|
|
Studzianki, mit czy legeda?
|
|
|
|
Odpowiedzcie mi na te watpliwosc i w miare mozliwosci przyblizcie temat samej bitwy. Bede wdzieczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bitwa ta jest niemodna w zainteresowaniach historycznych.Na pewno walczyło w niej 2 dyw. pancerne Niemców i 1 dyw gren. panc .Z drugiej strony brygada pancerna polska ,przerzedzony pułk czołgów ciężkich IS-2 i sovieckie jednostki gwardyjskie.Na pewno walczyło łącznie około50-60 tyś żołnierzy.Bitwa wygrana przez stronę soviecko -polską Moim zdaniem nieźle opisana w książce Przymanowskiego "Studzianki " ale to podobno same kłamstwa. Własciwie należałoby naukowo zbadać na nowo kto tam własciwie wygrał i dlaczego. Stary się po stronie polsko-sovieckiej T-34-76( przestarzałe ) z nowoczesnymi czołgami wehrmachtu typu Pz-4, Pantera i nowoczesnymi działami pancernymi Niemców.Wygląda na to , że pomimo tego Niemcy przegrali.Chyba im się nie chciało. Salut.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie. Generalnie chciałbym nawiązać do faktu, że tą bitwę trzeba odkryć na nowo. Nie trudno nie ulec przeświadczeniu, czytając wiele pracowań z "uprzednich czasów", że informacje są stekiem bzdur. Z drugiej strony aktualnych opracowań, bez zbędnych peanów i barwnego rozszerzania statystyk (bo źródła wciąż te same) nie ma. Jakie są mozliwości jej zbadania "de novo"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Np :Edward Kaspath-Pawlowski "Wojsko Polskie Na Wschodzie 1943-1945",Pruszkow 1993-nieco wiecej niz dwie strony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JS-2 @ 24/05/2006, 16:43) Bitwa ta jest niemodna w zainteresowaniach historycznych.Na pewno walczyło w niej 2 dyw. pancerne Niemców i 1 dyw gren. panc .Z drugiej strony brygada pancerna polska ,przerzedzony pułk czołgów ciężkich IS-2 i sovieckie jednostki gwardyjskie.Na pewno walczyło łącznie około50-60 tyś żołnierzy.Bitwa wygrana przez stronę soviecko -polską Moim zdaniem nieźle opisana w książce Przymanowskiego "Studzianki " ale to podobno same kłamstwa. Własciwie należałoby naukowo zbadać na nowo kto tam własciwie wygrał i dlaczego. Stary się po stronie polsko-sovieckiej T-34-76( przestarzałe ) z nowoczesnymi czołgami wehrmachtu typu Pz-4, Pantera i nowoczesnymi działami pancernymi Niemców.Wygląda na to , że pomimo tego Niemcy przegrali.Chyba im się nie chciało. Salut.
Tak,ten przyczółek na Wiśle to szczyt marzeń Hitlera??? Kilka miesięcy później był jednym z gwoździ do trumny. Może warto jednak promować w naszej historii te nieliczne,zwycięskie fragmenty,nawet jeśli dokonane przez politycznie niepoprawnych? Politycznie poprawnych klęsk mamy wszak pod dostatkiem Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
W czasopiśmie "Militaria XX wieku" są opisywane dzieje walk różnych jednostek niemieckich, szczególnie pancernych, także na ziemiach polskich. Np. w numerze z marca-kwietnia 2005 był artykuł Roberta Wróblewskiego "Pantery pod Warszawą" o pierwszym batalionie 27 pułku pancernego, a w numerze maj-czerwiec 2005 o Dywizji "Hermann Goering" latem 1944 na froncie wschodnim. Jest tam m.in. o przyczółku Warecko-Magnuszewskim, o Studziankach. Jeśli ktoś siedzi w temacie i ma dane z drugiej strony, to może znajdzie w tym coś dla siebie. Ja czytałem te teksty z co najmniej rezerwą, bo strasznie mnie uwiera pewne takie hm hm hm osobliwe skrzywienie tego miesięcznika - za każdym wystrzałem niemieckich czołgistów pali się setka ruskich czołgów a zdania opowiadające o śmierci jakiegoś esesmana zaczynają się od słowa "niestety". Pod Studziankami wychodzi że zniszczyli więcej czołgów, niż tam było. Ale może ja jestem tendencyjny?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mimo wszystko zachęcam do przeglądnięcia książki Przymanowskiego ( to ten od "czterech pancernych ) "Studzianki"Bardzo ciekawe są tam dokumentalne zdjęcia brygady czolgów.Widać zupełnie porządne ubranie i wyposażenie wojska polskiego.( chyba nie byli specjalnie traktowani w ramach frontu? )Willysów i studebakerów też nie bał się pokazać.Był on uczestnikiem tej bitwy i ma dobre pióro.Opis wygląda na bardzo szczegółowy z dbałoscią o źródła.( także niemieckie i to niemało )
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawiązując do postu nt artykułów w Militariach, z lektury wynika, że straty bezpowrotne są nieduże, ale liczba wyłączonych z boju maszyn jest spora. Mimo że różne sa tego przyczyny, fakt, ze tyle maszyn jest w naprawie może świadczyć o sporej skutecznosci naszych pancerniaków. Inna rzecz, że niemieckie grupy remontowe były skuteczne,ale tylko w czasie stabilizacji frontu.
|
|
|
|
|
|
|
TomCat
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 30.079 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Trzeba dodać też, że jak już taki Niemiecki czołg uległ awarii to mechanicy potrzebowali wiele czasu i pieniędzy żeby go naprawić. Niestety przy budowie maszyn Niemców zawiodła ich wrodzona precyzja przez co nie potrafili zasypać frontu tysiącami czołgów bo budowa czy naprawa trwała długo i do tego koszty były monstrualne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Straty poniesione w bitwie:
1 BPanc: 18 czołgów zniszczonych, 9 uszkodzonych
Niemcy: 41 wozów.
W przeciwieństwie do walk o Gdańsk i Gdynię, kiedy straty niemieckie nasi zawyżali, ocena strat niemieckich pod Studziankami jest rzetelna. Radziecka komisja gen. M. Wajnruba chodziła po walce po polu bitwy i badając wraki na miejscu "zaliczała" czołgi odpowiednim oddziałom (radzieckie ISy, art. ppanc. i 1 BPanc). Czujkow w wywiadzie w 1960 powiedział pół żartem pół serio, że czołgi zniszczone przez RKKA oznaczano kółkiem, a zniszczone przez Polaków - krzyżykiem (bo Polacy to taki religijny naród - tak powiedział).
Całe pole bitwy znalazło się po 16.08.44 w rękach Sowietów i WP, więc weryfikacja była chyba rzetelna.
A teraz szczegóły: zaliczono: 6 tygrysów 1 panterę 16 T-IV 1 T-III 13 dział pancernych 1 ferdynanda i jeszcze coś
W książce PRzymanowskiego "Studzianki" (większość danych mam z niej) są też zdjęcia wykonane zaraz po bitwie. Widać m.in. wraki pantery i 3 tygrysów (przy czym z analizy zdjęć wynika, że to są 3 różne tygrysy, a nie 3 różne ujęcia tego samego tygrysa) .
No i wydaje mi się, że Rosjanie nie zaliczaliby nam zniszczonych czołgów "in plus". W końcu sami też coś rozwalili
Największą stratą 1 BPanc była walka spotkaniowa z czołgami niemieckimi 10.08.44 ok. 16.00. Szarżę 3 kompanii 1 pcz. rozbiły ukryte działa pancerne. Zniszczone zostały wszystkie pojazdy kompanii (130 do 136 bez 132, który uszkodził sobie gąsienicę i nie dotarł na pole walki). Śmierć poniosło 17 czołgistów, a 18. zmarł w szpitalu w wyniku poparzeń
Jak piszą Grzelak i Stańczyk (może niedokładnie cytuję): jedną z przyczyn dość wysokich strat 1 BPanc było wymuszone okolicznościami użycie czołgów w rozproszeniu oraz niedoświadczenie polskich czołgistów.
Straty w ludziach: 1 BPanc: 100 zabitych, 200 rannych
Straty npla: ok. 1500 osób. Te dane są dużo trudniejsze do weryfikacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE zaliczono: 6 tygrysów 1 panterę 16 T-IV 1 T-III 13 dział pancernych 1 ferdynanda i jeszcze coś
No to te dane już „z marszu” wyglądają na cokolwiek dziwne:
QUOTE 6 tygrysów IIRC żadne Tygrysy pod Studziankami nie walczyły (z jakiej miałyby być jednostki?)
QUOTE 1 T-III czyżby czołg obserwacyjny artylerii, albo jakiś ostatkowy czołg dowodzenia?
QUOTE 1 ferdynanda Na Ostfroncie nie było wtedy Ferdynandów (walczyły we Włoszech).
|
|
|
|
|
|
|
|
No ja niestety nie mam w tej chwili dostępu do OdB niemieckich dywizji, stąd moje dane też będą IIRC
(nie upieram się, że z nas dwóch ja muszę akurat R w sposób bardziej C
Ale tak: tygrysy walczyły chyba w 1 DSPad-Panc Hermann Goring i tam była też kompania Ferdynandów, (ponadto Pantery_ co więcej z tymi Włochami to może być prawda, bo Hermanna Goringa przerzucono latem 1944 na Ostfront właśnie z Włoch
natomiast 19. dolnosaksońska miała w większości T-IV i chyba jedną kompanię Panter
no i z całym szacunkiem, ale Tygrysa to ja potrafię rozróżnić na zdjęciu od Pantery
9 par kół jezdnych zamiast 8, dłuższy zadek, inny hamulec wylotowy na armacie (no i armata 75 mm PAntery miała długość lufy więcej kalibrów niż 88 mm Tygrysa), no i kanciasty przód, w przeciwieństwie do pięknie ściętego u Pantery
a widziałem co najmniej 3
co się tyczy T-III - tak pewno było, że wóz dowodzenia, wykorzystywano je do zadań bardziej tyłowych; natomiast zwracam uwagę na dominującą rolę T-IV i dział pancernych wśród strat - jest to zdrowe ze zdrowym rozsądkiem, bo wiemy, że one właśnie stanowiły gros niemieckiej Panzerwaffe
strata jednego wozu dowodzenia czy obserwacyjnego artylerii wobec 40 wozów liniowych (proporcja) nie wydaje mi się jakaś strasznie dziwna
no a gdybyś udowodnił, że te wszystkie kilkadziesiąt Ferdynandów było wówczas we Włoszech, to mogę zaproponować jeszcze takie wytłumaczenie, że sowieccy eksperci omyłkowo uznawali za Ferdynandy wszystkie niemieckie działa pancerne kalibru 88 mm - a takich było trochę więcej niż tylko Ferdynandów (chyba była jakaś 88. na podwoziu Pantery )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Monteregnum @ 12/06/2008, 0:11) Straty w ludziach: 1 BPanc: 100 zabitych, 200 rannych Straty npla: ok. 1500 osób. Te dane są dużo trudniejsze do weryfikacji.
Nawet jeśli nasi potroili straty npla to wychodzi ok.500 zabitych i rannych, co też jest naprawde niezłym wynikiem zwazywszy że 1BPanc była wojskiem nieostrzelanym ,zielonym, bez wiekszego doświadczenia (w brygadzie napewno była duża liczba instruktorów czy oficerów radzieckich)a walczyc miała z 1 DSPad-Panc Hermann Goring czyli pierwszą ligą.
|
|
|
|
|
|
|
|
W moim wydaniu "Studzianek"(1971 r.) są zdjęcia następujących wraków niemieckich: kolejno (poprzedzielane innymi stronami zdjęć i tekstu): pantera, PzKpfw IV "835", PaK 38, 4 zdjęcia Panter ( prawdopodobnie 2 podwójnie ujęte, na dwu zdjęciach nie widać numerów, na pozostałych 414 i 431) 2 zdjęcia innego PaK 38, zdjęcie wraka pantery z zerwaną wieżą. Być może inne wydania się różnią. W każdym razie ani "HG" ani tym bardziej 19 PzDiv nie miały etatowo ani "Tygrysów", ani "Ferdynandów" i żadne poważne źródła nie potwierdzają czasowego przydzielenia jakiegoś pododdziału "Tygrysów".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|