|
|
Najsłynniejsze szarże starożytności, Spektakularne użycie kawalerii w wojnach
|
|
|
|
Szapurze, czy mozna zmienić temat topicu na np" Spektakularne użycie kawalerii w wojnach starożytnych" albo coś podobnego?
Zgodnie z wolą Autora tematu i ustaleniami via priv, tytuł został zmieniony. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 17/02/2012, 12:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednakże lorica oznaczała niewątpliwie pancerz np. lorica hamata czy lorica segmentata.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wolfram @ 8/06/2006, 22:29) No i o ile się nie mylę, mieli juz strzemiona. Hmmm...według "cioci Wiki" strzemiona wynaleziono ok. 400 r.n.e. na pograniczu Chin i Korei. W Europie miały się znaleść dopiero w VI w. Ja nie chce się spierać czy racje ma Wolfram czy Wikipedia, może ktoś osądzi tą kwestię
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 16/02/2012, 21:38) lorica, -ae (f) - pierwotnie oznaczała pancerz zrobiony ze skóry, ponieważ pochodzi od słowa lorum, -i - rzemień, pas, cugle, lejce. Natomiast "lorico" to czasownik (-are/-avi/-)atum- uzbrajać w pancerz, zabezpieczyć.
A nie mogła w takim razie oznaczać pancerza mocowanego za pomocą rzemienia, pasa itd.?
Jak popularny jeszcze o ile wiem w 2 stuleciu p.n.e. pektorał/kardiophylax czy jak to nazwiemy.
Co do strzemion, to już angielksa Wiki wspomina o dużo wcześniejszych śladach, ale w Europie faktycznie to już Średniowiecze.
|
|
|
|
|
|
|
brótós
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 79.015 |
|
|
|
szymon lefek |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Chciałbym się odnieść do zdolności bądź niezdolności utrzymania się jeźdźca w siodle podczas szarży w galopie. Jako że z konia nie schodziłem przez jakieś 10 lat, zaczynającą od ósmego roku życia i biorąc pod uwagę, że prawie cała moja rodzina na koniach jeździ(brat jest nawet zawodowym dżokejem) bądź jeździła, myślę że mam jakieś pojęcie w danym temacie. Zacznijmy najpierw od samej techniki jazdy na oklep(bez siodła) oraz techniki jazdy bez strzemion. Jak ktoś już był miły zauważyć wbrew pozorom utrzymanie się na nieosiodłanym koniu w galopie jest dużo łatwiejsze niż w kłusie. Kłus jest chodem mocno wybijającym jeźdźca, trudnym do "wysiedzenia" i co tu dużo mówić dość nieprzyjemnym, a do tego jest chodem sztucznym, nienaturalnym dla wierzchowca, prawdopodobnie wpojony koniom przez człowieka. Jeszcze trudniejszym w opanowaniu jest kłus wyciągnięty, szybki a o takim może być tylko mowa jeśli mówimy o szarżowaniu w kłusie, praktycznie każda sekunda jest walką o niezgniecenie klejnotów. Galop jest za to w miarę przyjemny nawet dla osób niezbyt mocno wtajemniczonych, ja pamiętam że bodaj w wieku lat 11 galopowałem na koniu na oklep i nie sprawiało mi to żadnej trudności (było to nawet dość przyjemnym doświadczeniem), ani utrzymanie się na koniu w trakcie jazdy ani tym bardziej ostre hamowanie. O ile moim zdaniem wynalezienie strzemion czy lepsze siodła przyczyniły się do łatwiejszego utrzymania na koniu o tyle w znacznym stopniu pogorszyło ono technikę, siłę czy inaczej zdolność jeźdźca do utrzymania się na koniu. Dobrze pamiętam, że decydującym treningiem który pozwolił mi wybić się na wyższy poziom jeździectwa był trening z byłym zawodnikiem skoków, który kazał mi niekiedy połowę treningu jeździć w kłusie bez strzemion, a nawet jeździć kłusem anglezowanym bez strzemion. Początek był tragiczny i bolesny, ale z każdym kolejnym treningiem dostrzegałem iż moją zdolność do utrzymania się na koniu zwiększa się, także mój feeling z koniem czy nawet zdolność manewrowania. Doszło do tego że kiedy zaczynałem galopować już ze strzemionami po jakiś 5-10 minutach dostrzegałem, że nie mam nóg w strzemionach, ponieważ był mi całkowicie zbędne. Biorąc pod uwagę iż ówczesny jeździec zaczynał prawdopodobnie przygodę z koniem w wieku lat 4-5 jego zdolności jeździeckie oceniam jako bardzo wysokie. Co do możliwości "wylecenia" przez szyję konia do przodu w chwili zderzenia z jednostkami wroga, to myślę że dla doświadczonego jeźdźca nie był to jakiś trudny problem do rozwiązania, wystarczyło trzymać w miarę napięte wodze i chować się na głową konia, jedynym ryzykiem mogła być utrata zębów ale to nie jest jakaś tragedia chyba;] wbrew pozorom gro upadków z konia to upadki w bok, wynikające z utraty równowagi, ja szczerze mówiąc nie licząc upadków z koniem nigdy nie poleciałem do tyłu i bodaj nigdy takiego upadku nie widziałem. Nie jestem studentem historii czy tym bardziej zawodowym historykiem moją opinie opieram tylko i wyłącznie na moim doświadczeniu jeździeckim, ale szarża starożytnej kawalerii w galopie na nierozbite jednostki wroga nie wydaje mi się czymś kompletnie niemożliwym, a nawet bardzo realnym.
Ten post był edytowany przez brótós: 16/08/2012, 14:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle, że tu chodzi jeszcze o utrzymanie się na koniu po kontakcie z przeciwnikiem za pomocą włóczni. Czy ktoś uderzając w coś co waży 75 kg plus 20 kg uzbrojenia nie wyrzuci Cię z konia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/08/2012, 14:31) Tyle, że tu chodzi jeszcze o utrzymanie się na koniu po kontakcie z przeciwnikiem za pomocą włóczni. Czy ktoś uderzając w coś co waży 75 kg plus 20 kg uzbrojenia nie wyrzuci Cię z konia?
W optymalnym przypadku się to coś przebija, więc uderzenie nie jest zwyczajnie tak silne.
Zależy to też od tego, co jest dalej, jak szybko koń może (trochę) wyhamować, czym może w miarę bezpiecznie uderzyć w zamyśle zwiotczałe ciało ofiary itd.
|
|
|
|
|
|
|
brótós
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 79.015 |
|
|
|
szymon lefek |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Jak już pisałem nie jestem znawcom tematu, ale na moje oko wbrew pozorom nie był to duży problem. Po pierwsze można było rzucić włócznię na kilka sekund przed kontaktem z wrogiem, po drugie zaraz po uderzeniu we wrogą piechotę impet jazdy siłą rzeczy musiał wyhamować i aż do złamania oporu przeciwnika jeźdźcy walczyli zapewne w ogromnym tłoku gdzie włócznia i tak zda się na nic, po trzecie o czym się zapomina ówcześni jeźdźcy mimo wszystko mieli wodze, nawet jeśli impet był tak duży, iż byłby w stanie wysadzić jeźdźca z siodła to każdy kto kiedykolwiek siedział na koniu wie, że ostatnią deską ratunku zawsze są wodze, o ile w przypadku upadku na bok czy do przodu na nie wiele się one zdają o tyle gdy czujesz że możesz wylecieć do tyłu łapiesz konia mocniej za wodze a nawet za grzywę i wtedy możliwy jest tylko upadek razem z koniem, a impet potrzebny do przewrócenia jeźdźca z koniem musiałby być naprawdę potężny. Moja wiedza na temat wagi czy wyglądu włóczni starożytnej nie jest za wielka, ale nie będę ukrywał że sam nie raz z nudów z bratem okładałem się różnymi rzeczami na koniach i zauważyłem że w takich momentach bardzo ważne jest ułożenie czy też lepiej praca rąk. Kiedyś mój pierwszy trener wyjaśnił mi że pierwsza, prawie najważniejsza nauka jaką może on przekazać jest właśnie właściwe ułożenie rąk które ogromnie ułatwia utrzymanie równowagi w siodle. Porównał on to trochę do chodzenia po wąskiej linie nad przepaścią, niby nogi trzymają się liny ale to jednak ręce sprawiają że nie tracimy równowagi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak już pisałem nie jestem znawcom tematu, ale na moje oko wbrew pozorom nie był to duży problem. Po pierwsze można było rzucić włócznię na kilka sekund przed kontaktem z wrogiem, po drugie zaraz po uderzeniu we wrogą piechotę impet jazdy siłą rzeczy musiał wyhamować i aż do złamania oporu przeciwnika jeźdźcy walczyli zapewne w ogromnym tłoku gdzie włócznia i tak zda się na nic
1) Fizyka się kłania. E=mv^2/2 jeżeli się nie mylę. To teraz policz sobie wariant gdy uderza sama włócznia, a gdy uderza włócznia trzymana przez jeźdźca na koniu. Jak uczy reklama - "poczuj różnicę". O możliwości celowania nie wspominając. 2) I właśnie dlatego bardzo rzadko, o ile w ogóle, szarżowano na piechotę, która miała się czym bronić. A jeszcze rzadziej celowo.
Pamiętaj, że jeźdźcy starożytni na ogół - nie zawsze - byli lżej opancerzeni od piechurów, a walczyli na ogół z kawalerią przeciwnika. O wyniku "szarży" zwykle decydowały nie liczby, uzbrojenie, czy impet, ale morale. Ktoś pękał i brał nogi za pas.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem jak to wyglądało u Rzymian, ale źródła greckie, zwłaszcza dotyczące kampanii Aleksandra, znacznie częściej opisują jeźdźców walczących włócznią niż miczem, nawet kiedy doszło już do walki w zwarciu po zakończeniu szarży. Zatem aż tak bezużyteczna być chyba nie mogła?
A wyrzucenie włóczni tuż przed kontaktem z wrogiem już nic wspólnego z szarżą nie ma. Równie dobrze od razu można walczyć korzystając z taktyki konnych oszczepników.
Co do morale - po przeanalizowaniu strat (w procentach) wynika że jeźdźcy zwykle mieli wyższe morale od piechoty. Przynajmniej macedońscy. W końcu mogli o wiele łatwiej uciec, a mimo to nieraz ponosili procentowo większe straty niż piesi.
Ten post był edytowany przez Antoniuss: 19/10/2012, 10:23
|
|
|
|
|
|
|
Jenerał
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 79.668 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Stopień akademicki: |
|
Zawód: |
|
|
|
|
QUOTE(Antoniuss @ 19/10/2012, 11:19) Nie wiem jak to wyglądało u Rzymian, ale źródła greckie, zwłaszcza dotyczące kampanii Aleksandra, znacznie częściej opisują jeźdźców walczących włócznią niż miczem, nawet kiedy doszło już do walki w zwarciu po zakończeniu szarży. Zatem aż tak bezużyteczna być chyba nie mogła? Ówczesne miecze chyba też jakieś "oszołamiające" nie były.
QUOTE(Antoniuss @ 19/10/2012, 11:19) A wyrzucenie włóczni tuż przed kontaktem z wrogiem już nic wspólnego z szarżą nie ma. Równie dobrze od razu można walczyć korzystając z taktyki konnych oszczepników. Jednak takie przypadki miewały miejsce! Wprawdzie nie z udziałem włóczni i nie w starożytności, ale w XIX wieku odnotowywano takie numery wśród mniej doświadczonych kombatantów uzbrojonych w lance. A w końcu jest to ten sam typ oręża...
QUOTE(Antoniuss @ 19/10/2012, 11:19) Co do morale - po przeanalizowaniu strat (w procentach) wynika że jeźdźcy zwykle mieli wyższe morale od piechoty. W jaki sposób zestawiasz ze sobą te dwie rzeczy?
QUOTE(Antoniuss @ 19/10/2012, 11:19) jeźdźcy zwykle mieli wyższe morale od piechoty. To można wyjaśnić też doborem "rekruta". Jazda niemal zawsze i wszędzie była uznawana za bardziej elitarny rodzaj wojsk niż pozostałe. Kawalerzyści bowiem wywodzili się zwykle z warstw wyższych społeczeństw, które było stać na luksus kosztownej służby wraz ze swoim wierzchowcem. Siłą rzeczy mieli zatem więcej do stracenia w razie ewentualnej porażki, stąd bardziej musieli się starać. Co do piechoty, nie jestem pewien, ale ta w świecie greckim generalnie przez dłuższy czas w miarę bezkrwawo się "przepychała", a masakra zaczynała się dopiero w pewnym momencie, po podaniu przez jedną stronę tyłów albo też z chwilą zrobienie wyrwy w szeregu. Znawcy niech mnie poprawią.
Ten post był edytowany przez Jenerał: 19/10/2012, 18:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jednak takie przypadki miewały miejsce! Wprawdzie nie z udziałem włóczni i nie w starożytności, ale w XIX wieku odnotowywano takie numery wśród mniej doświadczonych kombatantów uzbrojonych w lance. A w końcu jest to ten sam typ oręża...
To, że miały miejsce to nie znaczy, że to prawidłowe zachowanie i jako takie raczej nie poleciłbym go kawalerzystom liczącym na wygranie bitwy...
Ten post był edytowany przez Antoniuss: 26/10/2012, 19:07
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|