |
|
|
 Podwójne nazewnictwo miast Niemiec Zachodnich
| |
|
|
|
|
Na wstępie powiem, że chodzi mi nie o dawną RFN, a tereny będące sensu strikte spuścizną rzymską. Czyli głównie miasta zlokalizowanie w Nadrenii Palatynacie i południowej Nadrenii Północnej. (jakkolwiek to brzmi) I tak, mamy miasta jak Kolonia (Köln), Moguncja (Mainz) czy chociażby Trewir (Trier), których łacińskie wersje nazw na tyle różnią się od niemieckojęzycznych, że podajemy obie, tak jak ja tutaj. Więc chciałbym poruszyć, moim zdaniem ciekawy temat, mianowicie skąd się wzięło, że my (i pewnie kilka innych nacji) używamy wersji łacińskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można zażartować, że jako dziedzice Wielkiej Lechii używamy nazw właściwych, których używali nasi przodkowie. A to, że potem przyszli Germanie i coś tam sobie powymyślali  ...
Zaś poważnie - a od kiedy np. używa się nazwy Köln? Kiedy ustalono jakiej nazwy powinniśmy używać (chodzi mi o ocenę językoznawców)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miałem na myśli, że ja mam taki zwyczaj Przejęzyczenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, nie, źle się wyraziłem .
Chodziło mi o to odkąd sami Niemcy używają np. nazwy Köln?
Skoro my mówimy Kolonia, Francuzi Cologne, Anglicy Cologne, to kiedy pojawiła się nazwa Köln?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 12/10/2018, 11:04) Nie, nie, źle się wyraziłem . Chodziło mi o to odkąd sami Niemcy używają np. nazwy Köln? Skoro my mówimy Kolonia, Francuzi Cologne, Anglicy Cologne, to kiedy pojawiła się nazwa Köln?
Zapewne od chwili pojawienia się tam osadnictwa niemieckojęzycznego 
może to nie naukowe, ale skoro my spolszczamy nazwy miast nigdy do Polski nie należących, choćby włoskich (Milano-Mediolan, Assisi - Asyż, Roma - Rzym) czy nawet takiej Kolonii, to dlaczego ludy niemieckojęzyczne nie miały dostosować do swojego języka nazw miast, w których zamieszkały?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zapewne od chwili pojawienia się tam osadnictwa niemieckojęzycznego
Właśnie wątpię, bo choćby na wiki jest info, że nazwa miasta w lokalnej gwarze to Kölle, a w średniowieczu nazwa brzmiała Coellen. Co potwierdza ten obrazek z 1499 r.: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ln#/me...ologne_1499.jpg
Oczywiście pewnie Coellen wymawia się podobnie do dzisiejszego Köln, ale tzw. inne nacje przestawały raczej z formą pisaną (i to w ówczesnej lingua franca, czyli łacinie), czy Niemcami i wymową?
Na niemieckiej wiki widzę taką informację:
QUOTE Seit dem 12. Jahrhundert führte Köln neben Jerusalem, Konstantinopel und Rom die Bezeichnung Sancta im Stadtnamen: Sancta Colonia Dei Gratia Romanae Ecclesiae Fidelis Filia – Heiliges Köln von Gottes Gnaden, der römischen Kirche getreue Tochter. Der Name Dat hillige Coellen oder die hillige Stat van Coellen war ein Begriff dieser Zeit. Noch heute heißt Köln im Volksmund „et hillije Kölle“.
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ln#Gr%...hen_Deutschland
Ciekawa pod kątem nazw mapa z końca XVII w.: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...son%2C_1692.jpg
QUOTE może to nie naukowe, ale skoro my spolszczamy nazwy miast nigdy do Polski nie należących, choćby włoskich (Milano-Mediolan, Asissi - Asyż, Roma - Rzym) czy nawet takiej Kolonii, to dlaczego ludy niemieckojęzyczne nie miały dostosować do swojego języka nazw miast, w których zamieszkały?
A ktoś im tego broni ?
Mało tego, one stosują swoje nazwy właśnie odnośnie miast innych ludów .
Co prawda co do Warschau czy Rom to można powiedzieć, iż kiedyś te miasta posiadały, no ale Moskau?
Także te ludy niemieckojęzyczne też mają nieźle "za uszami" .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Właśnie wątpię, bo choćby na wiki jest info, że nazwa miasta w lokalnej gwarze to Kölle, a w średniowieczu nazwa brzmiała Coellen. Co potwierdza ten obrazek z 1499 r.:
Oczywiście pewnie Coellen wymawia się podobnie do dzisiejszego Köln, ale tzw. inne nacje przestawały raczej z formą pisaną (i to w ówczesnej lingua franca, czyli łacinie), czy Niemcami i wymową?
Nie wiemy jednak, jak brzmiał w tamtym okresie język niemiecki na tamtych terenach. Mogli sobie lokalną nazwę przyswoić, a potem w wyniku rozwoju języka końcówka -e zanikła. Tu jest pole do popisu dla historyków języka niemieckiego. Co do średniowiecza - nazwy miast zapisywano wtedy, jak kto umiał (usłyszał), więc na tej podstawie nie przesądzałabym. Zresztą - do tej pory niemiecką głoskę "ö" zapisuje się fonetycznie jako "oe", tak więc masz po prostu zapis nazwy miasta w transkrypcji na alfabet łaciński - ponieważ przeczytać to się powinno jako "Köllen". Natomiast zrozumiałe, że inne nacje takie zapisy odczytywały po swojemu. Czy inne nacje częściej spotykały się z nazwą pisaną czy mówioną? Ciężko stwierdzić. Mało kto umiał czytać, a podróżujący kupcy na pewno znali nazwę mówioną. Inna sprawa, jak oni sami ją wymawiali i w jakiej formie przekazywali dalej.
QUOTE A ktoś im tego broni wink.gif?
Mało tego, one stosują swoje nazwy właśnie odnośnie miast innych ludów wink.gif.
Co prawda co do Warschau czy Rom to można powiedzieć, iż kiedyś te miasta posiadały, no ale Moskau?
Także te ludy niemieckojęzyczne też mają nieźle "za uszami" wink.gif.
No ale taki Paryż nazywają już z francuska, i Pekin również z chińska, czego my nie robimy a co do Moskwy - no cóż, kiedyś bywało tam sporo Niemców (choćby taka jedna caryca zwana Wielką), poślubiali też sporo księzniczek rosyjskich, nie dziw, że i Moskwe dostosowali. I ja nikomu nie zabraniam dostosowywania nazw obcych miast do włąsnego języka. Właśnie twierdze, że skoro my możemy to robić, to i Niemcy mają do tego pełne prawo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Natomiast zrozumiałe, że inne nacje takie zapisy odczytywały po swojemu. Czy inne nacje częściej spotykały się z nazwą pisaną czy mówioną? Ciężko stwierdzić. Mało kto umiał czytać, a podróżujący kupcy na pewno znali nazwę mówioną. Inna sprawa, jak oni sami ją wymawiali i w jakiej formie przekazywali dalej.
I tutaj pojawiło się moje drugie pytanie, na podstawie czego naszą nazwę ustalili nasi językoznawcy .
Kupcy itd. jasne, ale w tekstach pisanych, a to one decydują jak postrzegamy wizje w danej epoce , mogła dominować wersja łacińska, co dobrze przedstawia linkowana mapa z 1694 roku. Miejscowości wokół Kolonii mają nazwy niemieckie (bo to były jedyne znane wersje), ona sama jednak łacińską.
I tu pytanie czy sam zarząd Kolonii preferował wersję niemiecką, czy łacińską, ukazującą starożytność miasta?
QUOTE Nie wiemy jednak, jak brzmiał w tamtym okresie język niemiecki na tamtych terenach.
No właśnie co do takiej nazwy tyle wiemy, ile nam to ktoś zapisał .
QUOTE Właśnie twierdze, że skoro my możemy to robić, to i Niemcy mają do tego pełne prawo
Nikt nikomu tutaj w wątku prawa do tego nie odbiera, dyskusja jest raczej czemu my nie stosujemy nazw danej nacji, ani powiedzmy "własnej", tylko naszą jest wersja pochodząca od łacińskiej, najstarszej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nikt nikomu tutaj w wątku prawa do tego nie odbiera, dyskusja jest raczej czemu my nie stosujemy nazw danej nacji, ani powiedzmy "własnej", tylko naszą jest wersja pochodząca od łacińskiej, najstarszej.
Ponieważ najstarsze nazwy znamy najczęściej z wersji łacińskiej, a łacińska nazwa jest najczęściej zniekształconą wersją nazwy miejscowej. Wersja łacińska jest też najłatwiejsza do przeróbki. Poza tym w przypadku Moskwy to akurat by się nie zgadzało - o ile dobrze pamiętam, łącińska wersja nazwy Moskwy to Moscovia, a my używamy obecnie nazwy właściwie oryginalnej - z lekkim zniekształceniem wynikającym z różnic między naszym i rosyjskim pismem. Podobnie zresztą mamy z nazwami miast innych krajów słowiańskich - Sarajewo, Zagrzeb, Praga, Koszyce - różnice są bardzo niewielkie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba wszystkie nazwy zakończone na "au" albo ich większość ma pochodzenie słowiańskie i są przyswojeniem naszych końcówek "ów", "ow" czy na przykład "wa"
EDIT: Czy Tegel w Berlinie to nie przypadkiem nic innego jak Tygiel?
Ten post był edytowany przez bamip: 13/10/2018, 7:49
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/10/2018, 14:49
