Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ekspansja Litwy
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.226
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/11/2020, 13:09 Quote Post

Jagiełło zajmował się i sprawami zachodnimi, i ruskimi. W końcu jego pierwsze działanie po objęciu tronu wielkoksiążęcego było związane ze Wschodem, a ściślej z usunięciem najstarszego brata z Połocka. Rozejm z Krzyżakami zawarł również ze względu na zagrożenie ze strony Moskwy - a ściślej biorąc ze względu na planowane wsparcie Mamaja przeciwko Dymitrowi moskiewskiemu. Więc postawienie na łacinę na pieczęci może dziwić.
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 5/11/2020, 20:35 Quote Post

Takie dwie pozycje podrzucę. Może kogoś zainteresują.
Na akademia.edu.
O przejściu Litwy na chrześcijaństwo: D. Baronas, S.C. Rowell,The Conversion of Lithuania. From Pagan Barbarians to Late Medieval Christians
i o stosunkach litewsko-tatarskich: D. Baronas Forest Lithuanians Steppe Tatars


 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.226
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/11/2020, 20:39 Quote Post

Mam to ściągnięte smile.gif ale z angielskim mi nie po drodze sad.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/11/2020, 15:20 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/11/2020, 13:09)
Jagiełło zajmował się i sprawami zachodnimi, i ruskimi. W końcu jego pierwsze działanie po objęciu tronu wielkoksiążęcego było związane ze Wschodem, a ściślej z usunięciem najstarszego brata z Połocka. Rozejm z Krzyżakami zawarł również ze względu na zagrożenie ze strony Moskwy - a ściślej biorąc ze względu na planowane wsparcie Mamaja przeciwko Dymitrowi moskiewskiemu. Więc postawienie na łacinę na pieczęci może dziwić.
*


Nie dziwi, jeśli weźmiemy pod uwagę, skąd pochodzi gros znanych dokumentów Jagiełły jako wielkiego księcia Litwy sprzed 1386, albo Witolda, dopowiem - z archiwów bądź źródeł narracyjnych krzyżackich. O tą konstatację chodziło z moimi pytaniami wyżej, akurat nie że przeczytane u J. Nikodema, przeczytanie u J. Nikodema jest pod kątem interesującego nas zagadnienia nieistotne. Jak było s sprawach wewnętrznych na Litwie, podobnie jak w wieku XVI, i tak np. jakoś w sierpniu 1384 Witold wystawił potwierdzenie pewnych przywilejów dla Trok, jak najbardziej po rusku, tyle oryginał zaginął, znamy go dzięki XIX-wiecznym historykom itd.itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.226
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/11/2020, 18:16 Quote Post

QUOTE
tak np. jakoś w sierpniu 1384 Witold wystawił potwierdzenie pewnych przywilejów dla Trok, jak najbardziej po rusku, tyle oryginał zaginął, znamy go dzięki XIX-wiecznym historykom itd.itp.


A to nie był przywilej z roku 1398, który datowano na 1388 rok?

QUOTE
Nie dziwi, jeśli weźmiemy pod uwagę, skąd pochodzi gros znanych dokumentów Jagiełły jako wielkiego księcia Litwy sprzed 1386, albo Witolda, dopowiem - z archiwów bądź źródeł narracyjnych krzyżackich


Wiem, co masz na myśli - ale pieczęci Jagiełłowej Krzyżacy raczej nie przerabiali? smile.gif tym bardziej iż nie zamierzam zaprzeczać, iż Jagiełło wystawiał dokumenty dla Krzyżaków po niemiecku. Przykładowo traktat dubiski z 1382 roku. Natomiast dokument dla kupców lubelskich z kwietnia 1383 roku został spisany po łacinie, i to dziwi - przecież Polacy równie dobrze zaakceptowaliby dokument spisany w języku ruskim.
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.226
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/04/2021, 20:56 Quote Post

Muszę dokonać sprostowania wallbash.gif

niby czeski błąd, ale jakże brzemienny sad.gif

Jagiełło źle zrozumiał sformułowanie z listu krzyżackiego pisanego po łacinie. Potem zakonnicy starali się o to, aby mogli pisać do króla listy właśnie po niemiecku. Czyli odwrotnie niż pisałam.

 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 8/04/2021, 23:51 Quote Post

Wilczyco, nie mam dostępu do książki Adam Szweda, Organizacja i technika dyplomacji polskiej w stosunkach z zakonem krzyżackim w Prusach w latach 1386–1454, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Toruń 2009, ale znalazłem jej recenzję autorstwa Krzysztofa Wróblewskiego.
W recenzji dużym skrócie zrelacjonowana jest kwestia języka poruszona bardzo szeroko w recenzjonowanej książce.

Cytat z recenzji w tym temacie:
"Językiem listów – przynajmniej do 1407 r. – była łacina. W późniejszym okresie pisma kierowane przez stronę zakonną do polskiego władcy zdominowane są przez niemiecki. Badacz zastanawia się nad przyczyną takiej zmiany i dochodzi do wniosku, że powodem był konflikt o Drezdenko, który nałożył się na ogólny proces odchodzenia od łaciny. Dopiero w czasie panowania Kazimierza Jagiellończyka język niemiecki wszedł do królewskiej kancelarii.

Dużą grupę źródeł stanowią pisma królewskich starostów. Autor podaje przykłady stosowanych przez tych urzędników inskrypcji oraz salutacji obecnych w listach kierowanych do wielkiego mistrza i komturów. Podobnie jak w przypadku korespondencji królewskiej, w datacji obecny jest kalendarz kościelny. Jak wspomniano, do 1407 r. językiem owych pism pozostawała łacina. Niechęć starostów nadgranicznych (uwarunkowaną sytuacją polityczną) budził język niemiecki używany w korespondencji krzyżackiej.

Rozdział kończą rozważania dotyczące sytemu kurierskiego odpowiedzialnego za przekazywanie listów. Badacz bardzo szczegółowo opisuje organizację zaangażowanych w ten proces służb. Przedstawia informacje dotyczące wyposażenie posłańców, ich tras (szczególną rolę pełniły Toruń i Nieszawa), czekających na nich niebezpieczeństw oraz tempie przewozu dokumentów.

Bezpośrednie kontakty dyplomatyczne – to tytuł trzeciego, najdłuższego (143 strony) rozdziału. Autor rozpoczyna rozważania od zagadnienia języka stosowanego w bezpośrednich spotkaniach, czyli zjazdach i audiencjach. Staje na stanowisku, że we wzajemnych kontaktach używano języków „pospolitych” (nie łaciny) i w razie konieczności korzystano z usług tłumaczy. Zachowane źródła często wspominają o translatorach. Język łaciński stosowano w kontaktach z reprezentantami papiestwa oraz w szerszej polityce europejskiej. W szczególnych przypadkach posługiwano się językiem niezrozumiałym dla osób postronnych. Podczas zjazdu łuckiego w 1429 r. Witold rozmawiał z Jagiełłą po litewsku."
Jeśli masz możliwość, możesz sięgnąć po tę pozycję - ma dobrą recenzję.


Znalazłem również opracowanie tego samego autora - Adama Szwedy - Uwagi o dokumentach rozwiniętych i pokojowych z okresu wojny 1409 - 1411 opublikowane w Zapiskach Historycznych, tom LXXV, rok 2010, Zeszyt 2.
Cytat z tego opracowania:
" Dnia 8 X 1409 r. zostały wystawione dokumenty potwierdzające zawarcie rozejmu do 24 VI 1410 r. między królem Władysławem Jagiełłą a wielkim mistrzem Ulrykiem von Jungingen. Oba akty zostały spisane w języku niemieckim, co w kancelaryjnej praktyce zakonu było już zjawiskiem trwałym, niemniej obserwacja ta dotyczy stosunków wewnętrznych kraju pruskiego oraz relacji z niektórymi tylko partnerami zewnętrznymi. Językiem krzyżackich dokumentów rozejmowych i pokojowych w stosunkach z Królestwem Polskim przez cały wiek XV pozostawała łacina. Jedynie podczas układów raciąskich w 1404 r. wielki mistrz Konrad von Jungingen wystawił dla króla Władysława Jagiełły jeden dokument pokojowy spisany po niemiecku, co stanowiło odpowiedź na również niemieckojęzyczne potwierdzenie przez króla warunków pokoju między zakonem a księciem Witoldem, zawartego w 1398 r. na ostrowie salińskim. Natomiast dla dyplomatyki polskiej w czasach Władysława Jagiełły omawiany akt stanowi jeden z niewielu przykładów zastosowania niemczyzny. Dla całego okresu panowania tego władcy znamy bowiem siedem dokumentów sensu stricto oraz jeden list sporządzone w tym języku. Wyjątkowość takiej sytuacji powodowała, że badacze starali się odpowiedzieć na pytanie o przyczynę spisania dokumentu polskiego po niemiecku, a nie po łacinie. Zenon H. Nowak domniemywał, że „być może egzemplarz tego traktatu miał swój odpowiednik także w języku łacińskim, lecz nie przetrwał on do naszych czasów”. Słusznie jednak zauważył Przemysław Nowak, że domysł taki „jest pozbawiony pozytywnych przesłanek”. Historyk ten ze swej strony stwierdził, że fakt sporządzenia przez obie strony niemieckojęzycznych dokumentów rozejmowych był uwarunkowany „wystawieniem [...] przez Zakon niemieckojęzycznego listu wypowiedniego”. Nie wiadomo jednak, na czym owo uwarunkowanie miałoby polegać. Listy wypowiednie formularzowo należały do korespondencji, chociaż zewnętrznie przypominały dokument. Reguła ta znajduje również potwierdzenie w przypadku aktu wypowiedzenia wojny Władysławowi Jagielle przez wielkiego mistrza Ulryka von Jungingen w sierpniu 1409 r. Poczynając od wiosny 1407 r. wszelka korespondencja (z bardzo nielicznymi wyjątkami) kierowana z kancelarii krzyżackiej do króla Polski pisana była po niemiecku. Nic dziwnego zatem, że dotyczyło to również listu wypowiedniego z 1409 r. Trudno przyjąć, aby język tego aktu miał powodować jakiekolwiek reperkusje. Kluczem do wyjaśnienia, dlaczego akty rozejmowe obu stron w 1409 r. spisano po niemiecku, jest kontekst ich powstania. Rozejm został bowiem zawarty przy pośrednictwie króla czeskiego i rzymskiego Wacława IV, którego wysłannikami byli książęta oleśniccy Konrad III Stary i jego syn Konrad IV Starszy, związani z dworem praskim bracia Wacław i Benesz von Donin (Dohna), starosta wrocławski i świdnicki Jan z Chociemic (Chotěmic), jak też rycerz Jan von Schweyne i wrocławscy rajcy. Inicjatywa Luksemburga wiązała się z sytuacją w Rzeszy, gdzie pozycja Wacława IV właśnie uległa wzmocnieniu w stosunku do wybranego w 1400 r. antykróla Ruprechta Wittelsbacha. Arbitraż w poważnym konflikcie międzynarodowym podkreślał wykonywanie przez Wacława prerogatyw króla rzymskiego. Dodatkowo dokument określał procedurę postępowania polubownego przed królem czeskim i rzymskim, musiał więc być zrozumiały zarówno dla czeskich dyplomatów, jak i w królewskiej kancelarii. Z kolei dla dokumentów Wacława IV tego okresu brak co prawda jasnych reguł, jeśli chodzi o stosowany w nich język, spisywano je bowiem po łacinie, niemiecku oraz – w mniejszym zakresie – po czesku, jednakże w odniesieniu do „właściwej” Rzeszy (bez Czech i Moraw) zaznacza się dominacja niemczyzny.
Wskazówką, że dyktatorem omawianego dokumentu była osoba na co dzień pozostająca w niemieckim kręgu językowym, jest określenie daty, do której powinno zostać wydane postanowienie arbitrażowe: allermanne Fastnacht na oznaczenie pierwszej niedzieli Wielkiego Postu (Invocavit). Jest to określenie typowo „ludowe”, używane zarówno w południowych, jak i północnych Niemczech."

W dalszej części jest też sporo o pieczęciach na dokumentach.
Tu link do tego opracowania
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.226
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/04/2021, 17:00 Quote Post



Jedna litera nie działa mi na klawiaturze, dlatego ciężko mi napisać dokłądny cytat, bo z PDF ściągniętego na laptopa nie udaje mi się skopiować tekstu, ale o tych problemach językowych pisał także Kuczyński biografii Jagiełły (twierdził, że ten epizod ze źle przetłumaczonym listem był przyczyną, dla której Krzyżacy głosili, że nasz król jest niepiśmienny), natomiast na platformie www.academia.edu znajdziesz trochę artykułów na tematy zakonne i inne.

Jak również rozdział z książki, którego autorem jest właśnie Adam Szweda, a rozdział nosi tytuł "Listy Władysława Jagiełły do wielkich mistrzów krzyżackich w latach 1386-1434". Tam jest również wiadomość o tym incydencie. Tylko linku Tobie nie podam sad.gif

Co do języka korespondencji, to proszę tutaj taki fragmencik:

QUOTE
Intensywność korespondencji wielkiego księcia, szeroki krąg odbiorców, aktualność i rozmaitość poruszanych w listach spraw, pozwalają na ostrożne przypuszczenie, że koncepty czy brudnopisy bardzo ważnych listów przynajmniej przez jakiś czas były w kancelarii zachowywane, a w niektórych przypadkach robiono też odpisy całych listów. Taką hipotezę potwierdzają trafiające się czasem w listach Witolda nawiązania do wcześniejszych listów (do tego samego adresata) w tej samej sprawie63. Ważna jest choćby taka, na pozór mało znacząca, uwaga w liście wielkiego księcia do Pawła von Russdorff z17 III 1427r. W liście czytamy: Auch wenden wir, daz wir euch geschreben hetten von den Pleskawern, und do wir frogten unser schreiber, di uns sageten, daz wir euch des nicht hetten geschreben. Nu so wellet wissen, daz (...)64.Listy Witolda pisane były po łacinie, niemiecku, w słowiańskim języku kancelaryjnym Wielkiego Księstwa Litewskiego, czasem też używano czeskiego. Język korespondencji zależał od adresata, a czasem znaczenie miała też poufność listów. Z papieżem Marcinem V, królem rzymskim Zygmuntem Luksemburskim, królem Władysławem Jagiełłą korespondowano po łacinie. Niektóre listy Jagiełły do Witolda pisane były w języku ruskim65. A.Prochaska twierdził, że języka ruskiego Jagiełło używał zwykle w korespondencji poufnej66. Historyk ten nie dokonał jednak dogłębnej analizy źródeł na potwierdzenie swej tezy. Nie podał też, przed kim zamierzano zataić treść pisma.(...)

W tym przypadku zwraca uwagę język przekładu. Jak już wyżej wspomniano, z urzędnikami Zakonu Witold komunikował się zwykle po niemiecku, na niemiecki tłumaczono też listy z czeskiego i po rusku (pisane przez nowogrodzian do księcia Lingwena Semena), a tymczasem pisany po rusku list króla polskiego został przetłumaczony na łacinę. Powstaje pytanie, dlaczego wybrano właśnie łacinę?


https://rcin.org.pl/Content/31101/WA303_444...012_Capaite.pdf


 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 10/04/2021, 17:34 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/04/2021, 17:00)
Jak również rozdział z książki, którego autorem jest właśnie  Adam Szweda, a rozdział nosi tytuł "Listy Władysława Jagiełły do wielkich mistrzów krzyżackich w latach 1386-1434". Tam jest również wiadomość o tym incydencie. Tylko linku Tobie nie podam sad.gif 
*


Dzięki, znalazłem smile.gif

Dzięki też za link do opracowania o korespondencji Witolda! Bardzo wiele w nim interesujących informacji na temat jego bardzo bogatej korespondencji. Szkoda, że brakuje informacji co do używanych do różnych listów i adresatów pieczęci.

Muszę też sprostować tytuł do zalinkowanej pracy A. Szweda, który podałem w ostatnim poście. Pisałem z komórki i edytor automatycznie "skorygował" słowo "rozejmowych" na "rozwiniętych" czego, niestety, nie wychwyciłem.
Poprawnie tytuł brzmi: A. Szweda, Uwagi o dokumentach rozejmowych i pokojowych z okresu wojny 1409 - 1411.

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.226
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/04/2021, 21:10 Quote Post

QUOTE
Szkoda, że brakuje informacji co do używanych do różnych listów i adresatów pieczęci.


Dużo jego listów zachowało się jako odpisy i kopie, pewnie dlatego brak informacji o pieczęciach.
 
User is online!  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej