Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Straty broni pancernej na Froncie Wschodnim, Straty bojowe, techniczne, remonty.
     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 12/05/2008, 15:56 Quote Post

Na froncie wschodnim decydującą rolę odegrały czolgi i warto tu porownać straty obydwu walczących (Niemcy z aliantami) stron,porównać straty marszowe,straty techniczne,bojowe,logistykę i skalę odzyskiwania uszkodzonych maszyn.

Mam tu ciekawą liczbę z książki austriackiego historyka Magenheimera z kolosalną bibliografią "Hitler strategia klęski 1940-1945" str.145"ogólne straty(niemieckie SAP) czołgów i dzial samobieżnych wzrosly do końca stycznia 1942 do 4241,a do końca marca szesnascie dywizji panc.na froncie wschodnim dysponowalo ogółem tylko 140 zdolnymi do walki czołgami" !!!!!Czyli można smiało stwierdzić,że Niemcy zostali bez tych czołgow,ktorymi wjechali do ZSRR .SAP.

ACZ.straciła w pierwszym półroczu wojny ok,20,5 tys .czołgow,zdecydowana większość na skutek porzucenia,awarii,braku paliwa.wg.Sołonina,Suworowa ..

Przy czym jest zasadnicza różnica w przyczynie strat,bo u Sowietow zdecydowana większooosc czolgow zostala porzucona z rożnych przyczyn,natomiast u Niemcow (moim zdaniem większość) strat to straty techniczne ,wynikłe z zarżnięcia maszyn (alarmował o tym Guderian z głownego kierunku natarcia)przez tak dużą trasę jazdy po trudnym terenie.(mówimy na razie o okresie 1941 r)Jest zasadnicze pytanie,ktore czolgi sow,czy niemieckie były trwalsze i bardziej wytrzymale?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 12/05/2008, 18:45 Quote Post

Jak rzekłem, przeniosłem Twoją wypowiedź z wątku o T-34, aby tutaj, w tym nowym, ustosunkowac sie do niej
QUOTE
Te 400 zdolnych do boju czołgow Guderiana jest dziwne,bo mam znowu tu liczbę z Magenheimera z kolosalną bibliografią"Hitler strategia klęski 1940-1945" str.145"ogólne straty czołgów i dzial samobieżnych wzrosly do końca stycznia do 4241,a do końca marca szesnascie dywizji panc.na froncie wschodnim dysponowalo ogółem tylko 140 zdolnymi do walki czołgami" !!!!!Czyli można smiało stwierdzić,że Niemcy zostali bez czołgow.SAP. Policz łaskawie,jaki to procent od pozycji wyjsciowej stanu PW.(coś startowali z 3800)-z Reinhardt op.cit.s 109.za "Die wende vor Moskau. Stuttgart 1972.
Cały Ost !!! SAP. Podaj ,skąd ten raport o 400 sprawnych czolgach Guderiana i z jakiego czasu.
Dalej potwierdzasz to ,co pisalem. Masa danych szczegółowych o stratach sowieckich i cieniutko o PW.

Heinz Magenheimer jest jednym z wielu historyków, ktorzy piszą o Hitlerze ...Alan Bullock, Peter Raina, Karl Brunberg, Dan Lewis, Lech Niekrasz... to tylko kilku z ogromu historykow, ktorzy pisali książki o Hitlerze. Swego czasu zaczytywałem się w książkach Bullocka, ale kilka innych też "zmęczyłem". W żadnej nie spotkałem szczegółowych danych dot. strat na Ost Froncie, jeśli juz jakieś były, to, raczej, należy je okreslic mianem ogółników.
Zaznaczyłes jednak, że książka posiada kolosalną bibiliografię! chętnie poznam ją smile.gif poprostu przepisz tytuły książek, opracowan, i co tam jeszcze Magenheimer zawarł.
Do końca marca 1942 roku? Te szesnaście dywizji pancernych Panzerwaffe dysponowało tylko 140, zdolnymi do walki, czołgami?
Wg posiadanych przeze mnie danych, w tym czasie na Ost Froncie były 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,16,17,18,19,20,22, 23 Dywizje Pancerne panzerwaffe, czyli..21 dywizji wink.gif Skąd u Magerheima tylko 16?
Aha! Dywizje 15 i 21 wchodziły w skład DAK. Dywizje Waffen-SS, Gross-Deutchland i Hermann Gering, w tym czasie były jeszcze "tylko" dywizjami grenadierów pancernych, choc w ich skład wchodziły bataliony pancerne.
Wg "Jane's - Tanks of World War II" Niemcy, w 1941-1942 roku zbudowali 5193 czołgów, Czesi wybudowali dla nich dalszych 876 czołgów. Ponadto powstało 1355 dział pancernych StuG i 933 dział Panzer-Jager. Daje to łącznie ponad 6 tys czołgów + blisko 2300 dział. Nie licze tu samobieżnych zestawów artyleryjskich z haubicami 105 i 155 mm. Czyli Niemcy dośc spokojnie, ze znaczną nawiązką, uzupełnili te 4241 czołgów utraconych.
Jeszcze jedno... w maju 1942 roku 4 Armia Pancerna gen. Hotha, która miała uderzyć w kierunku Kaukazu, miała do dyspozycji 800 czołgów, zgrupowanych w 2 korpusach. Nie sądze, aby pozostałe trzy armie nie posiadały wogóle czołgów wink.gif
Jeszcze jeden cytat, tym razem za człowiekiem, który pisze prace doktorską na jednym z polskich uniwerków :
Mimo ogromnych, niewyobrażalnych wprost strat w sprzęcie pancernym, jakie poniosła RKKA w kampanii 1941 roku, a które wyniosły, według najnowszych danych, 18285 czołgów w walce i 790 niebojowo; razem – 19075 wozów (do 5 XII 1941 r.) (oraz 20500 sztuk do końca 1941 r.) ... co obala mit o porzucaniu przez sowietów czołgów. Choc pytanie rodzi się, czy podczas tak wielkiego odwrotu czołg pozbawiony paliwa, albo z zatartym silnikiem, nieruchomy całkowicie, podejmuje walke z czołgiem to strata bojowa czy techniczna? Niemniej człowiek ten, przez kilka lat zbierał na ten temat dane.
Jego literatura :

- Czujkow W. J., Początek drogi, Warszawa 1963.
- Drogowoz I., Czerwona nawałnica, vol. 1: Przygotowania, Warszawa 2000.
- Drogowoz I., Czerwona nawałnica, vol. II: Wojna, Warszawa 2001.
- Greczko A. A., Siły zbrojne państwie radzieckiego, Warszawa 1975.
- Historia drugiej wojny światowej 1939 – 1945 w dwunastu tomach, red. A. A. Greczko, t. 4-10, Warszawa 1976-1983.
- Iwanowski W., Operacje okrążające II wojny światowej na europejskim TWD (studium historyczno-wojskowe), Warszawa 1973.
- Izmienenija v organizacji tankovogo korpusa v gody VOV, http://rkka.ru/iorg.htm, wg stanu z 2 IX 2003 r.
- Kazakow M., Nad mapą minionych bitew, Warszawa 1967.
- Kniak A., Armii RKKA, http://rkka.ru/22/armies.htm, wg stanu z 2 IX 2003 r., ss. 1-7.
- Kniak A., Kavalerijskije divizii RKKA, http://rkka.ru/22/kd.htm, wg stanu z 2 IX 2003 r., s. 1.
- Kniak A., Tankovyje divizii RKKA, http://rkka.ru/i22/.htm, wg stanu z 2 IX 2003 r., ss. 1-4.
- Popiel M., Czołgi ruszyły na zachód, Warszawa 1963.
- Potapov V., The Structure and Organization of the Red Army’s Tank Forces, http://www.battlefield.ru/library/bookshel...ats/stat11.html, wg stanu z 2 IX 2003 r., s. 1.
- Skibiński F., Wojska pancerne w II wojnie światowej, Warszawa 1982.
- Svirin M., Quantity and condition of tanks in Red Army, http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat6.html, wg stanu z 2 IX 2003 r., ss. 1-3.
- Velikaja otečestvennaja vojna 1941 – 1945. Enciklopedija, red. M. M. Kozłow, Moskva 1985.
- Zbiniewicz F., Armia radziecka w wojnie z hitlerowskimi Niemcami, Warszawa 1988.

i tu warto się zastanowić nad tymi liczbami, bo przecza one, dotychczas przyjetym teoriom confused1.gif Mozna wnioskowac, że sowieci się ostro bronili, ale niemiecka mysl techniczna i taktyczna, w tym czasie, spokojnie dawała sobie radę z myslą techniczną i taktyczna RKKA wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 13/05/2008, 5:15 Quote Post

Książka Magenheimera nie jest książką o Hitlerze,jakby sugerował tytuł,ale jest opisem dzialań wojennych Niemiec w IIWS.
Bibliografia liczy 22 strony i znajdują się wniej chyba wszyscy dowodcy PW,(między innymi nazwiskami)którzy cokolwiek opublikowali.Ale nie zawartość bibliografii decyduje o wartosci książki ,bo w ten sposob rozumując dzielo Michulca ma wartość wyłącznie makulaturową.
Nawet w bitwie kurskiej straty niebojowe były wielokrotnie większe,(coś około 30 -40 % - z pamięci )ńiż te podane przez Ciebie za tym kandydatem na doktora,ktory latami zbieral material. Michulec też zjeździl pół Rosji i zbierał ,i napisał bzdury.
Wiemy,że zdecydowana większość paliwa do czołgów w czerwcu 1941 znajdowala sie w eszelonach i zostala w ogromnym stopniu zniszczona przez LW więc te straty sow.czołgów z braku paliwa jeszcze uwzględniając szybkość posuwania się czołówek pancernych PW musiały być raczej zgodnie z Sołoninem i też Suworowem wielokrotnie większe,niż podaje ten doktor.Sklady stale paliwa też w pierwszych dniach zajęli Niemcy i jest nawet pogląd,że to ich uratowalo w dalszych dzialaniach,bo byli juz bez.
Nie wiem,czy czytałeś Sołonina,ale on tam dość obszernie podaje topnienie liczebnośći wojsk pancernych z dnia na dzień bez zadnych bitew a więc nie sa to straty bojowe i też poługuje się dokumentami sztabowymi,więc jest tu jakaś kolosalna sprzeczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 13/05/2008, 9:40 Quote Post

QUOTE
Książka Magenheimera nie jest książką o Hitlerze,jakby sugerował tytuł,ale jest opisem dzialań wojennych Niemiec w IIWS.

Jest o polityce, wydarzeniach, wojnie.... ale w świetle samego Hitlera. Przynajmniej ja takowe wrażenie miałem kiedy ja przeglądałem. Ale napewno nie jest o stratach bojowych, o stanie technicznym... tam są tylko ogólniki.
QUOTE
Bibliografia liczy 22 strony i znajdują się wniej chyba wszyscy dowodcy PW,(między innymi nazwiskami)którzy cokolwiek opublikowali.Ale nie zawartość bibliografii decyduje o wartosci książki ,bo w ten sposob rozumując dzielo Michulca ma wartość wyłącznie makulaturową.

Ależ Ty nie cierpisz Roberta M. confused1.gif Ktoś by mógł sie nawet zastanowic, że zrobił Ci jakąś straszliwą krzywdę wink.gif
Przyznam się szczerze, że nie przeglądałem fragmentu o bibliografii, ale, jeśli w książce mającej niespełna 400 stron, bibliografia zajmuje aż tyle, to tam naprawdę są ogólniki, no bo nie da sie opisać szczegółowo tylu lat na takiej ilości stron. Powiem Ci, że ...pierwsz z brzegu, jaka mi teraz wpadła w łapki "Niemiecka Broń Pancerna 1939-45" Lalaka & Jędrzejewskiego ma tych stron ponad 400 ale bibliografia nie zajmuje nawet jednej. Druga... "II wojna światowa na morzu" (opasłe tomisko) ma blisko 900 stro a bibliografia 6 stron (maczkiem). Poproszę kumpla żeby mi pozyczył to wiekopomne dzieło Magenheima... przjrze mu się dokładniej.

QUOTE
Nawet w bitwie kurskiej straty niebojowe były wielokrotnie większe,(coś około 30 -40 % - z pamięci )ńiż te podane przez Ciebie za tym kandydatem na doktora,ktory latami zbieral material. Michulec też zjeździl pół Rosji i zbierał ,i napisał bzdury.

Więc podaj dane, że były wielokrotnie wyższe, oraz źródło.
Ja podałem, za o.m.c. doktorem, dane z roku 1941, czyli nie z okresu bitwy kurskiej, tylko z okresu permanentnej dominacji Panzerwaffe nad oddziałami pancernymi RKKA. Podałem także literaturę, na podstawie której ten kandydat na doktorka, napisał swoją tezę, czyli jest mozliwość sprawdzenia.
Co do Roberta M. ...jesli napisał on bzdury, to je obal, ale nie na podstawie "bo wiemy" czy tez "bo ja słyszałem, że inaczej", tylko przeprowadz samodzielnie dowód. "Zero" emocji, tylko czyste fakty, poparte dowodami, źrodłem, literaturą itp. I nie wytykaj 2-3 szczegółów, tylko obal cała jego tezę. W tamtym wątku o "Znaczeniu T-34" wytknieto Ci ponownie, że podchodzisz emocjonalnie, bowiem Michulec przyznał, że jakość T-34 rosła z roku na rok. Że przekręcasz fakty. Raz tylko przeczytałem te książkę, i nie zrobiła na mnie jakiegoś wrażenia, żebym teraz miał się nia podpierać za każdym razem. Juz Ci pisałem, że teorie Andrzeja Kińskiego na temat T-34, sa mi bliższe...

QUOTE
Wiemy,że zdecydowana większość paliwa do czołgów w czerwcu 1941 znajdowala sie w eszelonach i zostala w ogromnym stopniu zniszczona przez LW więc te straty sow.czołgów z braku paliwa jeszcze uwzględniając szybkość posuwania się czołówek pancernych PW musiały być raczej zgodnie z Sołoninem i też Suworowem wielokrotnie większe,niż podaje ten doktor.Sklady stale paliwa też w pierwszych dniach zajęli Niemcy i jest nawet pogląd,że to ich uratowalo w dalszych dzialaniach,bo byli juz bez.

Po pierwsze Kolego Saperko, jesli piszesz słowo "wiemy" to wyrażasz się także za kogoś. Fajnie byłoby, aby ta osoba wypowiedziała się samodzielnie. Albowiem ja, osobiście, nie przychyle sie do Twojego stwierdzenia. Określenie "ogromna wiekszość" to taki ogólny ogólnik, mający zrobic wrażenie na czytającym, ja poprosiłbym o precyzyjne stwierdzenie, ile też paliwa dla czołgów zostało zniszczonych/przejętych przez Niemców, zanim trafiły do oddziałów RKKA, i jaki to jest procent w stosunku do całej ilości paliwa dostarczonego na tereny bitwy przygranicznej.
A'propos Suworowa, to jest tu odrębny wątek o jego "radosnej twórczości". Poczytaj! warto! i nabierz dystansu do tego co pisał Witek. ...miał gość fantazję wink.gif
QUOTE
Nie wiem,czy czytałeś Sołonina,ale on tam dość obszernie podaje topnienie liczebnośći wojsk pancernych z dnia na dzień bez zadnych bitew a więc nie sa to straty bojowe i też poługuje się dokumentami sztabowymi,więc jest tu jakaś kolosalna sprzeczność.

Nie czytałem Sołonina. Po lekturze Suworowych "dzieł" mam awersje do dzieł rosyjskich. Niemniej, ich dokumentacja, biorąc pod uwagę czasy w jakiej powstawała, jest dość rzetelna. Jednak interpretacje "oswobodzicieli" juz nie sa rzetelne. Znacznie bardziej nierzetelne, niz, tak znienawidzony przez Ciebie, Michulec.

A'propos doktorka, to odnajde go, i postaram się wyciągnąć od niego informacje, jak liczone były w jego pracy "straty techniczne", jakich uzył kryteriów.

Patrząc jednak na przebieg bitew granicznych, to wiele związków taktycznych RKKA, podejmowało walkę z Niemcami, jednak okrążone, kapitulowały. Straty, podczas walk w "kotłach" nalezy zaliczyć, w wiekszości, do strat bojowych. Zauważ, że pierwsze miesiące Panzerwaffe posuwała się dzinnie, średnio 40-50 km, a na niektórych odcinkach nawet i ponad 100. Nie jest to kwestia tylko i wyłącznie paniki czy braku paliwa, to także kwestia "mysli taktycznej". W Panzerwaffe d-ca kompanii miał wieksze prerogatywy niż d-ca pułku RKKA. I nie wpierdzielał mu sie politruk do rozkazów.

Ale... ale... nie podałes żadnych faktów na temat strat! ogólniki w stylu 30-40%, nie są wystarczające.
Skupiasz się na podważaniu wiarygodności autorów dzieł, ktore, w Twoim odczuciu, są niewiarygodne, ale nie podajesz żadnych konkretów. dawaj tego Sołonina "na tapetę" wink.gif przemaglujemy tę jego ksiązke wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 13/05/2008, 13:10 Quote Post

No nic mi M nie zrobł poza pisaniem niedorzecznosci i to knajackim językiem niegodnym żadnego autora. Te jego klamstwa i chyba celowe przeinaczenia wyszczeglnilem w tej recenzji i zajęło mi to niemało czasu .

Ty chyba przesadzasz z tym interpretowaniem strat bojowych,bo za chwile sie okaże,że cysterny zostaly zbombardowane,albo wozy techniczne nie dowiozły częsci i też te czolgi stracone,to straty bojowe.
Podaję z Bitwy Kurskiej straty 1 armii panc.Źródło "Kursk " Kołomyjec ,Swirin str38.
1 A.Panc. Straty bojowe 646 czołgów ,straty techniczne 283 czołgi
4 armia : straty bojowe 786 czołgów ,techniczne 61
Może ktoś ma dalsze dane z z 2 i 5 A.Panc?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 13/05/2008, 17:36 Quote Post

QUOTE
1 A.Panc. Straty bojowe 646 czołgów ,straty techniczne 283 czołgi

No widzisz, a ja mam inne dane
1 A.Pancerna, w trakcie obronnej operacji biełgorodzkiej, w dniach 05-29.07.143 r. :
stan wyjściowy - 631 czołgów w tym 511 typu T-34
straty całkowite - 954 czołgi w tym 783 to T-34
straty bojowe - 854 czołgi w tym 716 to T-34
straty techniczne - 100 czołgów w tym 68 to T-34.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 13/05/2008, 20:17 Quote Post

Chyba jednak omc.dr.błądzi. mam tu jeszcze z tego samego źródla straty 2 A.panc.w walkach obronnych w czasie 6-14 .07.1943 Kursk

Straty ogólnie 213 z tego bojowe 138 czołgów.


Te dane odnosnie 1 A.Panc. dotyczą okresu 03-do 31 .08.1943.

W swietle tego ,te straty bojowe z 1941 roku wyglądają na nieprawdopodobnie zawyżone.

Odnosnie bibliografii: Rzetelny historyk powinien maksymalnie potwierdzać swoje twierdzenia i podejrzane jest,jak książka historyczna ma niewielką (albo wcale) bibliografię.To mnie właśnie uderza w wielu opracowaniach zachodnich i rosyjskojęzycznych-olbrzymia ilość przeczytanej i zacytowanej przez autora literatury.U nas się to spotyka sporadycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 14/05/2008, 9:36 Quote Post

QUOTE
Chyba jednak omc.dr.błądzi. mam tu jeszcze z tego samego źródla...

A może nie błądzi? to jest dyskusja, a nie stawianie dogmatycznych stwierdzeń. Szukam z nim kontaktu, aby dowiedzieć się, jak interpretował straty, tak bojowe, jak i niebojowe. Ponadto omc-doktorek podaje sporo źródeł swojej pracy, i nie kieruje się jedną książką.
Jestem na etapie wertowania źródeł sowieckich, tych dostepnych w necie, których jest naprawdę sporo. Powiem, że dane są rozbierzne, i to, niekiedy, dośc znacznie.
QUOTE
Te dane odnosnie 1 A.Panc. dotyczą okresu 03-do 31 .08.1943.

Piszesz o danych przez siebie podanych? Bo okres ten to juz działania ofensywne, po zasadniczej bitwie, kiedy ofensywa niemiecka upadła, a część jednostek została juz wycofana z frontu.
To podam Ci swoje :
1 Armia Pancerna (gen. lejtn. wojsk pancernych M. J. Katukow - dowodził tą armią do końca wojny) w operacji biełgorodzkiej (ofensywnej) od 03do 31 sierpnia 1943 roku :
a. stan wyjściowy : 542 czołgi z tego 418 to czołgi t. T-34 (nota bene stan niższy, niz podczas obrony, miesiąc wczesniej)
b. straty ogólne : 1040 czołgów w tym 889 czołgów t. T-34

zauważ, że liczby moje pokrywają się z podanymi przez Ciebie, tyle, że Twoje nakładają się prawie dokładnie na te, które podaje ja w stratach dot. T-34. Dlatego pytanie : Czy podajesz straty ogólne czy tylko dot. T-34?
c. straty bojowe 706 czołgów w tym 646 czołgów t. T-34
d. straty techniczne : 334 czołgi w tym 243 to czołgi t. T-34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 14/05/2008, 11:58 Quote Post

Ja się opieram o tą publikację Militariów "Kursk" i " 4 dyw. panc" a też na Magenheimerze.Podane przeze mnie straty 1A.PANc dotyczą tylko t-34,
.Nic nie dowodzę dogmatycznie,tylko uważam,że jeśli w bardzo intensywnej i wszechstronnie przygotowywanej bitwie kurskiej są tak duże straty techniczne,to jest niemożliwy tak minimalny odsetek podany przez omc.dr.w 1941.

Odnosnie Twojej uwagi o bibliografii:
.Duża ilość bibliografii ,co kilka linijek cytowanej w książce,np. Magenheimera świadczy o ogromie przeczytanego materiału przez autora i to rożni (przeważnie )zachodnie i rosykskie książki historyczne od dużej części polskich. A już Michulec zaslużył na Guinessa za ZERO bibliografii i za język spod budki z piwem.


Dodaję też:
Witam.Przeczytałem ostatnio kilka nowych na naszym rynku książek bylych żołnierzy Niemieckich z ostfrontu i zadziwia mnie prawie jednobrzmiąca opinia o jakosci sprzętu sowieckiego.Opinie o T-34 ss-mana Herberta Brunneggera "kto sieje wiatr" ss-totenkopf diwision:"T-34 są szybkie,mocno opancerzone i uzbrojone w znakomite dziala.Są dobre szczególnie w trudnym terenie.Stają się postrachem naszych gniazd strzeleckich i gniazd ckm.Armaty 37 mm są bezsilne."

Henry Mittelmann "Przez piekło dla Hitlera"- żołnierz 22 dyw.panz.-kierowca czołgu str.235:"Wszyscy nauczyliśmy się prowadzić rosyjskie T-34,które,choć względnie proste w obsłudze,były znacznie skuteczniejsze i groźniejsze,niż nasze czołgi tej samej klasy.Pewnej ciemnej nocy zostałem staranowany przez nasz zdobychny T-34,w wyniku czego mój czolg doznal tak poważnych uszkodzeń,że musieliśmy go wysadzić w powietrze.T-34 wyszedł z tej kolizji z drobnymi zaledwie zadrapaniami"

Wypowiedz najbardziej zasłużonego i odznaczonego pancerniaka Niemiec Seppa Dietricha z SS-6 armia panc ss."Gladiator Hitlera" autor Messenger s.236:"Rosjanie są bardzo uzdolnieni w sprawach technicznych.Na początku byli kiepsko dowodzeni,ale szybko się uczyli.Poza tym ich czolgi były lepsze.Były mniej skomplikowane i łatwiej się nimi kierowało.Nasze czolgi sprawiały wrażenie,jakby były dzielem zegarmistrza:zdecydowanie zbyt skomplikowane i podatne na uszkodzenia"Moim zdaniem sugeruje tu większą awaryjność czolgow PW SAP
.
W podobny sposób Niemcy z Ostfrontu opisują pm ppsz , Katiuszę ,a szczgólnie wysoko oceniają sov.artylerię.Do lotnictwa i maynarki odnoszą się zazwyczaj krytycznie i lekceważąco.
Czyżby się wszyscy zmowili?
Należy jeszcze uwzględnić bardzo znaczący aspekt,że Niemcy a szczególnie członkowie SS byli całe lata wychowywani w przeświadczeniu,że najlepsza na swiecie jest technika niemiecka (jeszcze to ugruntowala latwa porażka Francji) a Słowianie i Żydzi to techniczne i wojskowe karly stojące dużo niżej od Niemców.ale też od Anglikow,Francuzow itp.(silnie rozbudowana teoria rasistowska) . Tym bardziej musieli doznać wielkiego wstrząsu,że zdobyli się na takie (można rzec entuzjastyczne ) opinie o sowieckim sprzęcie pancernym ale innym też.
Post #18






£!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 15/05/2008, 1:30 Quote Post

QUOTE
Ja się opieram o tą publikację Militariów "Kursk" i " 4 dyw. panc" a też na Magenheimerze.Podane przeze mnie straty 1A.PANc dotyczą tylko t-34,

To fajnie, że nie jedno źródło Ci towarzyszy. Więc mam prośbe, abys, za każdym razem, jak cuytujesz, to podawaj źródło, bowiem brzmiało, że podpierasz sie tylko Sołoninem. A to, że podane przez Ciebie straty dotycza tylko T-34, to podałes dopiwero teraz, bądź więc precyzyjniejszy, bowiem nie tylko T-34 słuzyły w RKKA, choc, niewątpliwie, stanowiły większość.
Co do bitwy kurskiej, to zauaż, że składa się ona z dwóch duzych faz zmagań. Najpierw Niemcy, przez blisko miesiąc, szturmują, świetnie przygotowane pozycje RKKA, i, co wszystkim wiadomo, ponoszą porażkę. W przyczyny ich głupiego postepowania wnikac nie będę wink.gif Potem nastepuje druga faza, tj. ofensywa na wyczerpanych Niemców, ktorzy ponieśli juz straszliwe baty i straty. I wtedy, cały majdan sowiecki, czyli jakieś 2 fronty, uderzaja na początku sierpnia na Niemców.
Zaznaczam, że Niemcy są juz solidnie osłabieni, ostatecznie utracili mozliwośc kontrolowania sytuacji strategicznej na Ost Froncie, a spora część jednostek Wermachtu i Waffen-SS, została wycofana na głębokie zaplecze, celem podreperowania stanów... mimo to ofensywa sowiecka idzie opornie, a straty jakie RKKA ponosi, sa wyższe, niż podczas I fazy.
Poszukam w swoich szpargałach, jak wygladały straty Niemców w I i II fazie, ale to troszke zajmie, bo musze przewertowac jakieś 10 GB danych

Co do wielkości biografii, to IMO nie jest ona wykładnią wiarygodności pracy autora. Można wyszczególnic w niej wiele pozycji, które, tak naprawde, niewiele wnoszą do samej pracy, a jedynie wydłuzają tylko note bibliograficzną. Może to też świadczyc, że gośc jest tylko zbieraczem danych... a nie autorem. No ale to juz dygresja wybitnie osobista.

Resztę postu Twojego Saperko zignoruję, bowiem wg mnie odnosi się do wątku o jakości z punktu widzenia Niemców, który, mocno, maglowany jest w innym wątku. IMO powinieneś go tam wstawić. Tutaj, jak dla mnie, jest on, subtelnie rzecz biorąc, nietrafny.

pozdrowionka wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 17/05/2008, 11:10 Quote Post

Według danych z książki H.Magenheimera za Reinhardtem straty pw do końca stycznia 1942 wyniosły na ostfroncie 4241 czolgow i dzial samobieżnych. str.145. "Hitler -strategia klęski"
Warto się zastanowić o strukturze tych strat. Ile wyniosły sytaty bojowe a ile techniczne?Może ktoś dysponuje takim zestawieniem?Wiemy,że Guderian 4 sierpnia 1941 alarmowal Hitlera o katastrofalnym stanie technicznym silników jego panzergruppe.i wolał do Hitlera o koniecznosci dostawy silników czolgowych a na propozycję Hitlera o 300 silnikach , stwierdził,że to daleko za mało. str.152 "Wspomnienia żołnierza" Czolgi gropy Guderiana zrobiły bardzo dużą trasę bo około 2000 km i to w trudnym .rosyjskim terenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 17/05/2008, 14:15 Quote Post

QUOTE
Wiemy

Ponownie proszę Cie, abyś nie używał liczby mnogiej! Pisz za siebie! nie narzucaj swojego zdania! już ktoś, poza mną, zwrócił Ci na to uwage! to nie jest grzeczne co robisz! tylko nie pisz mi, że Cię pouczam! poprostu zwracam Ci uwagę, de facto, poraz wtóry, że opinie powinieneś wyrażać za samego siebie, a nie za jeszcze kogoś.

QUOTE
...,że Guderian 4 sierpnia 1941 alarmowal Hitlera o katastrofalnym stanie technicznym silników jego panzergruppe.i wolał do Hitlera o koniecznosci dostawy silników czolgowych a na propozycję Hitlera o 300 silnikach , stwierdził,że to daleko za mało. str.152 "Wspomnienia żołnierza" Czolgi gropy Guderiana zrobiły bardzo dużą trasę bo około 2000 km i to w trudnym .rosyjskim terenie.

więc ja, w odpowiedzi Ci zacytuję...
Na początku sierpnia w Berlinie odbyła się konferencja poswięcona sprawie dalszych działań wojsk niemieckich na wschodzie. Chodziło przede wszystkim o ustalenie kolejności operacji strategicznych. Ustalono, iż Leningrad jest celem numer 1 dla wojsk niemieckich. Absurdalne wydaje się, że właśnie na tej konferencji dowódcy frontowi wymusili na Inspektoracie Uzbrojenia dostawę tylko 300 silnikow dla czołgów
cytat za "Niemiecka bron Pancerna 1939-45"
To pewnie taki sam zonk, jak z tymi 16 dywizjami pancernymi Panzerwaffe, walczącymi na Ost Froncie, kiedy wychodzi, że, tak naprawdę było ich 21 (nie licząc kilku PanzerGrenadier Division Waffen-SS), i tylko 140 czołgami na całym froncie, kiedy to 4 Armia Pancerna miała na początku roku 800 gotowych do uzycia.
Zastanawiam się, co jeszcze Magenheim i Guderian wymyslą na usprawiedliwie klęski na wschodzie. Pewnie zamiast 5 mln żołnierzy okaże sie, że było tylko pół miliona, albo coś w tym stylu.
czyli posiadamy odmienne dane na ten temat. Jeszcze jedno! podobnie jest w książca Thomasa Jentza o Panzerwaffe. Wniosek z tego, że, albo dokumenty sfałszowano, albo Guderian kłamie.

QUOTE
Według danych z książki H.Magenheimera za Reinhardtem straty pw do końca stycznia 1942 wyniosły na ostfroncie 4241 czolgow i dzial samobieżnych. str.145. "Hitler -strategia klęski"

powtarzasz się Saperko! w poscie nr 2 podałem Ci, że w tym samym okresie, Niemcy wybudowali ponad 8000 czołgów i dział pancernych (ok 6 tys czołgów i ponad 2 tys dział pancernych i panzer-jager), czyli nadrobili straty z nawiązką. Do tej liczby mozna jeszcze dorzucić kilkaset czołgów, wcielonych do Panzerwaffe, a pochodzących z produkcji przedwojennej z Francji i innych krajów okupowanych (proces ten, w róznym stopniu intensywności, trwał do konca wojny), oraz te, ktore zdobyto na RKKA, i także wcielono, a nie odesłano do hut wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 18/05/2008, 4:18 Quote Post

Nie wiem skąd wziąleś te 8000 czolgow(chyba dodajesz pełne lata 1941 i 1942)wyprodukowanych ,bo wg.Wikipedii w 1941 Niemcy (łącznie z Czechami ) wyprodukowali 3623 czołgi za cały 1941 rok .czyli w II półroczu ok.połowy = 1800 czołgów i nijak te straty z 1941 z ostfrontu =4241czołgów nie zostało wyrownane. wW całym 1942 r. wyprodukowali (łącznie z Czechami ) 4136 czołgow,więc te liczby Reinhardta z Magenheimera nie są takie niewiarygodne,jak sugerujesz.
Najprawdopodobniej,ponieważ w 1941 roku stale opanowywali pole bitwy,to te rozbite i rozsypane niemieckie czolgi były w jakiś sposób zagospodarowywane np.przerabiane na dziala pancerne,remontowane,rozkladane na częsci zamienne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 18/05/2008, 19:30 Quote Post

QUOTE
Nie wiem skąd wziąleś te 8000 czolgow(chyba dodajesz pełne lata 1941 i 1942)wyprodukowanych

zgadłeś! chcesz nastepną zagadkę?
QUOTE
wg.Wikipedii

proponuję abyś zgłębił temat, i nie podpierał się tym źródłem. Jest zbyt nieprecyzyjne, a, niekiedy, wręcz podaje bzdury.
QUOTE
w 1941 Niemcy (łącznie z Czechami ) wyprodukowali 3623 czołgi za cały 1941 rok .czyli w II półroczu ok.połowy = 1800 czołgów

No widzisz... a ja mam, na podstawie Jane's World War II Tanks and Fighting Vehicles The Complete Guide, Leland Ness, 2002 liczbę ponad 3700 czołgów, dokładnie 3711 wszystkich wersji (włącznie z czeskimi Pz.38), i liczba ta nie obejmuje działa pancernych i panzer-jager, a przecież te pojazdy były na stanach etatowych Panzer Division.
QUOTE
nijak te straty z 1941 z ostfrontu =4241czołgów

a wg tej samej książki, straty bezpowrotne, w 1941 roku, całej Panzerwaffe (wliczając Północna Afrykę i Bałkany, i kazdą inna stratę) wynosiły 2758 czołgów i dział pancernych. Spora rozbieżność confused1.gif Niestety, najprawdopodobniej Magenheim podaje straty ogólne, czyli obejmuje czołgi, które zostały "odzyskane", i to bez znaczenia czy w warsztatach polowych, czy po naprawie w fabryce na zapleczu.
W 1942 roku wprowadzono do linii 5223 czołgi (bez dział pancernych), w tym pierwszą partię PzKpfw.VI "Tiger" (100 sztuk).
QUOTE
te liczby Reinhardta z Magenheimera nie są takie niewiarygodne,jak sugerujesz.

Dotychczas nic nie sugerowałm. Poprostu posiadamy odmienne dane. Niemniej teraz, kiedy zweryfikowałem podane przez Ciebie liczby, to mam duże wątpliwości co do ich zasadności, bowiem dane o stratach w okolicach 2700-2800 czołgów za rok 1941 przewijają się w wiekszości literatury, ktora ja się podpieram :
Tanks of World War II, Duncan Crow, 1979
Panzer Aces, Franz Kurowski, 1992
Jane's World War II Tanks and Fighting Vehicles The Complete Guide, Leland Ness, 2002
German Tanks of World War II, Dr. S. Hart & Dr. R. Hart, 1998
Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999
AFV 2: Panzerkampfwagen III, Walter Spielberger
Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005
AFV Collection No. 1 Panzer I The Beginning of a Dynasty, Lucas Molina Franco, 2005
Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005
New Vanguard 88 mm FlaK 18/36/37/41 and PaK.43 1936-45, John Norris, 2002
Tanks - Over 250 of the World's Tanks and Armored Fighting Vehicles, Chris Chant, 2004


Jeszcze jedno. dane te nie obejmują czołgów zdobycznych, które uzywano bojowo, a jest tego kilkaset sztuk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 18/05/2008, 21:31 Quote Post

Może nie zwróciłeś uwagi,że te straty czołgo i dz.panc to obejmują okres walk z Ostu. do końca stycznia.Jest drugi problem,czy Twoje dane obekmują straty panc.sojusznikow wehrmachtu na Oscie?To może być ten ok.1000 czołgów i dz,p.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej