Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bojowie w Kaliszu
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/08/2010, 23:36 Quote Post

Bojowie w Kaliszu

a jednak Kalisia była nad Prosną jak sądzę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 20/09/2010, 20:09 Quote Post

Link padł, doczytałem informację w archiwum "Polityki" (artykuł A . Krzemińskiej), zapewne środowisko naukowe zbombarduje te "sensacje" podobnie jak zbombardowane zostało domniemane osadnictwo celtyckie na Kujawach - na dzień dzisiejszy udział Celtów w społeczeństwach Kujaw czy Wielkopolski nie został udowodniony (w cmentarzysku w Kruszy Zamkowej elementy celtyckie w postaci przedmiotów stanowiących wyposażenie grobów i elementów rytuału pogrzebowego stanowiły ok. 30%, następne 30% jastorfskie i 30% przeworskie).

Badania w rejonie Kalisza i tzw. Polsce Środkowej prowadzone wcześniej doprowadziły natomiast do odkrycia znacznej liczby importów celtyckich, nie doprowadziły jednak do potwierdzenia zwartego osadnictwa, aczkolwiek są cmentarzyska, gdzie obok ceramiki przeworskiej w niektórych grobach występuje celtycka ceramika toczona (ostatnio publikowane cmentarzysko w Kunach, inne cmentarzyska, z których ceramikę opisywał m.in. S. Jasnosz). Być może Wielkopolska i Kujawy były miejscem styku wpływów celtyckich i jastorfskich oraz istniało w niektórych miejscach wieloetniczne społeczeństwo, które dało początek kulturze przeworskiej, ale na dzień dzisiejszy to jedynie hipoteza - informacje o odkryciach zabytków celtyckich należy więc rozważać w kategoriach potencjalnych importów lub ewentualnie rozproszonego osadnictwa, brak jak na razie "twardych danych" potwierdzających informacje, że Celtowie stworzyli trwałe, monoetniczne osadnictwo na północ od Wyżyny Głubczyckiej i Dolnego Śląska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 22/09/2010, 9:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/08/2010, 23:36)
Bojowie w Kaliszu

a jednak Kalisia była nad Prosną jak sądzę
*


Raczej nie. Nieźle się promują i interpretują.

http://www.zamek-krolewski.pl/index.php?page=2276 - wystawa fantów z Kalisza i okolic była świetna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2010, 9:49 Quote Post

QUOTE
brak jak na razie "twardych danych" potwierdzających informacje, że Celtowie stworzyli trwałe, monoetniczne osadnictwo na północ od Wyżyny Głubczyckiej i Dolnego Śląska


mnie nie chodziło o

QUOTE
monoetniczne osadnictwo


albowiem dla zaistnienia po pierwsze osady Kalisia po drugie dla zaistnienia plemienia celtyckiego nie jest koniecznym istnienie

QUOTE
monoetnicznego osadnictwa


wystraczy bowiem zaistnienie przywódczej elity pochodzenia celtyckiego - istnioenie takowej potwierdza wyrób na miejscu celtyckich monet.


QUOTE
Raczej nie


dlaczego raczej nie ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 24/09/2010, 8:04 Quote Post

A dlaczego raczej tak? Szerokość geograficzna się nie zgadza. Ptolemeusz zwracał na to uwagę. Według niego znajduje się na 52 stopniu i 50 min tak jak Laukaristos - czyli Trenczyn. Oczywiście dokładność można kwestionować, ale Ptolemeusz pisał w czasach, gdy w okolice Trenczyna docierały oddziały rzymskie, co dawało mu raczej dobre wiadomości na temat odległości w tej części świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 24/09/2010, 9:37 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 24/09/2010, 9:04)
A dlaczego raczej tak? Szerokość geograficzna się nie zgadza. Ptolemeusz zwracał na to uwagę. Według niego znajduje się na 52 stopniu i 50 min tak jak Laukaristos - czyli Trenczyn. Oczywiście dokładność można kwestionować, ale Ptolemeusz pisał w czasach, gdy w okolice Trenczyna docierały oddziały rzymskie, co dawało mu raczej dobre wiadomości na temat odległości w tej części świata.
*



Jezeli chodzi o Ptolemaja to nie odmawiając mu uczoności interesująco, a moim zdaniem prównież przekonujaco, przełożył jego współrzędne geograficzne na nasze współczesne p.Lubomir Czupkiewicz w szkicu pt. "Czy Biskupin to Askaukalis?" stanowiacym część broszury pt. "Polanie Zachodni i ich Państwo", wydawnictwo NORTOM Wrocław 1998. Spojrzenie to o tyle jest ciekawe iż właśnie w tym ujęciu i przy zastosowaniu wskazanej metody odczytywania ptolemajskich danych geograficznych tera to sie już wszystko zgadza i składa zgodnie, jak domniemywam, z wolą starego Ptolemaja zaś Kalisz też wydaje sie być na swoim miejscu. Mniej więcej przynajmniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2010, 10:16 Quote Post

Ja byłbym jednak ostrożny z tym Trenczynem. Ewentualne przesunięcie na północ tego Leukaristos i zapewne Setidawy (nazwa jakby dacka, co faktycznie pasuje do Słowacji, Polski już niekoniecznie) nie musi implikować, że Kalisię też źle zlokalizował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 24/09/2010, 15:26 Quote Post

QUOTE
informacje o odkryciach zabytków celtyckich należy więc rozważać w kategoriach potencjalnych importów lub ewentualnie rozproszonego osadnictwa, brak jak na razie "twardych danych" potwierdzających informacje, że Celtowie stworzyli trwałe, monoetniczne osadnictwo na północ od Wyżyny Głubczyckiej i Dolnego Śląska.

Co do monet to wyczytałem (co prawda w "kolorowym" pisemku 21 Wiek) że naukowcy zbadali je metodą elektromagnetyczną (czy coś w podobie) i wyróżnili ich 3 różne typy (wg zawartości składników) oraz że nie powtarzają się one gdziekolwiek indziej.
Wniosek z tego iż są miejscowe a nie importy.
Jaki z tego wniosek to już dalsza sprawa.
Naukowcy widzą tu więc jakąś mennicę.
Jaki z tego wniosek to znów dalsza sprawa ale dobrze by było najsampierw ustalić fakty, z którymi trza się liczyć.

Gdyby to się potwierdzało mógłby mieć troche racji marlon o obecności jakieś grupy celtyckiej, no może nie zaraz elity ale istotny jakościowo element (włodarze, płatnicy, kupcy, rzemieślnicy itp?).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 24/09/2010, 21:22 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/09/2010, 9:49)
QUOTE
brak jak na razie "twardych danych" potwierdzających informacje, że Celtowie stworzyli trwałe, monoetniczne osadnictwo na północ od Wyżyny Głubczyckiej i Dolnego Śląska


mnie nie chodziło o

QUOTE
monoetniczne osadnictwo


albowiem dla zaistnienia po pierwsze osady Kalisia po drugie dla zaistnienia plemienia celtyckiego nie jest koniecznym istnienie

QUOTE
monoetnicznego osadnictwa


wystraczy bowiem zaistnienie przywódczej elity pochodzenia celtyckiego - istnioenie takowej potwierdza wyrób na miejscu celtyckich monet.


Elita przywlokła by za sobą "swoich ludzi" i mielibyśmy do czynienia z sytuacją taką, jaka była pod Krakowem, gdzie istniała mieszana grupa kulturowa określana jako "grupa tyniecka" (aczkolwiek kwestia ta w świetle ostatnich badań przedstawia się nieco inaczej, niż dotąd sądzono). Rejon Kalisza jest na tyle dobrze archeologicznie rozpoznany, że osadnictwo celtyckie "wyszło by" dużo wcześniej. Może gdyby udało się zorganizować kilkadziesiąt silnych zespołów badawczych, które puściłyby w obieg to, co zalega w magazynach i objęły bardzo silną ochroną konserwatorską strefy intensywnego występowania znalezisk archeologicznych, to pewne kwestie zarysowały by się dużo jaśniej, ale jak na razie mamy same "przyczynkarskie" publikacje znalezisk bez mozolnego rozpracowywania kontekstu.

Z mojego punktu siedzenia mamy w tej chwili w Polsce Południowej od Krakowa po Słubice "czarną dziurę" odnośnie interesującego nas okresu - przez ostatnie 20 lat nie dowiedzieliśmy się nic nowego, badania albo stoją, albo nie są publikowane i jedynie z autostrad poszła pewna niewielka seria publikacji, zdecydowanie zbyt mała zresztą.

Wstrzymałbym się więc z jakąkolwiek ocena sytuacji, bo takie znaleziska mogą wystąpić w wielu rejonach Polski poza rozpoznanym osadnictwem celtyckim.




 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
łukasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 66.820

 
 
post 25/09/2010, 9:46 Quote Post

Monotoniczność czy monokulturowość to postulaty bardzo wygodne dla badaczy statystyków, jednak średnio się mają do realiów Starożytności. Migracje ludności wolnej, kolonie, przesiedlenia całych plemion (np Kotynów) itp robią z terenów starożytnej Europy wielki tygiel, gdzie wszystko ze wszystkim się miesza. Bardziej sensownie mówić o dominacji jakiejś grupy ludności bądź jakiejś kultury (która też trudno traktować jak monolit), promieniującej z relatywnie niewielkich i niekiedy ruchomych centrów . I tu już jest kwestia dyskusyjna czy limes taki czy inny przypiszemy do tej czy innego etnosu. Starożytnym mieszkańcom tych terenów zapewne nie robiło by to żadnej różnicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 25/09/2010, 20:19 Quote Post

QUOTE(łukasz K @ 25/09/2010, 9:46)
Monotoniczność czy monokulturowość to postulaty bardzo wygodne dla badaczy statystyków, jednak średnio się mają do realiów Starożytności. Migracje ludności wolnej, kolonie, przesiedlenia całych plemion (np Kotynów) itp robią z terenów starożytnej Europy wielki tygiel, gdzie wszystko ze wszystkim się miesza. Bardziej sensownie mówić o dominacji jakiejś grupy ludności bądź  jakiejś kultury (która też trudno traktować jak monolit), promieniującej z relatywnie niewielkich i niekiedy ruchomych centrów . I tu już jest kwestia dyskusyjna czy limes taki czy inny przypiszemy do tej czy innego etnosu. Starożytnym mieszkańcom tych terenów zapewne nie robiło by to żadnej różnicy.
*


Fajnie, przekaż tę wiadomość w zaświaty Ampsywarom biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/09/2010, 20:53 Quote Post

QUOTE
Elita przywlokła by za sobą "swoich ludzi" i mielibyśmy do czynienia z sytuacją taką, jaka była pod Krakowem, gdzie istniała mieszana grupa kulturowa określana jako "grupa tyniecka" (aczkolwiek kwestia ta w świetle ostatnich badań przedstawia się nieco inaczej, niż dotąd sądzono). Rejon Kalisza jest na tyle dobrze archeologicznie rozpoznany, że osadnictwo celtyckie "wyszło by" dużo wcześniej


albo by nie przywlokła i nie mielibyśmy - czynisz bezzasadne niczym nie uzasadnione, czysto perswazyjne założenia. I na ich podstawie dokonujesz "krytyki". To niestety budowanie piętrowej, chybotliwej jak trzcina hipotezy. Mamy całe multum sytuacji gdy władzę np u Słowian sprawują obcoetniczne elity. Zresztą nie koniecznie chodziło zaraz o elity.

QUOTE
A dlaczego raczej tak? Szerokość geograficzna się nie zgadza. Ptolemeusz zwracał na to uwagę. Według niego znajduje się na 52 stopniu i 50 min tak jak Laukaristos - czyli Trenczyn. Oczywiście dokładność można kwestionować, ale Ptolemeusz pisał w czasach, gdy w okolice Trenczyna docierały oddziały rzymskie


to brzmi jak żart - dokładność danych siatki geograficznej Ptolemeusza to faktycznie żart
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 25/09/2010, 22:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 25/09/2010, 20:53)
QUOTE
Elita przywlokła by za sobą "swoich ludzi" i mielibyśmy do czynienia z sytuacją taką, jaka była pod Krakowem, gdzie istniała mieszana grupa kulturowa określana jako "grupa tyniecka" (aczkolwiek kwestia ta w świetle ostatnich badań przedstawia się nieco inaczej, niż dotąd sądzono). Rejon Kalisza jest na tyle dobrze archeologicznie rozpoznany, że osadnictwo celtyckie "wyszło by" dużo wcześniej


albo by nie przywlokła i nie mielibyśmy - czynisz bezzasadne niczym nie uzasadnione, czysto perswazyjne założenia. I na ich podstawie dokonujesz "krytyki". To niestety budowanie piętrowej, chybotliwej jak trzcina hipotezy. Mamy całe multum sytuacji gdy władzę np u Słowian sprawują obcoetniczne elity. Zresztą nie koniecznie chodziło zaraz o elity.


Ale te "elity" są zazwyczaj uchwytnie archeologicznie. W ten sposób pochówek wojownika "normańskiego" odkrytego w Krakowie w rejonie Okołu połączono z wyprawą Mieszka I na Kraków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/09/2010, 23:19 Quote Post

Raz sâ raz nie sā. Wyprawa Mieszka na Krakōw jest tylko hipoteza zwłaszcza, że Waregowie bywali i na służbie czeskiej i węgierskiej. Nie mamy zaś np archeologicznych śladów elit normańskich nad środkowym Dnieprem z pierwszej połowy IX wieku. do tego stopnia nie ma, że część zachodnich badaczy np Duczko zaprzecza istnieniu tam kagnatu ruskiego a umieszcza tenże a Ładodze (SIC !!). To oczywistym nonsens w świetle Geografa Bawarskiego - Ruzzi koło Forsderen Liudi i Chaziri oraz Ungare. W Kaliszu mamy zaś MENNICĘ !!

Ten post był edytowany przez marlon: 25/09/2010, 23:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 26/09/2010, 12:08 Quote Post

QUOTE(marlon @ 25/09/2010, 23:19)
Raz sâ raz nie sā. Wyprawa Mieszka na Krakōw jest tylko hipoteza zwłaszcza, że Waregowie bywali i na służbie czeskiej i węgierskiej. Nie mamy zaś np archeologicznych śladów elit normańskich nad środkowym Dnieprem z pierwszej połowy IX wieku. do tego stopnia nie ma, że część zachodnich badaczy np Duczko zaprzecza istnieniu tam kagnatu ruskiego a umieszcza tenże a Ładodze (SIC !!). To oczywistym nonsens w świetle Geografa Bawarskiego - Ruzzi koło Forsderen Liudi i Chaziri oraz Ungare. W Kaliszu mamy zaś MENNICĘ !!
*



Ale w przypadku Krakowa jest to dość konkretny przyczynek do dziejów miasta, któy może byćź jedynie różnie interpretowany. Jeśli chodzi o brak śladu elit Normańskich nad Dnieprem - badania u naszych wschodnich sąsiadów są naprawdę niezbyt zaawansowane, więc mnie to specjalnie nie dziwi. W Kaliszu nie mamy żadnej mennicy, tylko znalezisko kilku monet i formy odlewniczej, której sposób dostania się tam nie jest wyjaśniony, możemy wysnuć 300 hipotez na ten temat, od zagubionego celtyckiego rzemieślnika, który w ucieczce z kruszcem na północ osiadł pod Kaliszem i wybił ostatnią serię monet, po zestaw zrabowanych przedmiotów, które w bliżej niewyjaśnionych okolicznościach trafiły tam, a nie gdzie indziej. Nie ma poza tym żadnych innych przesłanek wskazujących na dłuższy pobyt Celtów w rejonie Kalisza - jeżeli takowe się pojawią, to w porządku, ale w tym rejonie jest tyle egzotycznych zabytków, że nawet pojawienie się drugiego kotła z Gundestrup by mnie nie zdziwiło - najwyraźniej miejscowi w jakiś sposób współżyli z Celtami, skoro liczba importów celtyckich odkrywanych na tzw. szlaku bursztynowym, natomiast dopóki z badań nie wyjdzie tego więcej, to obecność Celtów będzie można traktować co najwyżej jako incydentalną lub uwarunkowaną istnieniem sieci emporii na domniemanym szlaku Bursztynowym/Solankowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej