Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Afganistan - grobowiec imperiów ?
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 19/05/2015, 13:44 Quote Post

W tytule tematu umieściłem to powszechnie znane i efektowne określenie, którym często obdarza się ów nieszczęsny kraj. Celowo jednak dodałem znak zapytania, bo myślę, że warto podyskutować nad tym, na ile efektowność idzie tu w parze z rzeczywistością.
Bez wątpienia legenda Afganistanu jako kraju nie do ujarzmienia przybiera niekeidy formy absurdalne. Czasami można np. usłyszeć, że afgańskim góralom nie dał rady "nawet Aleksander Wielki", choć ciężko jest przecież porównywać jego epizod w Hindukuszu z długotrwałymi obecnościami Brytyjczyków, Rosjan i Amerykanów. Bez wątpienia również fakty świadczące o tym, jak ciężko jest z Afgańczykami walczyć i jak trudno ten kraj utrzymać bywają mocno podkoloryzowane. Tu najlepszym przykładem jest pierwsza interwencja brytyjska, wokół której narosła legenda, jakoby skończyła się totalną zagładą całej armii okupacyjnej. Fakty tymczasem są takie, że - owszem - afgańscy powstańcy zadali upokarzającą klęskę części brytyjskiej armii, niszcząc całkowicie garnizon z Kabulu podczas jego odwrotu przez góry. Zapomina się jednak zazwyczaj, że Brytyjczykom udało się obronić w Dżalalabadzie i Kandaharze, a Kabul ponownie zdobyła i zrównała z ziemią Armia Odwetowa gen. Pollocka.

Zwłaszcza owa pierwsza, kompletnie nieudana afgańska impreza Albionu stanowić może dobry przyczynek do dyskusji. Nie ulega oczywiście wątpliwości, że interwencja ta zakończyła się wielką polityczną katastrofą - zrujnowała bogatą Kompanię Wschodnioindyjską, w ogóle nie osiągnęła zakładanych celów, a na dodatek skatalizowała procesy, które doprowadziły do indyjskiego buntu w 1857 r. Z drugiej jednak strony należy się zastanowić, co tak naprawdę było tej katastrofy przyczyną? To, że Chorosan jest niemożliwy do zdominowania czy może jednak to, że wybrano do tego kompletnie chybione środki? To, że Afgańczycy byli tacy dzielni i waleczni, czy może głównie niekompetencja brytyjskich decydentów? Pytania analogiczne postawić można także w kontekście tego, co w Afganistanie dzieje się począwszy od roku 2001. Mało kto dziś przeczy tezie, że amerykańska interwencja nie przyniosła żadnych trwałych zmian. Ponownie należy zapytać, dlaczego? Dlatego, że Afganistanu zmienić się nie da, czy może jednak dlatego, że interwencji popełniają (jak twierdzą niektórzy) dokładnie te same błędy co ich kolonialni poprzednicy 150 lat wcześniej?

Historia Afganistanu zawiera przecież i inne karty - nie zawsze była to ziemia kompletnie wolnych i niezależnych plemion. Nie raz i nie dwa uznawały przecież one zwierzchność zewnętrznych władców - przez bardzo długi czas perskich, potem mogolskich (choć należy oczywiście pamiętać, że Badur właśnie z Kabulu rozpoczął podbój Hindustanu). Wreszcie również Brytyjczykom udało się przecież - w skutek tzw. drugiej wojny afgańskiej - ugruntować swoje wpływy w tym kraju na długie lata.

Ponadto, nawet jeśli pozytywnie zweryfikujemy tezę, że Afganistanu na dłużej zdominować się nie da, to chyba cały czas trudno byłoby udowodnić, że afgańska klęska skutkuje upadkiem imperium. Sławetna porażka brytyjska w niczym przecież nie przeszkodziła w dalszym podboju Indii i budowaniu wpływów w całej Azji. Stąd też sporo chyba wskazuje na to, że popularny pogląd o "grobowcu imperiów" wziął się głównie z tego, czym wojna afgańska stała się dla sowietów. Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 19/05/2015, 15:43 Quote Post

To bajeczka dla dzieci. Pisałem już o tym na forum nieraz. Między Aleksandrem a powstaniem niepodległego Afganistanu w XVIII wieku co się działo?

Zacytuje wiki:
Po śmierci Aleksandra tereny Afganistanu przypadły Seleucydom, a później helleńskiemu królestwu Baktrii. W latach 170-160 p.n.e. znaczną część Afganistanu opanowali Partowie. W roku 50 n.e. Afganistan padł łupem przybyłych ze stepów Azji Kuszanów. Najeźdźcy ci nie zniszczyli jednak istniejącej wówczas helleńsko-buddyjskiej kultury i za ich panowania osiągnęła ona szczyt rozwoju. Około 220 roku państwo Kuszanów rozpadło się na drobne państewka, które 180 lat później zostały najechane przez Heftalitów (białych Hunów). Położyli oni kres, mającej już za sobą 700 lat istnienia, kulturze helleńsko-buddyjskiej.

W 550 roku po raz drugi nad Afganistanem zapanowali Persowie. Sto lat później dotarli tam Arabowie, którzy przynieśli ze sobą islam.

Terytoria tworzące dzisiejszy Afganistan dość wcześnie odpadły od arabskiego kalifatu, a władzę w nim sprawowały kolejno różne lokalne dynastie. Najsłynniejszą z nich są Ghaznawidzi, którzy na początku XI wieku opanowali ziemie od Chorasanu aż po Pendżab.

Około 1220 roku do Afganistanu wdarli się z północy Mongołowie. Zniszczyli większość miast oraz system irygacyjny, który zapewniał mieszkańcom tego kraju dobre plony. Pod koniec XIV wieku ziemie afgańskie zostały ponownie zaatakowane przez Timura. Jeden z jego potomków imieniem Babur uczynił w XVI wieku z Afganistanu bazę, z której uderzył na Indie, gdzie założył dynastię Mogołów. Przez kolejne dziesięciolecia ziemie dzisiejszego Afganistanu były podzielone pomiędzy Persję i Indie. W pierwszej połowie XVIII wieku władca Persji, Nadir Szach, zdołał opanować indyjską część Afganistanu. Po śmierci władcy Persji jego podkomendny, Ahmed Szah, który był przywódcą jednego z afgańskich plemion, zdołał stworzyć w 1747 roku niepodległe państwo, którego granice odpowiadały z grubsza granicom dzisiejszego Afganistanu.


I to by wystarczyło.

Jeśli chodzi o Brytyjczyków, to dla nich był peryferyjny konflikt. Po co mieli w ogóle zdobywać Afganistan? II afgańską wojne w zasadzie wygrali. Sowieci zaś nie wystawili całej swojej militarnej siły, ich wycofanie zbiegło się z upadkiem całego systemu, przy czym zwycięstwo mudżahedinów w dużym stopniu zapewnione jest dzięki siłom zewnętrznych, CIA,ISI itd.
Amerykanie? Są tam do dziś, a talibowie i inne grupy rebelianckie nie mają fizycznej możliwości wygrać z przeciwnikiem. Nawet z samą armią rządową. To jest raczej "wojna dusz", czy rząd będzie skorumpowany a wieśniacy spod Kabula pójdą w łapy talibów, czy nie, czy to talibowie będą niechciani ze względu na swoją brutalność.

QUOTE
Mało kto dziś przeczy tezie, że amerykańska interwencja nie przyniosła żadnych trwałych zmian.


Przyniosła. Po pierwsze i przede wszystkim Al Kaida utraciła schronienie. To jest róznica taka jak między dzisiejszym Afganistanem i Państwem Islamskim.
Druga sprawa to rozwój tego kraju. Tutaj masz przykład:
http://www.wprost.pl/blogi/tomasz_kaminski/?B=2595

QUOTE
Dlatego, że Afganistanu zmienić się nie da, czy może jednak dlatego, że interwencji popełniają (jak twierdzą niektórzy) dokładnie te same błędy co ich kolonialni poprzednicy 150 lat wcześniej?


Amerykanie postępowali i postępują dużo inaczej niż sowieci-wystarczy porównać liczbę ofiar w czasie obu konfliktów.
Problemy Afganistanu, korupcja, etniczne, plemienne konflikty, narkotyki, to problemy z którymi muszą walczyć sami Afgańczycy nie Amerykanie.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 19/05/2015, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 19/05/2015, 16:30 Quote Post

Zasadniczo jak widać się zgadzamy, ale, odnośnie do szczegółów:
QUOTE(Rommel 100)
Jeśli chodzi o Brytyjczyków, to dla nich był peryferyjny konflikt. Po co mieli w ogóle zdobywać Afganistan?

Na pewno nie peryferyjny. W mniemaniu zarówno rządu w Londynie, jak i gubernatora w Kalkucie, Afganistan miał znaczenie kluczowe dla utrzymania brytyjskich posiadłości i wpływów w Indiach. Pamiętajmy, że lata 30 XIX wieku to czas, kiedy Kompania nie kontrolowała jeszcze całych Indii. Przede wszystkim poza jej władzą znajdowały się Sindh i Pendżab. Z drugiej natomiast strony nasiliła się rosyjska penetracja Azji Środkowej i Persji, na dobre zaczęła się "wielka gra".
Natomiast pytanie drugie (po co mieli zdobywać Afganistan?) to bardziej złożona kwestia. Otóż dzisiaj chyba mało kto wątpi, że podjęcie interwencji zbrojnej było wówczas całkowicie zbędne. Celem brytyjskim było zagwarantowanie sobie, że w Afganistanie nie rozszerzą się wpływy rosyjskie. O ile jednak cel był oczywisty, to sposób jego realizacji już nie. Dobrze znający Afganistan szpieg i dyplomata Alexander Burnes sugerował (i wszystko wskazuje na to, że miał rację), że rząd w Kalkucie może postawić na rządzącego Kabulem Dosta Mohammeda Chana z rodu Barakzai. Gubernator Auckland został jednak przekonany przez innych doradców, że Dost Mohammad to sojusznik niepewny i trzeba go zastąpić obalonym 30 lat wcześniej szachem Szudżą z rodu Sadozai. Interwencja zbrojna miała więc bezpośrednio na celu osadzenie z powrotem na tronie obalonego króla, a pośrednio uczynienie w ten sposób z jego kraju brytyjskiego satelity.
Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Po pierwszych sukcesach i opanowaniu wszystkich głównych ośrodków kraju niektórzy brytyjscy decydenci zaczęli nawet przemyśliwać o zaanektowaniu Afganistanu. W ten sposób polityka najeźdźców zapętliła się i rozkraczyła: Brytyjczycy sami już nie wiedzieli, czy chcą jedynie wspierać "swojego" szacha i docelowo wycofać się, czy też traktować okupowany kraj jak własny. To się bardzo szybko zemściło.
Reasumując można powiedzieć, że interwencja była po pierwsze nie potrzebna, a po drugie poprowadzono ją w sposób tragicznie niekompetentny.


Natomiast jeśli chodzi o obecnych (jeszcze) interwentów: nie chodziło mi o rozwój gospodarczy czy metody stosowane przez koalicję, ale o to, czy Afganistan cokolwiek zmienił się jako państwo. Albo, ściślej rzecz ujmując, czy w ogóle zaczął w czymkolwiek państwo przypominać? Jednym z wielkich błędów Brytyjczyków w latach 1839-1842 było niezrozumienie ustroju plemiennego, ograniczenie bazy, na jakiej próbowali oprzeć swoją władzę i próby unowocześnienia struktur politycznych Afganistanu. Spotkałem się z głosami, że polityka amerykańska jest podobna, a przede wszystkim, że reżim Karzaia opierał się niemal wyłącznie na ludziach z jego klanu (Popolzai), a w najlepszym wypadku plemienia (Durrani). Ciekawe swoją drogą, jak to wygląda za obecnego prezydenta, który dla odmiany jest z plemienia Ghilzai (swoją drogą tego, które zmasakrowało wycofujące się w 1841 oddziały brytyjskie z Kabulu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 19/05/2015, 16:58 Quote Post

Sądzę, że okupujący Afganistan Sowieci i Amerykanie przy wszystkich problemach i tak osiągnęli stopień kontroli i władzy nad tym krajem nie mniejszy niż władcy plemion podbijających te ziemie w starożytności i w średniowieczu. Dzisiaj nowoczesna władza ma większe możliwości techniczne w zarządzaniu opanowanym krajem niż władcy dawni, toteż chce ona więcej. Jej niepowodzenia, albo luki szczelności kontroli, są mocno względne. Dziś niektóre rejony kraju i niektóre osady nie są zapewne w pełni podporządkowane, ale dawniej tym bardziej władcy nie byli w stanie okiełznać a to "stanu ludzi luźnych", a to jakiejś migrującej grupy, a to Kozaków, a to innych luzaków i mimo to dany kraj był uznawany za podbity.

--------------

Graliście w strategię planszówkową A Distant Plain?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/05/2015, 10:43 Quote Post

Już jakiś czas nie czytałem nic konkretnego o Afganistanie, w kwestii historii poświęciłem się miłości do Hitlera (tongue.gif biggrin.gif ).

Ale co nieco pamiętam. I tak...


QUOTE
Na pewno nie peryferyjny. W mniemaniu zarówno rządu w Londynie, jak i gubernatora w Kalkucie, Afganistan miał znaczenie kluczowe dla utrzymania brytyjskich posiadłości i wpływów w Indiach. Pamiętajmy, że lata 30 XIX wieku to czas, kiedy Kompania nie kontrolowała jeszcze całych Indii. Przede wszystkim poza jej władzą znajdowały się Sindh i Pendżab. Z drugiej natomiast strony nasiliła się rosyjska penetracja Azji Środkowej i Persji, na dobre zaczęła się "wielka gra".
Natomiast pytanie drugie (po co mieli zdobywać Afganistan?) to bardziej złożona kwestia. Otóż dzisiaj chyba mało kto wątpi, że podjęcie interwencji zbrojnej było wówczas całkowicie zbędne. Celem brytyjskim było zagwarantowanie sobie, że w Afganistanie nie rozszerzą się wpływy rosyjskie. O ile jednak cel był oczywisty, to sposób jego realizacji już nie. Dobrze znający Afganistan szpieg i dyplomata Alexander Burnes sugerował (i wszystko wskazuje na to, że miał rację), że rząd w Kalkucie może postawić na rządzącego Kabulem Dosta Mohammeda Chana z rodu Barakzai. Gubernator Auckland został jednak przekonany przez innych doradców, że Dost Mohammad to sojusznik niepewny i trzeba go zastąpić obalonym 30 lat wcześniej szachem Szudżą z rodu Sadozai. Interwencja zbrojna miała więc bezpośrednio na celu osadzenie z powrotem na tronie obalonego króla, a pośrednio uczynienie w ten sposób z jego kraju brytyjskiego satelity.
Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Po pierwszych sukcesach i opanowaniu wszystkich głównych ośrodków kraju niektórzy brytyjscy decydenci zaczęli nawet przemyśliwać o zaanektowaniu Afganistanu. W ten sposób polityka najeźdźców zapętliła się i rozkraczyła: Brytyjczycy sami już nie wiedzieli, czy chcą jedynie wspierać "swojego" szacha i docelowo wycofać się, czy też traktować okupowany kraj jak własny. To się bardzo szybko zemściło.
Reasumując można powiedzieć, że interwencja była po pierwsze nie potrzebna, a po drugie poprowadzono ją w sposób tragicznie niekompetentny.


Źle się zrozumieliśmy. Peryferyjny-jakiś kolonialny, na końcu świata z punktu widzenia Londynu, i nie był to podbój tylko ta "gierka" z Rosjanami. Nic mi nie wiadomo aby mobilizowano jakoś specjalną armię na tą wojnę, raczej była to armia kolonialna. No i co najważniejsze rozumowanie było takie-nie udało sie podbić z marszu? No to trudno, na co nam ta bezwartościowa (gospodarczo) ziemia?
Trudno więc mówić tu o nieudanym podboju w kontekście porównawczym np. do Amerykanów. Brytyjczykom jakby zależało to wtedy moglibyśmy to realniej oceniać.

QUOTE
Natomiast jeśli chodzi o obecnych (jeszcze) interwentów: nie chodziło mi o rozwój gospodarczy czy metody stosowane przez koalicję, ale o to, czy Afganistan cokolwiek zmienił się jako państwo. Albo, ściślej rzecz ujmując, czy w ogóle zaczął w czymkolwiek państwo przypominać?


Pierwsze-Afganistan przemiany.
Sam sobie odpowiedz, bo to pytanie nieco naiwne. Mamy do porównania Afganistan talibów (bo to był Afganistan w 2001 roku), do Afganistanu obecnie. To tak jak mówiłem, porównanie z gatunku Państwo Islamskie w Iraku, a Afganistan obecnie-czy widzisz różnice czy muszę je piętnować. Tu masz dla przykładu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1378425
I jest różnica jeszcze między PI a talibami w latach 1996-2001, na niekorzyść tych drugich, że ich źródłem zarobków nie były głównie ropa itp. jak w Iraku, narkotyki.

QUOTE
Jednym z wielkich błędów Brytyjczyków w latach 1839-1842 było niezrozumienie ustroju plemiennego, ograniczenie bazy, na jakiej próbowali oprzeć swoją władzę i próby unowocześnienia struktur politycznych Afganistanu. Spotkałem się z głosami, że polityka amerykańska jest podobna, a przede wszystkim, że reżim Karzaia opierał się niemal wyłącznie na ludziach z jego klanu (Popolzai), a w najlepszym wypadku plemienia (Durrani). Ciekawe swoją drogą, jak to wygląda za obecnego prezydenta, który dla odmiany jest z plemienia Ghilzai (swoją drogą tego, które zmasakrowało wycofujące się w 1841 oddziały brytyjskie z Kabulu).


To analogia jest z gruntu nie trafiona i bezsensowna. Afganistan w XIX wieku i Afganistan po wojnie z ZSRR (1,5 miliona ofiar, kilka milionów emigracji, rozwój handlu narkotykami), a następnie wojna domowa (zniszczone miasta, anarchia, konflikty etniczne, rzezie, fundamentalizm religijny), i w końcu talibowie (dalszy rozwój handlu narkotykami, kompletne zacofanie cywilizacyjne, ostateczne oderwanie od kulturowo-historycznych korzeni społeczeństwa) to kompletnie inne rzeczywistości.
Dla przykładu Amerykanie żeby oderwać talibów od zysku muszą zniszczyć pola makowe, ale tym samym niszczą źródła bytowe wieśniaków pasztuńskich, którzy nie mają wyboru i przyłączają się do talibów-błędne koło. Czy Brytyjczycy mieli takie problemy?
Co do konfliktu etnicznych, w latach 1996-2001 dochodziło wprost do rzezi, mordowano tysiącami przeciwników. Niemal jak u nas za strasznych czasów. To nie są konflikty plemiennne z gatunku XIX wieku, tylko masakry z gatunku IIWŚ.

Rząd Karzai to było coś w rodzaju "podziału strefy wpływów" między plemionami. Skończyło się to wewnętrznym rozkładem państwa. Tutaj masz świetną analizę od dołu jak to wyglądało w latach 2005-6:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/120754/kora...-w-afganistanie
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej