| |
|
|
 Imperium Rzymskie - czy średniowiecze rozwoju nauk
| |
|
|
|
|
Witam.
Imperium Rzymskie - wielkie fajne cywilizowane i jak bardzo odbiegające od średniowiecza w Europie ..
Ale mnie sie wydaje ,że rozwój nauk został w imperium zachamowany .
Nie było wielkich odkryc w stylu Greckim - tak kwitła nauka .
Niby wielka kultura - ale jakoś rozwoju technicznego nie widać.
Np homonto - to odkrycie średniowiecza - a to jedno z najwiekszych odkryć ludzkości.
Trójpolówka - sredniowiecze - to epokowe odkrycie.
Druk - dziwne ,że takie imperium nie wymyslilo czegoś takiego.
Papier z szmat - to średniowiecze -dało tani matrial do pisania
sztućce do jedzenia
Medycyna - w sredniowiecznych prowincjach zajetych przez arabów kwitła - podobnie matematyka.
|
| |
|
|
Odpowiedzi(1 - 14)
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardinus @ 24/09/2009, 21:43) Witam. Imperium Rzymskie - wielkie fajne cywilizowane i jak bardzo odbiegające od średniowiecza w Europie .. Ale mnie sie wydaje ,że rozwój nauk został w imperium zachamowany . Nie było wielkich odkryc w stylu Greckim - tak kwitła nauka . Niby wielka kultura - ale jakoś rozwoju technicznego nie widać. Np homonto - to odkrycie średniowiecza - a to jedno z najwiekszych odkryć ludzkości. Trójpolówka - sredniowiecze - to epokowe odkrycie. Druk - dziwne ,że takie imperium nie wymyslilo czegoś takiego. Papier z szmat - to średniowiecze -dało tani matrial do pisania sztućce do jedzenia Medycyna - w sredniowiecznych prowincjach zajetych przez arabów kwitła - podobnie matematyka.
Ciekawy wynalazek: Homonto?
A do czego służył?
i czy się różnił od chomąta wynalezionego w w Chinach gdzieś w I wiek p.n.e.?
Rozumiem, że drogi, łuki (znane również w Sumerze), akwedukty (choć te znane też były na Wschodzie), użycie wodoodpornego betonu, po części można wskazać wiatrak, hypocaustum, technologia budowy kopuł, możliwość budowania budowli o owalnej arenie, prawo zasiedzenia, rozróżnienie między posiadaniem i własnością, lorica segmentata,sklepienie kolebkowe (choć takowe było już w babilońskiej bramie Isztar), odometer .... to pikuś?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I ile widzę, to mardinusowi chodzi o postęp - czyli zasadniczo wymyślanie rzeczy nowych (z czym jest u Rzymian kiepsko), względnie ulepszaniem (z czym jest już lepiej). Z rozwojem nauk ścisłych i przyrodniczych, rozwojem technologicznym itp. było słabo.
Np.:
QUOTE Rozumiem, że drogi Znane chyba już z 1500 lat przed Rzymianami.
QUOTE łuki (znane również w Sumerze) I stosowane też przez Greków, np. w hellenistycznych fortyfikacjach w Azji Mniejszej, np. w Pergamonie czy Side (Ancient Warfare vol. III, issue 2, s. 10-14)
QUOTE akwedukty (choć te znane też były na Wschodzie) I Etruskom też (zakładam, że chodzi o takie napowietrzne). Od nich własnie nauczyli się tego Rzymianie. (Casson "Podróże w starożytnym świecie" s. 115).
QUOTE użycie wodoodpornego betonu Używanego też wcześniej przez Greków (Steiger "The history of concrete. Part 1: From prehistoric rubble mixes to Roman cement", Concrete Journal. Niestety nie znam numeru).
QUOTE po części można wskazać wiatrak "Po części"? Można prosić o źrodło?
Wiatraki to o ile mi wiadomo dopiero średniowiecze. Nie chodzi czasem o młyn wodny?
QUOTE hypocaustum Znane wcześniej Grekom w Wielkiej Grecji (Fagan "Sergius Orata: Inventor of the Hypocaust?").
http://www.jstor.org/pss/1192681
QUOTE sklepienie kolebkowe (choć takowe było już w babilońskiej bramie Isztar) |No własnie. Sklepienia były także wykorzystywane w państwe Attalidów do konstruowania fortyfikacji (Russo "Zapomniana rewolucja" s. 263 za: Mc Nicholl "Hellenistic fortifications from the Aegean to the Euphrates, with Revisions and an Additional Chapter by N.P. Milner" s. 118-156)
QUOTE odometer Znany już za Aleksandra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Odometer
Te osiągniecia (czasem istotnie przypisywane Rzymianom jako ich wynalazki) nie wliczają się więc do postępuw czasach rzymskich, ponieważ były znane już wcześniej.
Z kolei prawo ciężko zaliczyć do nauki (mimo ze mówi się o "naukach prawnych"), poniewaz opiera się na zbiorze arbitralnie dobranych zasad. W każdym razie do rozwoju technicznego nie sposób wliczyć.
Zostawałyby kopuła, łozyska toczne...? Segmentata, cement (puzzolana), to de facto ulepszenia, ale można tez wliczyć.
Zasługa Rzymian to nie nowe wynalazki i ulepszenia, tylko rozprzestrzenienie znanych już osiągnięć cywilizacji co obszarze całego państwa, takze tam, gdzie wczesniej nie były znane.
Ten post był edytowany przez sargon: 25/09/2009, 14:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Imperium Rzymskie to w sumie średniowiecze kreatywności - wynalazków , odkryć , nauki .
Wcześniej mieliśmy piekny rozwój - jakby naturalny , w czasie imperium zastój , a w średniowieczu jakby feniks z popiołów - rozkwit.
-mimo strasznego cofnięcia sie cywilizacyjnego
-mimo zaniku pisma , dróg , miast itp
-momo drastycznego spadku ilości mieszkańców
-momo kagańca koscioła nad rozwojem większości nauk
-mimo strasznego zuborzenia miszkańców
itp.
O wiatraku nie wiedziałem
Homąto to oczywisty błąd ortograficzny - ale słyszałem ,że chomąta wynaleziono równolegle w Europie .
Acha - jeszcze jedno - zegar mechaniczny - to wynalazek bardziej pasujący do Grecji - a nie do ciemnych mroków średniowiecza (wiem ,że Chińczycy wczesniej coś takiego wynaleźli)
A i drugie - cała technologia budowy katedr gotyckich - były wieksze od wszystkich budowli Rzymskich .
Przepis na cement jest znany z jednego z papirusów z Egiptu.
No i chyba Etruskowie coś betonowali ale nie jestem pewny
Segmentata to fakt ich wynalazek
Poza tym kruk - kładka która łączyła dwa statki tak aby mozna było dokonać abordarzu .
No i chyba oni wprowadzili dodatki stopowe do metalurgii - ta dziedzina była bardzo rozwinięta .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardinus) Wcześniej mieliśmy piekny rozwój - jakby naturalny , w czasie imperium zastój , a w średniowieczu jakby feniks z popiołów - rozkwit.
-mimo strasznego cofnięcia sie cywilizacyjnego
-mimo zaniku pisma , dróg , miast itp
-momo drastycznego spadku ilości mieszkańców
-momo kagańca koscioła nad rozwojem większości nauk
-mimo strasznego zuborzenia miszkańców
itp. Ale uściślijmy, że ów rozkwit o ktorym piszesz, to w najlepszym razie dopiero druga połowa sredniowiecza, dojrzałe i późne. A gwol scisłosci to jeszcze bardziej Renesans.
QUOTE O wiatraku nie wiedziałem Bo go nie wynaleźli.
QUOTE Segmentata to fakt ich wynalazek Sama segmentata tak - ale pomysł zbroi segmentowej nie.
QUOTE Poza tym kruk - kładka która łączyła dwa statki tak aby mozna było dokonać abordarzu. Nie, to nie ich wynalazek. Najprawdopodobniej wynalazek syrakuzański.
QUOTE No i chyba oni wprowadzili dodatki stopowe do metalurgii - ta dziedzina była bardzo rozwinięta . 
QUOTE Imperium Rzymskie to w sumie średniowiecze kreatywności - wynalazków , odkryć , nauki . To brzmi trochę dwuznacznie, biorąc pod uwagę Twoje zachwyty nad średniowieczem 
Ten post był edytowany przez sargon: 25/09/2009, 16:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
Tak masz racje - te wynalazki stworzyły renesans - te odkrycia zmieniły swiat.
Lecz korzenie ich tkwią w średniowieczu - w wiekszości sredniowieczu rozkwitu - ale zawsze średniowieczu.
Jeszcze kilka zdobyczy nauk przypomniałem sobie
-Bankowość - porzyczki , weksle , banki , przelewy - cały swiat finansowy.
Dziw ,że banki nie powstały w Rzymie.
-pług żelazny z odkładnicą
-cała ewolucja statków pełnomorskich
-alchemia - poczatki chemii (badania nad substancjami wszelkimi)
-uniwersytety
Ciekawi mnie dlaczego imperium nie dawało dobrego klimatu do rozwoju nauki .
Te same ludy ktore przed podbojem wykazywały się pomysłowoscią - np Grecy , Celtowie po podboju nie wpływały na rozwój nauki w imperium.
Co było powodem ?
Innowacyjność jakoś słabo wpływała na społeczenstwo imperium .
Co ją hamowało ?
Czy to własnie było powodem upadku Rzymu?
Bo np takie drogi - zaczeto je budować i zbudowano całą sieć , no i dalej nic .
Nie wymyslono czegoś na kształt poczty państwowej , nie zmieniono konstrukcji rzędu konskiego lub wołów aby zwiekszyć ilość przeworzonego towaru , nie wprowadzono czegos na kształt komunikacji pasarzerskiej (dyliżansy),nie wprowadzono wozów z metalu - z resorami itp ,nie wymyslano opon dla wozów itp (to troche fantazji)
Siec dróg nie wpłyneła na dalszy rozwój nauki i techniki (a teoretycznie powinna!!!)
Nie zachwycam sie nad średniowieczem jako takim , ale smucę sie nad brakiem rozwoju tam gdzie pominien on być naturalnie kontynuowany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardinus) Lecz korzenie ich tkwią w średniowieczu - w wiekszości sredniowieczu rozkwitu - ale zawsze średniowieczu. Źródła wielu odkryć późnośredniowiecznych i renesansowych (by wspomnieć takich ludzi jak Villard z Honnecourt, Fallopio, da Vinci, Galileusz, Halley) tkwią w... starożytności. Tyle, ze nie rzymskiej, a hellenistycznej.
Polecam wspomnianą już przeze mnie książkę Russo "Zapomniana rewolucja".
QUOTE -Bankowość - porzyczki , weksle , banki , przelewy - cały swiat finansowy.
Dziw ,że banki nie powstały w Rzymie. Pożyczki były znane już w Mezopotamii (zerknij do Kodeksu Hammurabiego np., są odpowiednie paragrafy), banki najpóźniej w okresie hellenistycznym. Rzymianom o ile wiem były znane.
QUOTE cała ewolucja statków pełnomorskich Rzymianie używali takich statków jakie były wtedy używane. Niby w starożytności nie było ewolucji statków? Możliwe, zę to Rzymianie wynaleźli ożaglowanie łącińskie - w każdym razie to z początków naszej ery pochodzą pierwsze przykłady. W starożytności pływały pełnomorskie statki o nośności 1200 t (Isis), a nawet o nośności blisko 2000 t (Siracusia).
QUOTE poczatki chemii (badania nad substancjami wszelkimi) Początki chemii to Egipt faraonów. Zaś gwałtowny rozwój chemii i wyniesienie jej do rangi nauki (pod względem metodologii) to dopiero czasy Lavoisiera, Daltona itp.
QUOTE Nie wymyslono czegoś na kształt poczty państwowej Nie wymyślono, bo Rzymianie mieli wzór w Egipcie ptolemejskim i na tej bazie stworzyli własną - cursus publicus.
Poczta państwowa była stosowana już w Persji achemenidzkiej.
QUOTE nie zmieniono konstrukcji rzędu konskiego lub wołów aby zwiekszyć ilość przeworzonego towaru , nie wprowadzono czegos na kształt komunikacji pasarzerskiej (dyliżansy),nie wprowadzono wozów z metalu - z resorami itp ,nie wymyslano opon dla wozów itp (to troche fantazji) No chyba trochę za dużo fantazji - większość tego co napisałes to czasy już po średniowieczu, albo sam schylek. Mamy mieć pretensje do Rzymian, ze nie wymyślili w 500 lat czegoś, co wymyślono dopiero jakieś 1000 lat po upadku Cesarstwa Zachodniego?
Większość Twoich zastrzeżeń wypływa z faktu, ze po upadku Imperium zopomniano wielu rzeczy, które ponownie wymyślano poźniej - takich jak np. żniwiarka mechaniczna, mogąca żąć automatycznie (ostanie ślady to bodajże IV w ne, Galia). Wynaleziona ponownie dopiero w XIX w.
Fakt, ze okres rzymski to pod względem rozwoju nauki pustynia, zas pod wzgledem rozwoju technologii praktyczna stagnacja (aczkolwiek coś niecoś tam wymyślili i ulepszyli - wyżej podałem kilka przykładów), ale mogli korzystać z umiejętności i wynalazków dokonywanych przez innych i robili to.
QUOTE Ciekawi mnie dlaczego imperium nie dawało dobrego klimatu do rozwoju nauki . Myślę, ze można wskazać kilka czynników - wzrastająca rola niewolnictwa (skutek rzymskich podbojów, niewolników było pelno), zwłaszcza w porównaniu do Egiptu ptolemejskiego, zwrot elity intelektualnej gdzies w połowie I w pne w stronę idei arystotelesowskich (czyli de facto regres w stronę filozofii) oraz jej stosunek do nauki hellenistycznej raczej lekceważący, najczęściej wskutek niezrozumienia tejże nauki (głównie z tego powodu np. dzieł Ktesibiosa, Eratostenesa czy Herofilosa prożno dziś szukać), brak wsparcia władz dla rozwoju nauki (w kadym razie nie mamy przykładów instytucji analogicznych do aleksandryjskiego Muzeum). I tak pewnie to nie wszystko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moze powodem stagnacji była unifikacja całego spoleczeństwa.
Unifikacja na kztałt i wizerunek Rzymski.
Wszystko co odbiegało od przyjętego wzoru Rzymskiego (ich stylu zycia , ich jezyka , tego jak mieszkali , co robili i jak to robili) było złe .
Nowe społeczenstwa jesli chciały sie wtopić w rzymskie , musiały sie do tego społeczenstwa upodobnić.
Dlatego wszędzie wprowadzała sie sama łacina ....
Domy , picie wina , ubrania , spsób zycia były Rzymskie
Czyli wszelkie zmiany od ustalonego wzorca były mało atrakcyjne w przeświadczeniu nowych Rzymian , a "Starym" dawało poczucie własnej nieomylności i idealnosci .
Moze ktoś coś tam wymyslal -ale był raczej totalnie niezrozumiały w otaczającym swiecie i nie mógł rozwijac dalej pomysłów i przemyśleń.
Społeczeństwo sie skostnialo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To raczej szerszy kontekst, ogólny brak postępu (czy raczej, mizerny postęp). Imho jednym z głownych tego powodów była nie tyle unifikacja społeczeństwa (ktora nie była aż tak radykalna jak przedstawiasz, np. we wschodniej części Imperium dominowała greka, nie łacina), co jednorodność polityczna - brak rozbicia politycznego, które nota bene istniało wcześniej i później.
Wojny między równorzędnymi przeciwnikami były od zawsze jednym z motorów postępu, ale przypadku Rzymu za jego jedynego równorzędnego przeciwnika pod wzgledem technicznym można uznać (jako tako) tylko państwo Partów. Praktyczny brak wyścigu zbrojeń. Zresztą, w pax romana po co komu wyścig zbrojeń
Ten post był edytowany przez sargon: 26/09/2009, 12:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE hypocaustum
Nie zastanowiło Cię, że ów wynalazek, który przypisujesz Rzymianom, nosi GRECKĄ (choć zlatynizowaną) nazwę?
QUOTE odometer
Podobnie jak ten (już nawet nie zlatynizowany)?
QUOTE Zostawałyby kopuła,
http://en.wikipedia.org/wiki/Dome#Early_hi...primitive_domes
QUOTE No i chyba oni wprowadzili dodatki stopowe do metalurgii - ta dziedzina była bardzo rozwinięta .
Jakie dodatki stopowe i do metalurgii czego? Dadatki stopowe znane były od czasów epoki brązu - brąz (historyczny) to w końcu stop miedzi z cyną (no i masz dodatek stopowy).
Natomiast w metalurgii żelaza nie było szans w Rzymie na celowe dodatki stopowe, bo nie było możliwości topienia stopów żelaza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Natomiast w metalurgii żelaza nie było szans w Rzymie na celowe dodatki stopowe, bo nie było możliwości topienia stopów żelaza. (Ramond)
Eee... zgubiłem się. Móżesz jeszcze raz, jaśniej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Eee... zgubiłem się. Móżesz jeszcze raz, jaśniej? smile.gif
Żeby dodać dodatek stopowy do jakiegoś metalu lub stopu, ów metal lub stop musi być w stanie stopionym. W Europie nie było możliwości topienia stopów żelaza aż do wynalezienia wielkiego pieca, bodajże w XIV wieku. Dodatki stopowe można było dodawać (do żeliwa) dopiero od wynalezienia żeliwiaka, a ten jest znany w Europie od XVIII wieku. "Dodatki stopowe" w stopach żelaza wcześniej niż to nie są żadnymi dodatkami, tylko pierwiastkami obecnymi w rudzie, z której pozyskano żelazo, co jest przypadkowe, a nie intencjonalne.
Natomiast stosowanie dodatków stopowych w ogóle ludzkość znała na długo przed Rzymem, tyle, że dla stopów miedzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 26/09/2009, 14:11) O, o tym nie wiedziałem - tzn. jak rozumiem chodzi Ci oczywiście o Tell Arpachiyah? Bo reszta przykładów to w zasadzie kopuly pozorne.
Ale i tak jedna wystarczy (a w zasadzie wiele przykładów z jednego miejsca ).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Żeby dodać dodatek stopowy do jakiegoś metalu lub stopu, ów metal lub stop musi być w stanie stopionym. W Europie nie było możliwości topienia stopów żelaza aż do wynalezienia wielkiego pieca, bodajże w XIV wieku. Dodatki stopowe można było dodawać (do żeliwa) dopiero od wynalezienia żeliwiaka, a ten jest znany w Europie od XVIII wieku. "Dodatki stopowe" w stopach żelaza wcześniej niż to nie są żadnymi dodatkami, tylko pierwiastkami obecnymi w rudzie, z której pozyskano żelazo, co jest przypadkowe, a nie intencjonalne. (Ramond)
Czeka, czekaj. Nie tak szybko. Węgiel to też dodatek stopowy, bez niego nie ma ani stali ani żeliwa. Więc jednak jakieś dodatki stopowe nie pochodzące z rudy były
Sprawa druga to to, że Rzymianie żelazo znali. Nigdy nie asystowałem przy zabawie z dymarką ani nie widziałem żelaza gąbczastego - ale czy ono w ogóle nie jest stopione?
Inna sprawa, że nie wiem, czy pojecie "dodatki stopowe" jest tu w ogóle adekwatne. Dodawanie owych dodatków jest przecież możliwe tylko w sposób świadomy - czyli że trzeba znać dany pierwiastek (nie wszystkie współczesne dodatki były znane Rzymianom) iwiedzieć jaki jego dodanie wywoła efekt (zdobycie tej wiedzy wymaga wielokrotnych eksperymentów z różnymi proporcjami dodatków).
W sumie fakt, że metalurgia żelaza w Rzymie leżała, aczkolwiek niekoniecznie z tego powodu, który podałeś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiscie codzi o metale kolorowe.
Znano kilkanaście rodzajów stopów - rozniacych sie przeznaczeniem , kolorem , wlasciwosciami itp.
znano dość dokładne przepisy jak wytwarzac te stopy , no i odkryto dodatki które np powodowały mniejszy skurcz.
Potrafiono odlewać dość spore jednorodne przedmioty - ta wiedza zagineła w średniowieczu - np w kulturze Vendel (skandynawia) wszystkie ozdoby hełmów wykonane z brązu były odlewami cienkosciennymi - wlasnie dlatego ,że nie znano dodatków stopowych pozwalajacych odlac je grubszymi.
Zachowały sie manuskrypty mówiące wlasnie o stopach i do czego mozna je stosowac.
ps. w wątku o drogach podałem kilka przykładow wynalazków z wieków puźniejszych - ale wlasniee takie powinni Rzymianie wynaleść mając siec dróg .....
Podobną siec dróg mielismy w XIX -XX w
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/09/2009, 20:43
