Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> CELSUS, Potwierdzenie faktu rzezi niewiniątek
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 28/08/2015, 13:59 Quote Post

Witam ! Ostatnio znalazłem informacje o Celsusie, krytyku chrześcijańskim. W 178 roku napisał ,,Prawdziwe Słowo", w którym krytykował chrześcijaństwo. W I Księdze Znajduje się ciekawe zdanie:

[***Celsus wprowadza na scenę postać fikcyjnego Żyda, który w dyskusji z Jezusem stawia mu szereg zarzutów***]
(...)
Bardzo wielu będzie atakowało Jezusa twierdząc, iż o nich zostało powiedziane to, co prorocy przepowie dzieli na jego temat. Wedle słów Jezusa Chaldejczycy poruszeni jego narodzinami przybyli, żeby jemu — małemu chłopcu pokłonić się jako Bogu. I objawili to Herodowi, który był tetrarchą. Herod zaś posłał swych siepaczy, aby zabili wszystkie dzieci urodzone w tym samym czasie co Jezus, sądząc, że w ten sposób zabije również jego, aby nie mógł objąć władzy królewskiej, gdy dojdzie do odpowiedniego wieku. Jeżeli Herod postąpił tak ze strachu, żebyś nie pozbawił go władzy, gdy dorośniesz, to dlaczego nie jesteś królem, skoro już dorosłeś, lecz będąc Synem Bożym stałeś się podłym żebrakiem, drżysz ze strachu i tułasz się po świecie?Jezus [bowiem] wybrał sobie dziesięciu czy jedenastu ludzi godnych pogardy, celników i biednych żeglarzy, i wraz z nimi tułał się po świecie zdobywając środki do życia w sposób haniebny i szpetny
[Żyd kontynuuje: ] Po cóż trzeba cię było wywozić do Egiptu, gdyś był jeszcze małym dzieckiem? Czy po to, żebyś nie został zabity? Bóg przecież nie powinien lękać się śmierci! Przybył z nieba anioł, który kazał tobie i twoim bliskim uciekać, abyście schwyta ni nie zginęli; czyż wielki Bóg, który w twej sprawie posiał już na ziemię dwóch aniołów, na miejscu nie mógł bronić ciebie, własnego Syna?


Zauważmy że Celsus ani razu nie wspomina że rzezi nie było. Argumentuje tylko że te wydarzenia potwierdzają że Jezus to nie Bóg. Co uważacie ?

Hej, hej, nie uzywajmy wszystkich kolorow teczy, na Forum piszemy na czarno.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/08/2015, 14:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/08/2015, 14:11 Quote Post

Tego typu dialog stanowi tylko potwierdzenie tego, że w tradycji chrześcijańskiej, w Ewangeliach mamy do czynienia z Rzezią Niewiniątek. Po prostu interretuje ten przekaz tak, aby udowodnić swoje przekonanie, że Jezus nie był bogiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 28/08/2015, 14:15 Quote Post

CODE
Tego typu dialog stanowi tylko potwierdzenie tego, że w tradycji chrześcijańskiej, w Ewangeliach mamy do czynienia z Rzezią Niewiniątek. Po prostu interretuje ten przekaz tak, aby udowodnić swoje przekonanie, że Jezus nie był bogiem.


Tak tylko że Celsus był ostrym krytykiem chrześcijaństwa, oskarżał Jezusa że był magiem, jego matka miała męża. Np tutaj mówi

I księga

[Żyd powiada dajej do jezusa: ] Twierdzisz, że w momencie, gdy Jan cię chrzcił, unosiła się nad tobą zjawa w postaci ptaka, który zstąpił z nieba. Czy istnieje jakiś wiarygodny świadek, który widział tę zjawę albo słyszał głos, który nazwał cię Synem Bożym?

Celsus na pewno zapytałby się ,,Czemu nikt, oprócz was nie wie o tej rzezi". Jedyna logiczna odpowiedź to taka, że takie stwierdzenie 100 % by go skompromitowało

Ten post był edytowany przez keres2731: 28/08/2015, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/08/2015, 14:27 Quote Post

Nie, akurat te motywy ogólnie są obecne w literaturze I-II w. chrześcijańskiej czy okołochrześcijańskiej. Jeśli chodzi o motyw ojca Jezusa - niedawno wyszła książka Pawła Janiszewskiego - Pantera ojciec Jezusa, spóbuj do niej dotrzeć.
Tak nawiasem móiąc utworu Celsusa nie znamy, jego treść w jakiejś mierze znamy z pisma Orygenesa "Przeciw Celsusowi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 28/08/2015, 15:21 Quote Post

CODE
Nie, akurat te motywy ogólnie są obecne w literaturze I-II w. chrześcijańskiej czy okołochrześcijańskiej


Motyw u Chrześcijan dla historyków się nie liczy. Ważne co mówią teksty poza Biblijne. Dobrym przykładem Był król Dawid i Salomon, którzy mieli nie istnieć, dopóki nie znaleziono tablic egipskich.

CODE
Jeśli chodzi o motyw ojca Jezusa - niedawno wyszła książka Pawła Janiszewskiego - Pantera ojciec Jezusa, spóbuj do niej dotrzeć.

Słyszałem, choć podobno nie jest najwyższych lotów, poza tym to raczej nie ma znaczenia. Bo zawsze znajdzie się ktoś za i sprzeciw. Np. Właśnie Orygenes z tym dyskutował

CODE
Tak nawiasem móiąc utworu Celsusa nie znamy, jego treść w jakiejś mierze znamy z pisma Orygenesa "Przeciw Celsusowi".


Wiem ! Choć raczej mało prawdopodobne że Orygenest zaczął wypisywać nieistniejące pisma

Tak na marginesie, trzeba też pamiętać o pewniej rzeczy

CODE
Przeciwnicy tej teorii przypominają, że Jezus stanął przed Sanhedrynem, a przywilej ten zgodnie z Pwt 23,3 był zarezerwowany dla ludzi o pochodzeniu bezspornie prawym


Celsus usłyszał te oskarżenia od żydów, więc sami sobie zaprzeczają. Można też powiedzieć że Biblia kłamie, ale pośrednio potwierdza to źródło poza Biblijne

„Jaką korzyść wynieśli Ateńczycy ze skazania Sokratesa na śmierć? Przyszedł na nich głód i zaraza jako pomsta za ich zbrodnię. Jaką korzyść wynieśli mieszkańcy Samos ze spalenia Pitagorasa? W jednej chwili kraj ich został zasypany piaskiem. Jaka korzyść osiągnęli Żydzi z tego, że skazali swego mądrego króla? Przecież wkrótce potem znikło ich królestwo. Sprawiedliwie Bóg pomścił tych trzech mędrców. Ateńczycy poginęli z głodu, tych z Samos pochłonęło morze, Żydzi – zrujnowani i wypędzeni z własnego kraju – żyją w całkowitym rozproszeniu. Lecz Sokrates nie umarł całkowicie – nadal żył w naukach Platona; Pitagoras nie umarł całkowicie – żył nadal w posągu Hery; nie umarł także całkowicie mądry król – żył nadal w swojej nauce" (za: F.F. Bruce, Wiarygodność pism Nowego Testamentu, Katowice: Areopag, 1991, s. 139-140)

Ten post był edytowany przez keres2731: 28/08/2015, 15:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/08/2015, 16:58 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 28/08/2015, 16:21)
CODE
Nie, akurat te motywy ogólnie są obecne w literaturze I-II w. chrześcijańskiej czy okołochrześcijańskiej


Motyw u Chrześcijan dla historyków się nie liczy. Ważne co mówią teksty poza Biblijne. Dobrym przykładem Był król Dawid i Salomon, którzy mieli nie istnieć, dopóki nie znaleziono tablic egipskich.
...
*


To nie do końca prawda. Funkcjonuje bowiem zasada potwierdzenia źródeł. Ostateczna redakcja pism ST następuje o wiele później niż przykładowo panowanie Dawida więc jak najbardziej zachodzi taka potrzeba.
Natomiast z chęcią zapoznałbym się z tymi tablicami egipskimi bo znane mi raczej zaprzeczają istnieniu zorganizowanego imperium jak informacje o wyprawie Szeszonka -proszę o podanie linku lub namiaru bo taka informacja nie pojawiła się w dyskusji http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97876
A znane przekazy historyczne o panowaniu Heroda nie potwierdzają ale i nie wykluczają takiej rzezi niewiniątek. Panowanie było dosyć krwawe a represje Heroda dotykały też najbliższej rodziny.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/08/2015, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 28/08/2015, 18:42 Quote Post

CODE
To nie do końca prawda. Funkcjonuje bowiem zasada potwierdzenia źródeł. Ostateczna redakcja pism ST następuje o wiele później niż przykładowo panowanie Dawida więc jak najbardziej zachodzi taka potrzeba.
Natomiast z chęcią zapoznałbym się z tymi tablicami egipskimi bo znane mi raczej zaprzeczają istnieniu zorganizowanego imperium jak informacje o wyprawie Szeszonka -proszę o podanie linku lub namiaru bo taka informacja nie pojawiła się w dyskusji [url=http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97876]http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97876[/url]


Było to zapisane w pewnej książce ( ma 700 stron) trochę mi zajmie znalezienie jej, choć teraz myślę czy nie pomyliło mi się z Stela z Tel Dan, choć wątpię. Choć może skojarzyło mi się z tym

CODE
. Zastosował on metodę radiowęglową, znacznie nowocześniejszą i precyzyjniejszą od technik dostępnych przed 30 laty. Okazało się, że intensywna eksploatacja kopalni trwała mniej więcej od 950 do 910 r. p.n.e., potem jednak doszło do poważnych zakłóceń w działalności górniczej. W \”warstwie zakłóceń\” odnaleziono przedmioty pochodzące z Egiptu – skarabeusz ze wschodniej delty Nilu oraz amulet przedstawiający egipską boginię Mut. Dr Levy zastanawia się, czy kopalni nie zniszczyli wojownicy faraona Szeszonka, który, zgodnie ze świadectwem Biblii, po śmierci Salomona wyprawił się do Palestyny i splądrował świątynię jerozolimską.


Tak czy owak przepraszam jeśli się pomyliłem


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 28/08/2015, 20:38 Quote Post

Z powoływaniem się na poglądy Celsusa jest ten problem, że na każdą taką wypowiedź przypada odpowiedź Orygenesa. Dodatkowo cytat z Celsusa to zbite kilka zdań, które poprzedzielane są przemyśleniami i argumentami Orygenesa. Nie da się więc powiedzieć jednoznacznie, że cytowana wypowiedź Celsusa wyglądała konkretnie tak, skoro to widać zebranych kilka zdań z tej apologii, by złączyć je w jedną całość, ignorując przy tym to, co napisał Orygenes.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/08/2015, 6:44 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 28/08/2015, 21:38)
Z powoływaniem się na poglądy Celsusa jest ten problem, że na każdą taką wypowiedź przypada odpowiedź Orygenesa. Dodatkowo cytat z Celsusa to zbite kilka zdań, które poprzedzielane są przemyśleniami i argumentami Orygenesa. Nie da się więc powiedzieć jednoznacznie, że cytowana wypowiedź Celsusa wyglądała konkretnie tak, skoro to widać zebranych kilka zdań z tej apologii, by złączyć je w jedną całość, ignorując przy tym to, co napisał Orygenes.
*


W zasadzie pozostaje tylko liczyć na piaski egipskie sad.gif że zawierają papirusy z pismem Celsusa
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej