Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Warszawa - druga Saragossa ?
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 14/03/2010, 15:51 Quote Post

Paskiewicz obserwując przez szkła lunety system fortyfikacyjny Warszawy miał wykrzyknąć: Ależ oni są uzbrojeni, aż po zęby.

Słowa te, wypowiedziane przez rosyjskiego głównodowodzącego, chyba najlepiej oddają jak nieciekawa była sytuacja armii rosyjskiej na początku września 1831 roku.

Warszawa jednak upadła rozpoczynając okres agonii powstania. Dlaczego tak się stało i czy musiało tak się stać? Czy Warszawa mogła stać się drugą Saragossą, a jeżeli tak to dlaczego się nią nie stała?

Oprócz tych dwóch przewodnich pytań można postawić wiele więcej innych, bardziej szczegółowych. Upadek Warszawy, jako punkt zwrotny powstania, doczekał się wielu dyskusji i kłótni, już krótko po upadku powstania. Można się zastanowić nad tym czy system fortyfikacyjny Warszawy był odpowiedni dla czekających go zadań i armii, która miała go bronić? Czy polscy dowódcy stanęli na wysokości zadania, czy może dobrze spisała się tylko ich część? Czy może wina za upadek Warszawy spada na zwykłych żołnierzy, którzy nie chcieli się bić? Wreszcie, wypadałoby się zastanowić nad rolą korpusu Ramoriny wysłanego w stronę Brześcia i nad rolą Warszawy w skali strategicznej - czy Warszawa mogła się obronić tylko wtedy, kiedy przybył jej na odsiecz Ramorino? Czy samo wysłanie tego korpusu poza Warszawę nie było błędem, czy przemawiały za tym działaniem racjonalne przesłanki? Mówiąc o szansach stworzenia z Warszawy drugiej Saragossy warto by było podyskutować o nastrojach mieszkańców - czy byli oni gotowi zginąć za własne miasto?

Na pewno pytań można postawić o więcej, ale myślę, że tyle wystarczy, aby zapoczątkować dyskusję smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/03/2010, 13:22 Quote Post

Coś mi się zdaje, że zamienimy się rolami z poprzedniej naszej wymiany zdań wink.gif .

O ile podtrzymuję tezę, że jeszcze w kwietniu były niewielkie szanse na militarne rozstrzygnięcie kampanii na naszą korzyść, to po klęsce korpusu Dwernickiego i zlikwidowaniu powstań podolskich i ukrainnych takich szans już nie dostrzegam.

Oczywiście, ewentualne odparcie szturmów Paskiewicza zmusiłoby go do założenia regularnego oblężenia. Byłoby to bardzo niewygodne dla prestiżu Imperium. Czy aż tak, by "Najjaśniejszy Pan raczył przyjąć ponownie przysięgę na wierność od Wojska Polskiego, które po nieszczęśliwych wydarzeniach pragnie powrócić do pełnego posłuszeństwa Jego Cesarsko-Królewskiej Mości"? Może, ale to już było maksimum naszych oczekiwań - powrót do stanu tylko trochę gorszego, niż status quo ante.

Jednak nieobecność korpusu Ramorino powodowała, że odparcie rosyjskich szturmów stawało się niemożliwe, bowiem siły, które mieliśmy do dyspozycji, nie starczały nawet na porządne obsadzenie 1. linii umocnień. Nie dysponując solidnym odwodem, musieliśmy przegrać. Nie drugiego, to trzeciego albo czwartego dnia, ale było to nieuchronne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/03/2010, 13:58 Quote Post

W imię czego miała Warszawa zostać drugą Saragossą?
Pewien "kudłaty poeta" usłyszał dawno, dawno temu
od wiarusa: "Po to, żebyć Pan mógł na ruinach
przysiąść i swoje poemy układać?"
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 15/03/2010, 19:52 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, ewentualne odparcie szturmów Paskiewicza zmusiłoby go do założenia regularnego oblężenia. Byłoby to bardzo niewygodne dla prestiżu Imperium.


W mojej opinii prestiż byłby najmniejszym problemem, po odparciu szturmów przez Polaków nad armią Paskiewicza zawisłaby realna groźba zagłady. No bo jak ma walczyć armia bez amunicji? A brak amunicji, już w czasie szturmu Warszawy dotkliwie doskwierał Rosjanom nie pozwalając wykorzystać im swej ogromnej przewagi w liczbie luf.

Ośmielę się również stwierdzić, że regularne oblężenie nie powiodłoby się jeszcze z jednego względu - Warszawa cały czas byłaby zaopatrywana.

Szturm Warszawy był dla Paskiewicza ogromnym ryzykiem i jedynym wyjściem z jego złej sytuacji. Niepowodzenie szturmu oznaczało koniec armii rosyjskiej.

QUOTE
Jednak nieobecność korpusu Ramorino powodowała, że odparcie rosyjskich szturmów stawało się niemożliwe, bowiem siły, które mieliśmy do dyspozycji, nie starczały nawet na porządne obsadzenie 1. linii umocnień. Nie dysponując solidnym odwodem, musieliśmy przegrać. Nie drugiego, to trzeciego albo czwartego dnia, ale było to nieuchronne.


Rzeczywiście, z takim, a nie innym system fortyfikacyjnym nasza przegrana była bardzo prawdopodobna. Był on zdecydowanie zbyt duży dla sił jakie miały go bronić, niemniej wydaje mi się, że gdyby rady Prądzyńskiego zostały usłuchane i od razu po wyjściu Ramoriny rozpoczęto by korygować system obrony Warszawy to nie wiem, czy wynik byłby z góry przesądzony. Armia rosyjska naprawdę miała ciężką sytuację.

Jednakże może upadek Warszawy zawdzięczamy w większym stopniu zawdzięczamy systemowi dowodzenia i samym dowódcom niż fortyfikacjom? Myślę, że dyskusja ta powinna wskazać główną przyczynę upadku miasta. A przynajmniej powinna spróbować to zrobić.

A co z resztą moich pytań? wink.gif

QUOTE
W imię czego miała Warszawa zostać drugą Saragossą?


A w imię czego Saragossa stała się Saragossą? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/03/2010, 14:22 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 15/03/2010, 19:52)
QUOTE
W imię czego miała Warszawa zostać drugą Saragossą?


A w imię czego Saragossa stała się Saragossą? rolleyes.gif
*


W Polszcze noże nie były tak modne i często używane jak w Hiszpanii, pewnie dlatego nikt nie zawołał - walka na noże! rolleyes.gif
Dodatkowo - Kościół Rzymskokatolicki w Hiszpanii był za, Powstanie Listopadowe zostało potepione w encyklice przez papieża. Anglia i Frnacja uznały Powstanie za wewnętrzną kwestię Rosji. Morale armii było złamane. Prusy były gotowe pomóc w każdej chwili itd. itd. itp. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 16/03/2010, 21:49 Quote Post

A kto miałby robić za Augustinę confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/03/2010, 16:54 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 15/03/2010, 19:52)
po odparciu szturmów przez Polaków nad armią Paskiewicza zawisłaby realna groźba zagłady. No bo jak ma walczyć armia bez amunicji? A brak amunicji, już w czasie szturmu Warszawy dotkliwie doskwierał Rosjanom nie pozwalając wykorzystać im swej ogromnej przewagi w liczbie luf.

Skąd informacja, że Rosjanom brak amunicji doskwierał podczas szturmu? Szturm poprzedzony 2-godzinnym ostrzałem, artyleria rosyjska dominowała nad naszą, szczególnie 1 dnia, chociaż wcale nie miała liczebnej przewagi. To chyba jedyna duża bitwa tej wojny, gdzie nasza strona miała więcej luf armatnich, oczywiście doliczając artylerię wałową.

A zaopatrzenie Paskiewicz otrzymywał z Prus. Fakt, że nie było to już takie proste, jak do lipca, bo i domaganie się neutralności przez mocarstwa zachodnie, i przeciwcholeryczny kordon sanitarny, ale Prusy jawnie informowały, że są biernym sojusznikiem Rosjan i na pewno amunicję by przepuściły.

QUOTE(adam1234)
Ośmielę się również stwierdzić, że regularne oblężenie nie powiodłoby się jeszcze z jednego względu - Warszawa cały czas byłaby zaopatrywana.

Niby skąd. Kwadratura koła polegała na tym, że albo Ramorinę ściągnie się do Warszawy i odeprze szturm, ale straci się Podlasie z dostawami żywności, albo utrzyma się Podlasie, ale padnie Warszawa.

QUOTE(adam1234)
A co z resztą moich pytań? wink.gif


Może później wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/03/2010, 20:13 Quote Post

Co do pozostałych pytań:

QUOTE(adam1234 @ 14/03/2010, 15:51)
Dlaczego tak się stało i czy musiało tak się stać? Czy Warszawa mogła stać się drugą Saragossą, a jeżeli tak to dlaczego się nią nie stała?

Sam określiłeś te pytania jako "przewodnie". Więc syntezę zostawmy na potem.

QUOTE
czy system fortyfikacyjny Warszawy był odpowiedni dla czekających go zadań i armii, która miała go bronić?

Był projektowany i budowany w atmosferze euforii, gdy uchwalano ustawę o stutysięcznej armii regularnej + gwardie ruchome, Gwardia Narodowa Warszawska, straż bezpieczeństwa i pospolite ruszenie. Wówczas wydawał się być właściwym. A tak naprawdę to Warszawa była zbyt rozległa, by jej skutecznie bronić.

QUOTE
Czy polscy dowódcy stanęli na wysokości zadania, czy może dobrze spisała się tylko ich część?

Generalnie - nie stanęli. Plan był dobry - 2 korpusy zostają na wałach, 3. robi szybki wypad na wschód, rozbija Rosena, otwiera przestrzeń operacyjną Pragi i wraca do Warszawy na walną bitwę. Do tego Łubieński, ściągający z Płockiego żywność i furaż. W tej sytuacji szturmy Paskiewicza zapewne by się załamały, 70 tysięcy szturmujących, przy 50 tysiącach za szańcami, równej liczebnie (choć nie jakościowo) artylerii to przewaga niewielka, tym bardziej, że w piechocie siły były bardziej wyrównane, a jazdę,w której Rosjanie mieli dużą przewagę, można było wykorzystać sporadycznie. Ale Ramorino nie nadszedł i to załamało ducha naszego dowództwa. Może przedwcześnie...

QUOTE
Czy może wina za upadek Warszawy spada na zwykłych żołnierzy, którzy nie chcieli się bić?

To już nie był ten żołnierz z zimy i wiosny. Nie tylko dlatego, że starych żołnierzy niewielu pozostało w szeregach. Klęska ostrołęcka, cztery miesiące porażek, dość bezsensowne, a wyczerpujące marsze, kończące się niczym, osłabiły morale. Generalnie - prosty żołnierz bohaterstwa w tej bitwie nie wykazał. Nawet pododdziały starych pułków biły się dość słabo. Trudno się dziwić. Ginąć za honor armii to brzmi dumnie, o ile to nie ja mam ginąć. Pamiętajmy, że najlepsi żołnierze, ci, którzy zasilili 3. i 4. bataliony, a także podoficerowie mieli żony i dzieci. Mieli po co żyć, nawet bez "honoru armii".

QUOTE
Wreszcie, wypadałoby się zastanowić nad rolą korpusu Ramoriny wysłanego w stronę Brześcia

Do tego już się ustosunkowałem.

QUOTE
i nad rolą Warszawy w skali strategicznej

Tu trzeba sobie postawić pytanie, czy nie należało powtórzyć tego, co zrobił Poniatowski w 1809 - oddać Warszawę i odzyskać swobodę operacyjną. Do chwili przeprawy Paskiewicza i Rüdigera przez Wisłę Warszawa była kluczem naszej pozycji. Po tym - kulą u nogi.

QUOTE
czy Warszawa mogła się obronić tylko wtedy, kiedy przybył jej na odsiecz Ramorino?

To ciekawe pytanie. Współcześni uważali, że tak, ale jak się temu teraz przyglądam, może przesadzono z tym determinizmem...

QUOTE
Czy samo wysłanie tego korpusu poza Warszawę nie było błędem, czy przemawiały za tym działaniem racjonalne przesłanki?

Pomysł był genialny. Wykonanie - takie, jak wiemy.

QUOTE
nastroje mieszkańców - czy byli oni gotowi zginąć za własne miasto?

Źle postawione pytanie. Powinno ono brzmieć "czy byli oni gotowi zginąć i wydać na zniszczenie własne miasto"?
Oczywiście, że nie.

To tak, w telegraficznym skrócie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 18/03/2010, 22:25 Quote Post

QUOTE
Skąd informacja, że Rosjanom brak amunicji doskwierał podczas szturmu?


Paskiewicz nie mógł jednak wykorzystać w boju przewagi ilościowej i jakościowej tej broni (artylerii - przyp. adam1234) (376 dział przeciwko 228), m. in. z powodu niedostatecznych zapasów amunicji artyleryjskiej. [...]. Z tego też względu dowódca artylerii gen. Michaił Gorczakow wydzielił do pierwszej linii 150 dział i 8 moździerzy, a 226 pozostawił w rezerwie.

W końcowej fazie przygotowania artyleryjskiego do szańców 54, 55 i 57 ogień prowadziła (artyleria rosyjska - przyp. adam1234) z 280-320 m. Około godz. 6.00 (6 IX - przyp. adam1234) Gorczakow zaangażował w bój 108 dział.

T. Strzeżek, Warszawa 1831, Warszawa 2010, s. 24, 40

QUOTE
Szturm poprzedzony 2-godzinnym ostrzałem, artyleria rosyjska dominowała nad naszą, szczególnie 1 dnia, chociaż wcale nie miała liczebnej przewagi. To chyba jedyna duża bitwa tej wojny, gdzie nasza strona miała więcej luf armatnich, oczywiście doliczając artylerię wałową.


Artyleria rosyjska dominowała nad naszą, ale tylko dlatego, że polska była rozdrobniona między wszystkie dzieła, a odwód stworzony przez Bema został "rozkradziony" (również z winy jego samego).

Powodem przewagi artylerii rosyjskiej był więc raczej szczęśliwy zbieg okoliczności, bo obiektywnie była słabsza.

QUOTE
Niby skąd. Kwadratura koła polegała na tym, że albo Ramorinę ściągnie się do Warszawy i odeprze szturm, ale straci się Podlasie z dostawami żywności, albo utrzyma się Podlasie, ale padnie Warszawa.


Tak podchodząc do sprawy to rzeczywiście moje pytanie było niestosowne wink.gif Pamiętajmy tylko o tym, że korpus Ramoriny nie był jedynym "oddelegowanym" w celu zaopatrywania Warszawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/03/2010, 20:14 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 18/03/2010, 22:25)
T. Strzeżek, Warszawa 1831, Warszawa 2010, s. 24, 40

Strzeżka mi diabeł ogonem nakrył, gdzieś jest w stosie książek na podłodze. Tyle że skąd Strzeżek to wie? Co do stanu zapasów amunicji po stronie rosyjskiej wiarygodne są dla mnie źródła rosyjskie. Puzyrewski pisze o braku obroku dla koni, o dobrym zaopatrzeniu w leguminę, a o zapasach artylerii nie pisze nic, choć w wielu innych sytuacjach bardzo uważnie analizuje takie zasoby.

QUOTE
Artyleria rosyjska dominowała nad naszą, ale tylko dlatego, że polska była rozdrobniona między wszystkie dzieła

Fakt - z resztą artyleria wałowa ma to do siebie, że jest nieruchawa, łoża niby mają kółka, ale nie do transportu na dłuższe dystanse. No i brak zaprzęgów.

QUOTE
Tak podchodząc do sprawy to rzeczywiście  moje pytanie było niestosowne wink.gif Pamiętajmy tylko o tym, że korpus Ramoriny nie był jedynym "oddelegowanym" w celu zaopatrywania Warszawy.

Sorry, ale niestosowność dostrzegłem przy całkiem innym pytaniu. Natomiast co do innych korpusów, to oprócz Ramoriny na furaż został wysłany Łubieński z bodajże 2000 wojska, głównie jazdy, w województwo płockie przez Modlin. To z resztą było główne źródło zaopatrzenia, Podlasie było wycieńczone przemarszami wojsk w te i we wte (ile razy Kałuszyn przechodził z rąk do rąk) i towarzyszącymi im rekwizycjami.

Teoretycznie można by było takie wypady w Płockie powtarzać raz po raz, tyle że:
1) Paskiewicz się zorientował, o co chodzi, i pozostawił na przedpolu Modlina z tysiąc czy dwa kozaków, jazdy i jakieś marsz-bataliony piechoty. Oczywiście, były to siły zbyt słabe, by zablokować stanowczo nacierający korpus, ale mogące wielce utrudnić furażowanie.
2) Łubieński miał ściągnąć furaż i zmykać, co z resztą świetnie wykonał; przestrzeń operacyjną mieliśmy jedynie na Podlasiu.

Brak w tych naszych tekstach analizy ważnego zagadnienia - czy bez Ramoriny mogliśmy odeprzeć szturm Warszawy?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 19/03/2010, 23:55 Quote Post

QUOTE
Tyle że skąd Strzeżek to wie?


Nie wiem skąd Strzeżek to wie smile.gif

Marek Tarczyński w swym tekście o obronie Warszawy zamieszczonym w: Powstanie listopadowe. Dzieje wewnętrzne, militaria, Europa wobec powstania pod red. Wł. Zajewskiego, również nic nie mówi o zasobach amunicji artyleryjskiej przed bitwą. Zauważa tylko, że armia rosyjska wyczerpała w dużym stopniu zapasy amunicji, zwłaszcza artyleryjskiej (s. 347), ale już po dwóch dniach walk.

Jednak przytoczył on takie same liczby jak Strzeżek odnośnie tego jak wiele dział miała armia rosyjska w ogóle, i jak wiele zostało użytych do przygotowania artyleryjskiego. Nic nie wspomina o tym dlaczego tak było, niemniej fakt ten pozwala mi domniemywać, że Strzeżek nie wziął sobie tej informacji z sufitu, i że Rosjanie musieli mieć jakiś powód nie rzucając do walki wszystkich swych luf.

Nie mam dostępu do źródeł rosyjskich, więc nie jestem w stanie rozwiać Twych wątpliwości. Wiem jedynie, że Tarczyński korzystał z Puzyrewskiego pisząc swoją pracę, bo go cytuje wink.gif

Co do zaopatrzenia Warszawy w żywność to mimo wszystko wydaje mi się, że Paskiewicz był za słaby, aby zrealizować swój pierwotny zamiar otoczenia Warszawy ze wszystkich stron i jej zagłodzenia. W sumie to to twierdzenie udowadnia rzeczywisty przebieg wydarzeń.

QUOTE
Brak w tych naszych tekstach analizy ważnego zagadnienia - czy bez Ramoriny mogliśmy odeprzeć szturm Warszawy?


Wydaje mi się, że tak, ale spróbuję to udowodnić w następnym poście smile.gif

Powiedziałeś jeszcze, że Warszawa była zbyt rozległa, aby ją bronić oraz, że należałoby powtórzyć to co zrobił w 1809 roku Poniatowski. Do tych dwóch kwestii również się ustosunkuję, bo są bardzo ciekawe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/03/2010, 19:13 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 19/03/2010, 23:55)
Nie wiem skąd Strzeżek to wie smile.gif

Tak, to trochę chwyt poniżej pasa. Bo w sumie dwa największe autorytety w zakresie dziejów tamtej wojny - Puzyrewski i Tokarz - też nie mają zwyczaju każdej swojej informacji opatrywać odnośnikiem. Tylko że pisali w innej epoce - dziś jest to w zasadzie warunek sine qua non uznania pracy historycznej za naukową. Być może jest to błąd wydawcy - niedawno czytałem opracowanie Strzeżka "Liw 1831" i w tej pracy niemal każda teza jest opatrzona odnośnikiem. Ale nie można wykluczyć lekkiej fabularyzacji tekstu...

QUOTE
Marek Tarczyński w swym tekście o obronie Warszawy zamieszczonym w: Powstanie listopadowe. Dzieje wewnętrzne, militaria, Europa wobec powstania pod red. Wł. Zajewskiego,

Tarczyński? W posiadanym przeze mnie egzemplarzu o obronie Warszawy pisał Dąbkowski i raczej nie wdawał się zbyt głęboko w militaria. Na pewno nie na s. 347.
To dość szokujące, jakby rzecz doczekała się dwu, zupełnie odmiennych wydań, pod tym samym tytułem. Z jakiego wydania korzystasz?

QUOTE
Jednak przytoczył on takie same liczby jak Strzeżek odnośnie tego jak wiele dział miała armia rosyjska w ogóle, i jak wiele zostało użytych do przygotowania artyleryjskiego.

To świadczy jedynie o tym, że opierali się na tym samym źródle.

QUOTE
Rosjanie musieli mieć jakiś powód nie rzucając do walki wszystkich swych luf.

Niewątpliwie. Tylko przede wszystkim trzeba trochę przewartościować liczby. To nie było tylko 158 dział, to było 158 dział. W wielkich bitwach tej epoki trudno znaleźć przykład większej baterii. Jedną z przyczyn może być prosta geometria: działa w baterii stały w takim odstępie, żeby można było podjechać sześciokonnym zaprzęgiem, zaprzodkować i jednocześnie zawrócić i przejść na inna pozycję. 3 pary koni x 3 m = 9 m. Przodek - 3 m. Samo działo z łożem - 8 m. Czyli, lekko licząc, 20 m na działo. 158 dział daje front ponad 3 kilometrów. Więcej się po prostu nie dało zmieścić, no chyba, że miałyby strzelać do kapusty.
I jeszcze kwestia kalibru, czyli jak wówczas mówiono - wagomiaru dział. W polowej artylerii rosyjskiej (i polskiej) działa dzielono na lekkie - armaty 6-funtowe i jednorogi 1/4-pudowe, oraz pozycyjne - armaty 12-funtowe i jednorogi 1/2-pudowe. Etatowo na 3 działa lekkie przypadało 1 pozycyjne. Rosjanie mieli trochę dział oblężniczych, o większym wagomiarze (to te 8 moździerzy), ale niewiele.
Do przygotowania artyleryjskiego zdecydowanie nadawały się działa pozycyjne i oblężnicze. Z powyższych obliczeń wynika, że Paskiewicz do ostrzału skierował wszystkie swoje działa oblężnicze i pozycyjne (około 100), a nawet cca 50 dział lekkich. Czyli wszystko, co miał do dyspozycji.

QUOTE
Co do zaopatrzenia Warszawy w żywność to mimo wszystko wydaje mi się, że Paskiewicz był za słaby, aby zrealizować swój pierwotny zamiar otoczenia Warszawy ze wszystkich stron i jej zagłodzenia. W sumie to to twierdzenie udowadnia rzeczywisty przebieg wydarzeń.

Okrążenie, oblężenie, wygłodzenie było militarnie wykonalne, lecz prestiżowo bardzo niewygodne. No bo jak propagandowo sprzedać wygładzanie własnych obywateli? Ponadto wydłużyłoby to wojnę co najmniej o miesiąc, a raczej o dwa, a nawet trzy. Najpierw trzeba by zlikwidować Różyckiego i Stryjeńskiego w sandomierskiem i krakowskiem, potem opanować podlaskie. Czasochłonne, choć do zrobienia.

QUOTE
Powiedziałeś [...] że należałoby powtórzyć to co zrobił w 1809 roku Poniatowski.

Nie powiedziałem. Tylko zadałem pytanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 20/03/2010, 21:25 Quote Post

QUOTE
Tak, to trochę chwyt poniżej pasa. Bo w sumie dwa największe autorytety w zakresie dziejów tamtej wojny - Puzyrewski i Tokarz - też nie mają zwyczaju każdej swojej informacji opatrywać odnośnikiem. Tylko że pisali w innej epoce - dziś jest to w zasadzie warunek sine qua non uznania pracy historycznej za naukową. Być może jest to błąd wydawcy - niedawno czytałem opracowanie Strzeżka "Liw 1831" i w tej pracy niemal każda teza jest opatrzona odnośnikiem. Ale nie można wykluczyć lekkiej fabularyzacji tekstu...


Autor we wstępie zaznacza, że Warszawa 1831 to skrócona wersja jego obszerniejszej pracy Bitwa Warszawska 6-7 września 1831 r., która została wydana w bardzo małym nakładzie toteż jej nie posiadam smile.gif

QUOTE
To dość szokujące, jakby rzecz doczekała się dwu, zupełnie odmiennych wydań, pod tym samym tytułem. Z jakiego wydania korzystasz?


Warszawa 1990, wyd. II

QUOTE
To świadczy jedynie o tym, że opierali się na tym samym źródle.


Co wcale nie świadczy o tym, że to złe źródło rolleyes.gif

QUOTE
Niewątpliwie. Tylko przede wszystkim trzeba trochę przewartościować liczby. To nie było tylko 158 dział, to było aż 158 dział.


Pozwolę sobie przytoczyć trzy informacje, które może nie będą miały zasadniczego znaczenia dla przebiegu dyskusji, niemniej, w mej opinii, pomogą zobrazować fakt, że sytuacja z armatami nie była taka prosta.

Przypadek I: wielka bateria pod Wagram liczyła ok. 100 luf i rozciągała się na prawie 2 km.
Przypadek II: bateria 88 dział gen. Desalles pod Waterloo rozciągała się na blisko 1 km
Przypadek III: wielka bateria pod Borodino złożona ze 120 dział rozciągała się na linii o długości ponad 1 km.

Wedle Twoich obliczeń baterie w dwóch ostatnich przypadkach nie byłyby w stanie prowadzić ognia, więc sytuacja jest pewnie bardziej skomplikowana niż Ty ją przedstawiłeś smile.gif

QUOTE
Do przygotowania artyleryjskiego zdecydowanie nadawały się działa pozycyjne i oblężnicze. Z powyższych obliczeń wynika, że Paskiewicz do ostrzału skierował wszystkie swoje działa oblężnicze i pozycyjne (około 100), a nawet cca 50 dział lekkich. Czyli wszystko, co miał do dyspozycji.


Tylko że to wcale nie dowodzi tego, że nie miał problemów z amunicją artyleryjską. Chciałbym też zwrócić uwagę, że Strzeżek używa sformułowania wydzielił do pierwszej linii. Interpretowałbym je w ten sposób, iż te 150 dział to były działa rzucone nie tylko do przygotowania artyleryjskiego, ale i do bezpośredniej walki.

QUOTE
Okrążenie, oblężenie, wygłodzenie było militarnie wykonalne, lecz prestiżowo bardzo niewygodne. No bo jak propagandowo sprzedać wygładzanie własnych obywateli? Ponadto wydłużyłoby to wojnę co najmniej o miesiąc, a raczej o dwa, a nawet trzy. Najpierw trzeba by zlikwidować Różyckiego i Stryjeńskiego w sandomierskiem i krakowskiem, potem opanować podlaskie. Czasochłonne, choć do zrobienia.


Nie wiem czy byłoby to wykonalne z główną armią rosyjską po drugiej stronie Wisły, i to bez zapasów... Te miesiące skazałyby ją na zagładę, a więc i na klęskę całe rosyjskie przedsięwzięcie 1831 roku.

QUOTE
Nie powiedziałem. Tylko zadałem pytanie.


No dobra, szczegół wink.gif Uważam, że do zrobienia czegoś takiego jak Poniatowski w 1809 potrzebny byłby wódz o silnym charakterze, a takiego nie mieliśmy. Co do pozostałych kwestii wypowiem się innym razem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 21/03/2010, 10:28 Quote Post

---
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/03/2010, 18:24 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 20/03/2010, 21:25)
Warszawa 1990, wyd. II

Ja z I. 1980. Widać są między nimi bardzo duże różnice.

QUOTE
Wedle Twoich obliczeń baterie w dwóch ostatnich przypadkach nie byłyby w stanie prowadzić ognia,

Nic takiego nie napisałem. Może doskonale prowadzić ogień oraz sprawnie się wycofać. Nie może przesunąć się do przodu, a dokładniej - jest to bardzo długotrwałe, bo wykręcać muszą pojedynczo kolejne działa ze skrzydeł, a nie można ruszyć wszystkich jednocześnie. Szturmując Warszawę Rosjanie musieli zachować możliwość ruchu artylerii do przodu, więc nie mogli nadmiernie zagęścić swoich dział.

QUOTE
Tylko że to wcale nie dowodzi tego, że nie miał problemów z amunicją artyleryjską.

Ani nie wskazuje na to, że je miał. smile.gif

Puzyrewski podaje trochę inne liczby. W jednej baterii, na przeciwko Woli stanęły 92 działa. W sumie podaje, że do poszczególnych korpusów przydzielono 192 działa (nie ma tu sprzeczności ze Strzeżkiem, bo nie wszystkie korpusy miały uczestniczyć w szturmie), a 200 zostawił w rezerwie. Drugiego dnia szturmu w rezerwie pozostało już tylko 46 dział, pozostałe przydzielono do korpusów.

QUOTE
z główną armią rosyjską po drugiej stronie Wisły, i to bez zapasów...

Całkowicie błędna teza. Już jesienią, w ramach przygotowań do interwencji w Belgii, Rosjanie zaczęli skupywać żywność w Gdańsku, Królewcu i Elblągu. W marcu, gdy Dybicz szykował się do przeprawy przez Wisłę, zapasy wojenne (uzupełnione dostawami z Rosji) zostały rozmieszczone nad Wisłą w Toruniu i okolicach oraz w magazynach pruskich przy granicy Królestwa. Nabyto także statki do łatwego transportu materiałów Wisłą.

Dlatego Dybicz do przeprawy szedł z bardzo niewielkimi taborami, bo miał pewność, że zapasy czekają na niego za zachodzie. Stąd wzięły się ogromne kłopoty aprowizacyjne po odwrocie znad Wisły do Siedlec w kwietniu. Zapasy były w Toruniu, a armia pod Brześciem. Dopiero wtedy zaczęto organizować centrum zaopatrzenia w Brześciu (i fortyfikować to miejsce). Brak żywności, a przede wszystkim furażu dla koni, był w drugiej połowie kwietnia tak duży, że parki artyleryjskie złożyły naboje w magazynach i zajęły się dowożeniem prowiantu. Jednocześnie zmniejszono racje furażu, polecając karmić konie świeżą trawą, zaś "dla koni oficerskich wierzchowych, zamiast furażu w naturze, wydać gotówkę w stosunku 8 rubli" elefant.gif (cytat z Puzyrewskiego).

Decyzja Mikołaja o przejściu armii w płockie, a następnie na lewy brzeg Wisły, miała na celu ułatwienie zaopatrzenia.

Armię rosyjską czekałaby zagłada, gdyby to Prusy były "biernym sojusznikiem" Polski, a nie Rosji. Oczywiście, były znaczące przeszkody - kordon choleryczny i nacisk mocarstw zachodnich, jednak jestem przekonany, że w ostateczności Prusy by pomocy armii rosyjskiej w zakresie dostaw udzieliły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej