Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego na Opolszczyźnie jest dużo Niemców?, 10% mieszkańców województwa to Niemcy
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/06/2013, 9:54 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 24/06/2013, 9:29)
QUOTE(lancaster @ 23/06/2013, 14:18)
QUOTE
Mylisz się troszkę. Niemcy na Opolszczyźnie nie "pozostali". Niemcy pojawili się tam po 1989 roku.

Byli wcześniej , kto bywał w latach osiemdziesiątych na wsiach pod-opolskich , ten wie to doskonale .


Oczywiście. Jest tak, jak napisał Max Mayer. Przeprowadzona na Opolszczyźnie weryfikcja dała taki efekt, że z miliona mieszkających tam osób jedynie 220 tysięcy uznano za Niemców, którzy podlegali przesiedleniu.
*


A dlaczego tak się stało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Max Mayer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 82.361

Max
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/06/2013, 10:05 Quote Post

Polaków było za mało i mieli Opolszyzne przesiedlić, gdy już w Niemczech około 15mln ludności umarło z głodu. Większość to starcy, ale jednak. Chcieli też zachować fachowców i kogoś kto by to odbudowywał. Był tylko warunek, że ludność wioski podpisze, że są Polakami, lub takimi się poczuwają i mogli zostać. Wielu opuściło jeszcze nas i wyjechało w późniejszych latach do Niemczech, w większości ludność, która co roku wraca do swojej rodziny. Pisanie, że nie było tu Niemców przed 1989r to absurdalne, ba, wielu nie potrafiło nawet dl tych lat poskładać normalnego zdania po Polsku.

Prawdą jest też, że wielu widząc obietnicę RFN, że jako, że jesteśmy Niemcami mieliśmy dostać co miesiąc x marek, to wraz tylu ludzi, nawet z kresów znajdowało u siebie korzenie biggrin.gif RFN w końcu odpuściło ten projekt i zaczęli po prostu płacić pieniądze na rozwój Opolszczyzny, zakładali organizacje, stroje piłkarskie otrzymywaliśmy itp. Ale jak nie chcieli płacić marek to odpuścili sobie z tymi Niemcami bo nawet paru słówek nie znali.

Moja wioska była jedną z ostatnich, przed która zatrzymały się przesiedlenia, na szczęście. Bo chociaż nie mieszkam w Niemczech to czuję, że ten teren, ta Opolszczyzna jest moim Haimatem i nie zamierzam jej zmieniać.

No to tyle na ten temat
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 24/06/2013, 10:20 Quote Post

[Max Mayer,24/06/2013, 10:05]
CODE
Polaków było za mało i mieli Opolszyzne przesiedlić, gdy już w Niemczech około 15mln ludności umarło z głodu.

O co chodzi???


CODE
Większość to starcy, ale jednak. Chcieli też zachować fachowców i kogoś kto by to odbudowywał. Był tylko warunek, że ludność wioski podpisze, że są Polakami, lub takimi się poczuwają i mogli zostać.


No to podpisaliście, a więc jesteście Polakami. Chyba nie chcesz mi tłumaczyć, po słowiańsku, że kombinowaliście i , że to było kłamstwo, ale na tym skorzystaliście, więc się nie liczy???

CODE


Prawdą jest też, że wielu widząc obietnicę RFN, że jako, że jesteśmy Niemcami mieliśmy dostać co miesiąc x marek, to wraz tylu ludzi, nawet z kresów znajdowało u siebie korzenie :D RFN w końcu odpuściło ten projekt i zaczęli po prostu płacić pieniądze na rozwój Opolszczyzny, zakładali organizacje, stroje piłkarskie otrzymywaliśmy itp. Ale jak nie chcieli płacić marek to odpuścili sobie z tymi Niemcami bo nawet paru słówek nie znali.

Moja wioska była jedną z ostatnich, przed która zatrzymały się przesiedlenia, na szczęście. Bo chociaż nie mieszkam w Niemczech to czuję, że ten teren, ta Opolszczyzna jest moim Haimatem i nie zamierzam jej zmieniać.


Opolszczyzna jest najbardziej podatna na wyludnienie z wszystkich województw Polski.

Odpuszczając sobie polemiki historyczne, myślę, że z ludźmi o niemieckiej świadomości narodowej na Opolszczyźnie da się dogadać w kwestiach dotyczących przyszłego rozwoju kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/06/2013, 10:20 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 24/06/2013, 9:54)
QUOTE(wojtek k. @ 24/06/2013, 9:29)
QUOTE(lancaster @ 23/06/2013, 14:18)
QUOTE
Mylisz się troszkę. Niemcy na Opolszczyźnie nie "pozostali". Niemcy pojawili się tam po 1989 roku.

Byli wcześniej , kto bywał w latach osiemdziesiątych na wsiach pod-opolskich , ten wie to doskonale .


Oczywiście. Jest tak, jak napisał Max Mayer. Przeprowadzona na Opolszczyźnie weryfikcja dała taki efekt, że z miliona mieszkających tam osób jedynie 220 tysięcy uznano za Niemców, którzy podlegali przesiedleniu.
*


A dlaczego tak się stało?


Po pierwsze - ludzie wówczas nie chcieli opuszczać swych stron rodzinnych i przenosić się do Niemiec, nawet jeśli w rzeczywistości czuli się Niemcami. Po drugie - dla władz wykazanie, że prawie 80% mieszkańców Opolszczyzny to Polacy stanowiło trudny do pogardzenia argument propagandowy wink.gif

Wypada mi się w sporej części zgodzić z tym, co napisał Max Mayer.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Max Mayer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 82.361

Max
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/06/2013, 10:25 Quote Post

ehh podpisaliśmy bo chcieliśmy żyć w naszym Haimacie. Wszyscy wiedzieli, że Niemcy są potężnie przeludnione 15mln ludności umarło z głodu w latach powojnie. Czy ty byś się tam chciał pchać???

Polaków więcej też nie było i nie miał kto się dalej przesiedlać na tereny Opolszczyzny(Na której i tak się bardzo dużo przesiedleń odbylo). Po prostu mieliśmy okazję zostać i podpisaliśmy. To tylko karteczka, ale jednak uratowała nas przed możliwym głodem i utratą Haimatu. Jeżeli przez to mam się poczuwać Polakiem, że podpisaliśmy karteczkę to śmiech na sali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/06/2013, 10:48 Quote Post

A jeżeli mogę zapytać - rozumiem, że zdecydowałeś się pozostać w Haimacie, ale jaki jest Twój stosunek do państwa polskiego?
Uważasz za ojczyznę Niemcy, Polskę, a może mieszanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Max Mayer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 82.361

Max
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/06/2013, 16:37 Quote Post

Dla nas najlepsza by była autonomia oczywiście. Abyśmy sobie mogli swoim regionem rządzić. Ogólnie trudno się tu mieszka, ponieważ przez stałe przyjazdy Niemców zza granicy ceny produktów itp. są bardzo wysokie, nawet nie wiem czy nie największe w Polsce. Gdyby doszło do federalizacji państwa, bylibyśmy bardzo szczęśliwi. A jeżeli chodzi, o mój stosunek do państwa to do ludności nic nie mam(Oprócz marginesu i żulów z sąsiedniej wioski co koczują pod sklepem). Polacy co tu mieszkali problemów nie robią, tylko wschodniacy, którzy(bez obrazy) jednak są cofnięci kulturowo. Ile razy już łomot dostali 18-26 latkowie za zaczepianie dzieciaków, ale się nie nauczą. Tępi.

Za Ojczyznę/Haimat uważam Opolszczyznę(Regionalnie) i Niemcy(Kulturowo). Jak się przyjeżdża na nasze wioski jednak widzieć dużą różnicę w porównaniu z innymi wioskami(bez zaczepki). Ogólnie jako, że my tu zawsze mieszkaliśmy to o tereny nasze dbaliśmy, a przesiedleńcy do lat 90 nie wiedzieli, czy wrócą na kresy czy zostaną i może z tego takie "zacofane" są jeszcze te wiochy.

A o ekipie w sejmie nawet nie ma co wspominać....

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 24/06/2013, 19:23 Quote Post

[Max Mayer,24/06/2013, 10:25]
QUOTE
ehh podpisaliśmy bo chcieliśmy żyć w naszym Haimacie.


Podpisaliście i jesteście Polakami.

CODE
Wszyscy wiedzieli, że Niemcy są potężnie przeludnione 15mln ludności umarło z głodu w latach powojnie. Czy ty byś się tam chciał pchać???


Jakaś urban legend.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Max Mayer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 82.361

Max
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/06/2013, 19:50 Quote Post

taa już zostałem Polakiem bo podpisano się pod jakąś karteczkę.... Człowiek jest tym, za kogo się poczuwa.

Twoim tokiem rozumowania każdy jest gejem i pali zioło jak zagłosuje na Palikota
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 25/06/2013, 0:17 Quote Post

Max Mayer
QUOTE
Niemcy pozostali na Opolszczyźnie bo większość Polskich przesiedleńców została już przesiedlona, a nam aby zostać na Opolszczyźnie kazano podpisać, że czujemy się Polakami inaczej też by nas przesiedlono. Co nie było prawdą, ale jednak nikt nie chciał utracić swojego Haimatu. Lepiej niech się nie wypowiadają tutaj osoby, które nie maja pojęcia.

Chyba mijasz się trochę z prawdą. Z tego co wiem to jednym z elementów weryfikacji, szczególnie na wsi, było wyrecytowanie Ojcze Nasz po polsku. Niemiec raczej nie miał szans na w miarę poprawne nauczenie się tej modlitwy, za to osoby z rodzin mieszanych jak najbardziej, zwłaszcza, że polskojęzyczni Ślązacy korzystali przed wojną z książeczek do modlitw pisanych po polsku a nie po niemiecku. Inna sprawa, że na Śląsku ostało się trochę Niemców, którzy z różnych względów byli potrzebni władzy ludowej, np. takich jak kolejarze, czy wspomniani wcześniej górnicy z Wałbrzycha. Nie mam danych statystycznych, ale tematem wysiedleń czy raczej ucieczki Niemców ze Śląska, gdyż duża część rodzin niemieckich na wieść o zbliżającym się froncie uciekała z dobytkiem najczęściej w Sudety lub na czeski Śląsk, zajmował się chyba prof. Marek z Uniwersytetu Opolskiego.
Dość częste podobno były też sytuacje, że polskojęzyczni Ślązacy, bronili swoich niemieckich sąsiadów, przed wysiedleniem, gdy byli to tzw. "dobrzy ludzie".
QUOTE
Znam idealnie Śląski to według was mam przodków Polskich... Śmiech na sali, mieliśmy sprawdzane nasze drzewo genealogiczne i pochodzimy z Bawarii. Ale oczywiście wszechwiedzący w formie

Jeśli znasz gwarę śląską to jesteś najprawdopodobniej z rodziny mieszanej. Znałem i znam kilka osób z "czysto" niemieckich rodzin i nikt z nich nie mówi gwarą, ponieważ najzwyczajniej w świecie nie miał im kto tej gwary przekazać. Mówią za to bardzo ładną Polszczyzną, bez żadnego akcentu, mimo, że korzystają w pełni ze swoich praw podwójnego obywatelstwa i wszyscy pracują w Niemczech a nie którzy z nich tam mieszkają od kilku, czy kilkunastu lat.

Jeśli Twoje drzewo sięga Bawarii, to najprawdopodobniej Twoi przodkowie przybyli na Śląsk w czasie kolonizacji fryderycjańskiej. Popraw mnie jeśli się mylę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Max Mayer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 82.361

Max
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/06/2013, 8:35 Quote Post

Tak te czasy kolonizacji.
Z tą formułką Ojcze nasz nic nie wiem. Moja praoma jak i oma potrafiły na tyle śląski na ile musiały(zajmowały się handlem). Wielu nie potrafiło ani słówka powiedzieć po Polsku, a pozostali. Może na pamięć się nauczyli? Nie wiem. Na Opolszczyźnie zatrzymała się zwyczajnie fala przesiedleń, ponieważ też już nie było Polaków ze wschodu. Więc musieliśmy tylko podpisać, że jesteśmy/ poczuwamy się za Polaków i tyle.

Co do Ślązaków Polskich z relacjami z Niemieckimi to nie było to żadnych zgrzytów. Bardzie propaganda nazistowska i IIRP, chciała udowodnić, kto ma prawa do tych ziem. http://www.youtube.com/watch?v=2FKFeaWr1tY tu mamy nawet filmik pokazujący, skąd tak naprawdę Ci powstańcy "śląscy" przybyli. Lwów, Warszawa, Poznań itp.
Ślązacy nie byli pod zaborem i dla mnie teraz też nie są. Wszystkim się żyło dobrze, nie było żadnych problemów z Ślązakami Polskimi i Niemieckimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 25/06/2013, 9:48 Quote Post

QUOTE(Max Mayer @ 25/06/2013, 8:35)
Co do Ślązaków Polskich z relacjami z Niemieckimi to nie było to żadnych zgrzytów. Bardzie propaganda nazistowska i IIRP, chciała udowodnić, kto ma prawa do tych ziem. http://www.youtube.com/watch?v=2FKFeaWr1tY tu mamy nawet filmik pokazujący, skąd tak naprawdę Ci powstańcy "śląscy" przybyli. Lwów, Warszawa, Poznań itp.
Ślązacy nie byli pod zaborem i dla mnie teraz też nie są. Wszystkim się żyło dobrze, nie było żadnych problemów z Ślązakami Polskimi i Niemieckimi.


I znowu mamy te niemieckie brednie... Ci powstańcy, pośród których byli moi pradziadkowie, pochodzili z różnych śląskich miast i miasteczek. Z terenu dzisiejszych Siemianowic Śląskich pochodziło 1200 powstańców, a z terenu dzisiejszej Rudy Śląskiej - ok. 3 tysiące. Z 65 tysięcy powstańców śląskich nie mniej niż 90% to autochtoniczni Ślązacy.

Nie mam ochoty niczego wam narzucać. Nie uważam, że musicie się czuć Polakami. Jeśli uważacie się za Niemców, to jest to waszym prawem. Ale i wy nie próbujcie narzucać nam waszych "prawd" i praw, bo do niczego dobrego to nie doprowadzi...



 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2013, 9:58 Quote Post

QUOTE
Wszystkim się żyło dobrze, nie było żadnych problemów z Ślązakami Polskimi i Niemieckimi.

Ta... dzieci z Szombierek strajkujące w 1912 o naukę w polskim języku zapewne są potomkami imigrantów z Sosnowca , śląscy protestanci z wsi podwrocławskich wałczący o msze w języku polskim pod koniec XIX wieku to tez imigranci z Sosnowca i Warszawy ?
 
Post #28

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 25/06/2013, 10:22 Quote Post

QUOTE(Max Mayer @ 24/06/2013, 10:05)
że jako, że jesteśmy Niemcami




Jesteś"my" to znaczy kto? O jakiej niemieckiej wiosce mowa, na to której wysiedlenia zatrzymały się jako na "ostatniej"?

QUOTE(Max Mayer @ 25/06/2013, 8:35)
Tak te czasy kolonizacji.
Z tą formułką Ojcze nasz nic nie wiem. Moja praoma jak i oma potrafiły na tyle śląski na ile musiały(zajmowały się handlem). Wielu nie potrafiło ani słówka powiedzieć po Polsku, a pozostali. Może na pamięć się nauczyli? Nie wiem. Na Opolszczyźnie zatrzymała się zwyczajnie fala przesiedleń, ponieważ też już nie było Polaków ze wschodu. Więc musieliśmy tylko podpisać, że jesteśmy/ poczuwamy się za Polaków i tyle.


Na Opolszczyźnie nie zatrzymała się żadna fala. Wiele wiosek zasiedlono lub "dosiedlono" repatriantami. Nie pisz bzdur - a ludność wiejska, w znacznej mierze słowiańskiego rodowodu i polskojezyczna została celowo zatrzymana. Ze wzgledu na jej POLSKIE POCHODZENIE ETNICZNE i POLSKI JĘZYK - nie przez wzgląd na żaden niedostatek osadników. Żadna "fala" "się zwyczajnie" nie zatrzymała. Może akurat twoja rodzina była etnicznie niemiecka i nie umiała sklecić zdania po polsku. Ale w zdecydowanej większości opolskich wiosek śląski dialekt był i jest nadal żywym środkiem codziennego porozumiewania sie.

QUOTE
Co do Ślązaków Polskich z relacjami z Niemieckimi to nie było to żadnych zgrzytów. Bardzie propaganda nazistowska i IIRP, chciała udowodnić, kto ma prawa do tych ziem.


Gdyby nie było zgrzytów to plebiscyt skończyłyby się jak w oleckim, mrągowskim, łyckim itd.


QUOTE
http://www.youtube.com/watch?v=2FKFeaWr1tY tu mamy nawet filmik pokazujący, skąd tak naprawdę Ci powstańcy "śląscy" przybyli. Lwów, Warszawa, Poznań itp.


Filmik sortuje sobie wg. miejscowości część zweryfikowanych powstańców. Zdecydowana większość była ze Śląska.


Jeśli w takim pszczyńskim i rybnickim prawie każda wieś głosowała za Polską:

user posted image

I wiele wiele innych śląskich gmin (tutaj głosy bez emigrantów):

user posted image


To najwyższy czas na pobudkę. Tu widzisz " skąd tak naprawdę Ci powstańcy "śląscy" przybyli" - Wiesz ile tyś wpisów zawiera baza danych na stronie muzeum, a jak nie to sprawdź. Podlicz sobie tych z Lwowa, Warszawy, Poznania i Łodzi i tych z Siemianowic, Katowic, Bytomia - zobacz których jest więcej A jak już skończysz, bardzo proszę przestań kłamać, lub bezwiednie papugować hasła nazistowskiej propagandy zasłaniając się, że rzekomo sam jesteś "stąd" wink.gif




QUOTE(Max Mayer @ 25/06/2013, 8:35)
Tak te czasy kolonizacji.


Jako śląski Niemiec zapewne czasy niemieckiej kolonizacji, kulturowej dominacji i w efekcie germanizacji - wspominasz z rozżewnieniem. Pamiętaj tylko, że na Śląsku nie każdy Ślązak kochał i kocha Niemcy i nie dla każdego są one ojczyzną - kulturową czy inną. Sam piszesz:

QUOTE(Max Mayer @ 24/06/2013, 19:50)
Człowiek jest tym, za kogo się poczuwa.


Skoro tak uważasz to łaskawie bądź konsekwentny.


Ten post był edytowany przez Tottila: 25/06/2013, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 25/06/2013, 10:52 Quote Post

QUOTE(Max Mayer @ 23/06/2013, 13:14)
Niemcy pozostali na Opolszczyźnie bo większość Polskich przesiedleńców została już przesiedlona, a nam aby zostać na Opolszczyźnie kazano podpisać, że czujemy się Polakami inaczej też by nas przesiedlono.




Nie. Kolejny przykład dziwacznej propagandy która pomija fakt, że "opolscy Niemcy" nie byli do końca takmi samymi Niemcami jak Ci spod Legnicy czy Świdnicy. Niemcy nie zostali na Opolszczyźnie bo nie było już przesiedleńców. Poniemiecka część Górnego Śląska została zasiedlona dużo wcześniej niż części Pomorza Zachodniego i Dolnego Sląska.

Niemcy na Opolszczyźnie zostali, bo w zdecydowanej większości ci "Niemcy" mówili po polsku, a większość ich przodków mieszkała tu od wieków. Nie przybyła z Bawarii, jak ponoć twoja rodzina.


QUOTE(Max Mayer @ 24/06/2013, 10:05)
Polaków było za mało i mieli Opolszyzne przesiedlić,



I jeszcze jeden, i jeszcze raz... Nie wypisuj tej samej bzdury po 10 razy.

Nikt nie miał Opolszczyzny przesiedlać. Śląsk Opolski od początku miał zostać poddany weryfikacji narodowościowej bo zamieszkany był przez ludność etnicznie polskiego pochodzenia, mało tego doskonale znającą polski dialekt - i wszędzie tam gdzie taka ludność mieszkała na masową skalę przeprowadzano weryfikację. Śląsk Opolski był tak naprawdę chyba głównym powodem dla którego w ogóle wprowadzono w życie weryfikację.


QUOTE
gdy już w Niemczech około 15mln ludności umarło z głodu. Większość to starcy, ale jednak.


Nie. 800 tyś zweryfikowanej ludności na Sląsku Opolskim to nie byli "starcy" w większości.

QUOTE
Chcieli też zachować fachowców i kogoś kto by to odbudowywał.


"Fachowców" po niemieckich szkołach elemenarnych, w każdej wsi i przysiółku. To sporo bylo na Ślasku Opolskim tych "fachowców" smile.gif Fachowców to zatrzymywali w Wałbrzychu, Jeleniej Górze, Szczecinie, Pile itd. Tu zatrzymano całe powiaty. Weryfikacja miała tu charakter masowy.



Dlaczego?



Dlatego, że zanim przyszedł na świat twór taki jak "opolscy Niemcy" to ludność ta w przygniatającej większości, nawet ewangelicka, deklarowała się jako Ślązacy a swój język nazywała "Muttersprache Polnisch":


user posted image

user posted image


Teraz może zrozumiesz, że masowa weryfikacja Ślązaków po 45 roku nie ma nic wspólnego z żadnym niedostatkiem repatriantów. Jeśli jeszcze nie do końca zrozumiałeś to zerknij do legendy na mapie i do tytułów kolumn w tabeli.

Ten post był edytowany przez Tottila: 25/06/2013, 11:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej