Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uczniowie Jezusa po jego śmierci, Wydarzenie bez precedensu?
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/03/2017, 18:38 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 14/03/2017, 17:35)
QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 7:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?
*


Spłaszczając pewne zjawiska w ten sposób można powiedzieć, że owszem. Jak również judaizm powstał dlatego, że Mojżeszowi uwidział się płonący krzew, a islam bo Mahometowi przyśniło się w jaskini spotkanie z aniołem.
*


Dziś sen wydaje się czymś zupełnie nieprawdziwym, głupoty, które wytwarza nasz umysł. Ale wciąż żyją ludzie, którzy jak zobaczą w swoim śnie jakąś zmarłą osobę, która była im bliska, to mówią, że być może przyszła ona mu coś powiedzieć. To tylko kwestia wiary.
Tak jak na tym forum widzę, że niektórych może dziwi, że poprzez sen można się kontaktować ze światem duchowym, tak w starożytności jakby czytali dzisiaj to forum, to niektórzy mogliby się zdziwić, że dziś właśnie snom odbieramy nadprzyrodzony charakter. Nikt nie mówi, że poprzez sen czy wizję nie można mieć kontaktu z bóstwem czy kimś innym, bo wiarą historia się nie zajmuje. Osoba niewierząca może uznać, że skoro to sen to w takim razie wymysły (tak samo za wymysły uzna dosłowne spotkanie z bóstwem i na to samo wychodzi), ale osoba religijna nie musi wątpić w to, bo Józef w Biblii nie wątpił, że w śnie nawiedził go prawdziwy Anioł i nie przekazał prawdziwych informacji. Tym samym Ewangelista również wierzył w takie podejście do snów, że jest możliwy kontakt ze światem duchowym poprzez sen, bo pisałby o Józefie i jego śnie, jeśli nie wierzyłby w to, że bóstwo nie może się w ten sposób kontaktować? Dla niewierzącego niemożliwy jest kontakt i przez sen, wizję czy dosłowne objawienie się przed oczami w sposób fizyczny przed człowiekiem. Dla wierzącego chyba bóstwo nie jest w żaden sposób ograniczone możliwością kontaktu z człowiekiem, czy dosłowne stanięcie przed oczami czy poprzez wizję czy sen.
Historia nie jest wstanie uznać dosłownego zmartwychwstania ciała Jezusa za fakt, ale znowu w przypadku podejścia do snu czy wizji to są to zjawiska, które istnieją, a to czy uznamy, że poprzez te zjawiska mogą kontaktować się istoty duchowe czy nie, to już kwestia wiary i na tym gruncie historia nic nie może mieć do powiedzenia.

Ten post był edytowany przez BLyy: 14/03/2017, 19:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/03/2017, 19:00 Quote Post

QUOTE
Generalnie zgadzam się z BLyy, tak więc - uszy do góry! smile.gif.


Chciałbym zauważyć że jeśli oboje szukacie rozwiązania w czymś w rodzaju wizji, snu to ja we wstępnym poście szukałem właśnie do takich sytuacji analogii.

Przypomnę co zacytowałem o HImmlerze:
Himmler nie uważał się za potomka króla Artura. Gdy SS zaczęła odnosić „sukcesy” i przypominać wymarzony germański zakon, zaczął wierzyć, że jest reinkarnacją Henryka I. Mawiał często: „Jeżeli w półśnie, jeszcze przed zaśnięciem myślę intensywnie o królu Henryku I, to zjawia mi się jego duch i radzi, co i jak mam robić”.

A co o Julianie Apostacie:
Pewnego razu opowieść poetycka stała się rzeczywistością: ktoś z niebian zstąpił z wysokości za włos go pociągnął a potem powiedziawszy i słyszawszy jakieś słowa, odszedł. WIele można by mówić o innych jego spotkaniach z bogami. Wstąpił także na góre Kasjoj, gdzie świątynia Zeusa; w samo południe ujrzał tam boga a widząc go powstał i otrzymał radę dzięki której znowu zdołał uniknąć zasadzki."
(...)
A więc cesarz wmawiał sobie i innym że bogowie obcują z nim tak samo jak niegdyś z bohaterami pod Troją. Szczegół to nieobojętny dla poznania Julianowej psychiki.


To są czasy jak najbardziej historyczne. To co ich łączy z uczniami Jezusa i nawet z Pawłem, to to że byli całkowicie oddani idei, byli jej wręcz fanatycznymi wyznawcami. Ich widzenia potwierdzały ich w słuszności postępowania, słuszności tego w co wierzyli.

Aczkolwiek problem jest tutaj z tym że jak pisał Paweł a jak ustalono jest to pierwsza historycznie relacja o zmartwychstaniu Jezusa:
Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.


Wobec tego wytłumaczenie Twoje jak zauważasz, jak i Blyy wcale nie tłumaczy tego co zostało napisane. Trzeba by uznać że to podkoloryzowana historia.

Co do innych analogii. Nie mam teraz źródeł, więc zastanawiam się czy Szekspir sobie całkowicie zmyślił że duch Cezara nawiedzał Marka Brutusa. To by była analogia bardzo istotna.

NO i jeśli chodzi o zgodność z przekazem Blyy lekceważy pusty grób, a zdaje się to jest jedna z pewniejszych części tej historii, choćby dlatego że odkryły go kobiety.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/03/2017, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/03/2017, 0:10 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 14/03/2017, 19:00)
Chciałbym zauważyć że jeśli oboje szukacie rozwiązania w czymś w rodzaju wizji, snu to ja we wstępnym poście szukałem właśnie do takich sytuacji analogii.
[...]
Aczkolwiek problem jest tutaj z tym że jak pisał Paweł a jak ustalono jest to pierwsza historycznie relacja o zmartwychstaniu Jezusa:
Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
[...]
Wobec tego wytłumaczenie Twoje jak zauważasz, jak i Blyy wcale nie tłumaczy tego co zostało napisane. Trzeba by uznać że to podkoloryzowana historia.
*



Racja, podnosiłeś na samym początku kwestię zbiorowości i nagłej, wewnętrznej przemiany. Co do zbiorowości, to możliwe są różne wyjaśnienia:
- zbiorowość jako element wizji doświadczanej przez jednostkę,
- autentyczne spotkanie przez pewną zbiorowość (np. przed dwunastu) Tajemniczego Nieznajomego, który podobnie jak Jezus krzewił Ducha, udzielał pewnego stanu olśnienia, ekstazy, wskazując na te fragmenty z proroków, które uzasadniały hańbiącą śmierć Mesjasza (por. np. z logionem Jezusa z Ojców Kościołą: "Ujrzałeś brata swego, ujrzałeś Boga swego").
- niecodzienne zjawiska atmosferyczne, np. piorun kulisty - rzecz łatwa do zaobserwowania przez 500 świadków naraz, o których mówi Paweł, natomiast jak pięciuset świadków miałoby rozpoznać w takim tłumie konkretnego mężczyznę, to ja doprawdy nie mam pojęcia confused1.gif.

BLyy pisał wcześniej, że nie wierzy w Pawłowe autorstwo i wczesną datację listów Pawłowych. Ja z kolei podnosiłem wątpliwości związane z tym, że Paweł zaklina się, że widział zmartwychwstałego Jezusa, a tymczasem z opisów jego wizji w Dziejach Apostolskich wynika, że Paweł doznał wizji religijnej, która nie była jednak udziałem jego towarzyszy:

W drodze, gdy zbliżałem się do Damaszku, nagle około południa otoczyła mnie wielka jasność z nieba. Upadłem na ziemię i posłyszałem głos, który mówił do mnie: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" "Kto jesteś, Panie?" - odpowiedziałem. Rzekł do mnie: "Ja jestem Jezus Nazarejczyk, którego ty prześladujesz". Towarzysze zaś moi widzieli światło, ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli. (Dz 22,6-9)

To więc poświadcza teorię o wizyjnej genezie tradycji o zmartwychwstaniu, zwłaszcza że Paweł nawrócił się pod wpływem duchowego widzenia, a więc stanowi przykład na to, że nawet pojedyncza wizja może odmienić ludzkie życie.


QUOTE(Rommel 100 @ 14/03/2017, 19:00)
NO i jeśli chodzi o zgodność z przekazem Blyy lekceważy pusty grób, a zdaje się to jest jedna z pewniejszych części tej historii, choćby dlatego że odkryły go kobiety.
*



W Ew Jn pusty grób oznacza dla kobiet jedno - że ciało Jezusa zostało przeniesione w inne miejsce. Dopiero spotkanie Marii Magdaleny ze zmartwychwstałym Jezusem (na osobności, co może nie być bez znaczenia) sprawia, że doznaje ona pocieszenia.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 15/03/2017, 1:22 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 14/03/2017, 19:00)
NO i jeśli chodzi o zgodność z przekazem Blyy lekceważy pusty grób, a zdaje się to jest jedna z pewniejszych części tej historii, choćby dlatego że odkryły go kobiety.
*



Jest to jedna z najbardziej wątpliwych części tej historii.Koniec i kropka.
Natomiast jesli chodzi o głowny wątek tj zmartwychwstanie, to zdaniem "współbraci" Jezus ukazał się 2 z nich na drodze do Emaus. Jednocześnie ten frag (droga do Emaus) najprawdopodobniej zawierał sie tzw negatywnym Testimonium Flavianum, a z drobnymi korektami przetrwał do dziś w wersji pozytywnej.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 15/03/2017, 1:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 15/03/2017, 6:02 Quote Post

Wcześniejsza wypowiedź przypisywała powstanie chrześcijaństwa temu, że Jezus ukazał się komuś we śnie. Pomijany jest jednak imo inny moment decydujący. - Euzebiusz przekonał cesarza Konstantyna, że jest kolejnym Mesjaszem. W ten sposób wytrącony został podstawowy argument przeciw chrześcijanom, że mianowicie nie uczestniczą w kulcie cesarzy.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 15/03/2017, 12:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 15/03/2017, 16:12 Quote Post

QUOTE
- niecodzienne zjawiska atmosferyczne, np. piorun kulisty - rzecz łatwa do zaobserwowania przez 500 świadków naraz, o których mówi Paweł, natomiast jak pięciuset świadków miałoby rozpoznać w takim tłumie konkretnego mężczyznę, to ja doprawdy nie mam pojęcia  confused1.gif.


Tu można znaleźć taką analogie:
Umarł Cezar w piedziesiątym szóstym roku życia i w poczet bogów został zaliczony nie tylko przez formalną uchwałę senatorów, lecz również przez głębokie przekonanie ludu. Istotnie w czasie uroczystości które po raz pierwszy wydał na jego cześć wnet po ubóstwieniu spadkobierca August przez dni siedem bez przerwy świeciła kometa wschodząca koło jedenastej godziny. Uwierzono że to dusza Cezara, przyjętego do nieba. Z tej przyczyny przedstawia się go odtąd na wizerunkach z gwiazdą nad głową.

Trankwilusz biografia Cezara.

Co nam to mówi? Że ludzie ówczesnych czasów łatwo doszukiwali się cudów i zjawisk nadprzyrodzonych, a także że uczyniono tak względem dopiero co zmarłego, ale uwielbianego przez lud.
Także wyraźna analogia z uczniami Jezusa.
Ale...
Mamy wprost napisane o komecie, w przypadku ewangelii brak takich wzmianek. Także w opisie Nowego Testamentu przeżycie metafizyczne jest dużo bardziej zaawansowane.

QUOTE
BLyy pisał wcześniej, że nie wierzy w Pawłowe autorstwo i wczesną datację listów Pawłowych.


Można coś więcej?


QUOTE
. Ja z kolei podnosiłem wątpliwości związane z tym, że Paweł zaklina się, że widział zmartwychwstałego Jezusa, a tymczasem z opisów jego wizji w Dziejach Apostolskich wynika, że Paweł doznał wizji religijnej


Problem Pawła to problem metamorfozy, choć ostatecznie może nie jest to aż tak istotne jak to że na rok 51, ok 20 lat po śmierci Jezusa mówi o spotkaniu go po śmierci przez 500 ludzi jednocześnie.

Jeśli chodzi o wzmiankę o Brutusie co wyjaśnił Blyy nie jest ona aż tak fajna (nie mamy ducha Cezara),ale nadal mamy istotny przykład (zwłaszcza że to te same czasy w zasadzie) jak osoba historyczna rozmawiała z "duchem".

Mówiłem że znam przykład zbiorowego cudu. Cud Słońca z Fatimy, z Boga Urojonego Dawkinsa:

Nieco trudniejsze są przypadki masowych objawień, jak chociażby to w Fatimie w roku 1917, gdy 70 tysięcy pielgrzymów ujrzało ponoć, jak "Słońce zadrżało. Dokonało nigdy przedtem niewidzianych poruszeń, wykraczających poza wszelkie prawa natury". To trudniejsze, bo niełatwo wyjaśnić, jak 70 tys. ludzi mogło doznać identycznej halucynacji. Ale jeszcze trudniej przyjąć, że coś takiego rzeczywiście się mogło zdarzyć, skoro nikt po za Fatimą nie dostrzegł tego zjawiska. Istotne są zresztą nie tylko obserwacje-takie zdarzenie spowodowałoby niewyobrażalną katastrofę na skalę kosmiczną, obejmującą cały Układ Słoneczny, a nieuchronnie związane z nim oddziaływania grawitacyjne byłyby dostatecznie silne by cisnąć wszystkich ludzi w przestrzeń.(...)
Oczywiście może się wydawać nieprawdopodobne że kilkadziesiąt tysięcy ludzi naraz uległo identycznemu złudzeniu lub że wszyscy ci ludzie kłamali. Trudno też uwierzyć w omyłkowe zapisanie historycznych świadectw siedemdziesięciu tysięcy osób, które jednogłośnie stwierdziło że widziały jak "Słońce zatańczyło". Niełatwo też zgodzić się z tym, że tysiące pielgrzymów stało się świadkami cudu( choć trzeba pamiętać że wszystkich namówiono do patrzenia prosto w Słońce, a to nie jest najlepsze dla oczu). Jednak każda z tych opcji jest bardziej prawdopodobna niż wyjaśnienie alternatywne, zgodnie z którym Ziemia nagle wyskoczyła z orbity i Układ Słoneczny się rozpadł czego nikt poza Fatimą nie zauważył. Nie -Potugalia nie jest miejscem aż tak odosobnionym.



Do Pawła Gajtkowskiego-deklarujesz się jako wierzący, ale czy chrześcijan? Odnoszę wrażenie że tłumaczysz omawiany temat dość nie metafizycznie.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 15/03/2017, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/03/2017, 0:59 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 15/03/2017, 16:12)
Co nam to mówi? Że ludzie ówczesnych czasów łatwo doszukiwali się cudów i zjawisk nadprzyrodzonych, a także że uczyniono tak względem dopiero co zmarłego, ale uwielbianego przez lud.
Także wyraźna analogia z uczniami Jezusa.
Ale...
Mamy wprost napisane o komecie, w przypadku ewangelii brak takich wzmianek. Także w opisie Nowego Testamentu przeżycie metafizyczne jest dużo bardziej zaawansowane.
*



Podobnie jak w przypadku Cezara i komety, tak i w tym przypadku chodziłoby o tzw. znaczący przypadek, ale ważne jest nie tyle samo niezwykłe zjawisko czy zdarzenie, ile rola, jaką odgrywa w życiu duchowym jego obserwatorów - to od ich duchowych predyspozycji zależy, czy zainicjuje ono trans religijny albo wręcz mistyczną ekstazę połączoną z wizjami. Są różne modele duchowej wrażliwości - co wywoła trans u Indianina, po kowboju spłynie jak po kaczce. Ważny jest charakter tradycyjnych wzorców duchowych, stopień pobudzenia duchowego, skłonność do wchodzenia w trans, rodzaj reakcji otoczenia itp. Uczniowie musieli czekać na zmartwychwstanie Jezusa - i doczekali się go. Pytanie czy doczekaliby się, gdyby nie czekali? (Por.: Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie. Mk 11,23).

Ciekawy jest też poniższy fragment, gdzie widać ścisły związek między meteorologią i metafizyką:

Ojcze, wsław Twoje imię!».
Wtem rozległ się głos z nieba: «Już wsławiłem i jeszcze wsławię».
Tłum stojący [to] usłyszał i mówił: «Zagrzmiało!»
Inni mówili: «Anioł przemówił do Niego».

Na to rzekł Jezus: «Głos ten rozległ się nie ze względu na Mnie, ale ze względu na was.
(Jn 12,28-30)

Fragment jest całkowicie realistyczny, ale po drobnej redakcji urażonego owym realizmem redaktora przyjąłby znacznie bardziej nadprzyrodzony charakter - wersja, którą zaznaczyłem na siwo zapewne by zniknęła.



QUOTE(Rommel 100 @ 15/03/2017, 16:12)
Problem Pawła to problem metamorfozy, choć ostatecznie może nie jest to aż tak istotne jak to że na rok 51, ok 20 lat po śmierci Jezusa mówi o spotkaniu go po śmierci przez 500 ludzi jednocześnie.
*



Mam wrażenie, że nie tylko ja jestem sceptyczny względem tych 500. Ciekawi mnie też co sądził na ten temat ewangelista zwany Łukaszem, który podał, że po ostatecznym wniebowstąpieniu Jezusa, gdy wspólnota uczniów Jezusa uzupełniała wakat po Judaszu, uzbierało się na walnym zebraniu raptem sto dwadzieścia osób (Dz 1,15).


QUOTE(Rommel 100 @ 15/03/2017, 16:12)
Mówiłem że znam przykład zbiorowego cudu. Cud Słońca z Fatimy
*



Przypomina nieco pogański słowiański zwyczaj wpatrywania się w zachodzące słońce w letnie przesilenie, które to słońce ma wówczas jakoby "igrać". Czytałem o nim u Moszyńskiego.

O ile dobrze pamiętam, to Lúcia dos Santos wyznała księdzu, że Matka Boska, która jej się objawia, nosi czarne pończochy, czy też rajstopy, i kolczyki - jak każda szanująca się portugalska kobieta w owym czasie i okolicach. U podstaw także tego cudu, jak się wydaje, leży subiektywna, indywidualna duchowość jednej osoby.



QUOTE(Rommel 100 @ 15/03/2017, 16:12)
Do Pawła Gajtkowskiego-deklarujesz się jako wierzący, ale czy chrześcijan? Odnoszę wrażenie że tłumaczysz omawiany temat dość nie metafizycznie.
*



Jestem praktykującym katolikiem smile.gif. Tłumaczę temat tak, jak go sam rozumiem. Czy moje rozumienie jest właściwe? Niekoniecznie. Przyznaję, że są na tym świecie rzeczy, które XXI-wieczny przecież rozum wciąż potrafią zmusić do kapitulacji. Ale zmartwychwstanie ciała w świecie, który kremuje zwłoki, wydaje mi się bardzo staromodnym konceptem, podszytym w dodatku jakimś niezdrowym, niedojrzałym lękiem przed śmiertelnością ciała.

Znacznie bardziej przemawiają do mnie duchowe wersety NT, np.:

Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda (Jn 6,63)

Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym (1 Kor 15,45)

ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego (15,50)


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.985
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 17/03/2017, 11:22 Quote Post

W tym roku Wschod i Zachod razem będą mieli swięto 4 Czerwca,a więc jakby wspolnie.Na nasze tereny posłańcem był opostol Andrzej,zgodnie z Origenem terenem Jego wizyty byla Scytia.Hipolit Rzymski wspominal ze Sw.Andrzej wizytowal Tracje,Nestor powiada że wędrowal wzduż Dniepru na północ,Bazyli z Selucji wspominal natomiast o Tracji,Scytii i Achaji, gdzie zginął smiercią męczeńską.

(Dzieje Ap., II, 2-4)

„I stał się z prędka z nieba szum, jakoby przypadającego wiatru gwałtownego, i napełnił wszystek dom, gdzie siedzieli. I ukazały się im rozdzielone języki jakoby ognia, i usiadł na każdym z nich z osobna: i napełnieni są wszyscy Duchem Świętym i poczęli mówić rozmaitymi językami, jako im Duch Święty wymawiać dawał”

Read more: http://www.pch24.pl/7-rzeczy--ktore-musisz...l#ixzz4bZpvNY2y


Zielonoświątkowcy obchodzą jeszcze drugi dzień świąt.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zes%C5%82anie...%9Awi%C4%99tego

Ten post był edytowany przez Arheim: 17/03/2017, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Jykuno Amlak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 101.496

 
 
post 23/03/2017, 16:02 Quote Post

Myślę, że najlepszą odpowiedź na pytanie zawarte w wątku będzie "A New History of Early Christianity" Freemana, a konkretniej rozdział "Breaking Away: the First Christians". Autor stawia tam takie tezy:
-przekazy o zmartwychstaniu Jezusa są stosunkowo późne i na dodatek pełne sprzeczności
-najstarszym źródłem wspominającym zmartwychstanie Jezusa jest 1 List do Koryntian. Jednak jego uważna analiza wskazuje, że autor opisując spotkania z zmartwychstałym Jezusa, miał na mysli coś w rodzaju wizji, nie zaś spotkania z materialnym (w sensie: dotykalnym) ciałym. Świadczy o tym, choćby zrównanie swojej wizji w drodze w Damaszku z przeżyciami apostołów, a także inne stwierdzenie, jak choćby to, ze ciało i krew nie mogą posiąść królestwa niebieskiego.
-w źródle Q, ktore było obok Ewangelii Marka, podstawowym źródłem dla późniejszych ewangelii synoptycznych, nie ma opisów męki ani zmartwychstania Jezusa
-koncepcja zmartwychstania Jezusa w fizycznym (w sensie: dotykalnym) jest z pewnością późniejsza niż jego zjawienia się w postaci wizji. Świadczy o tym fakt, że nie zna jej ani List do Koryntian ani Marek, najwcześniejszym źródłem zaś gdzie ona się pojawia jest Ewangelia Łukasza (słynna scena jedzenia ryb)
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji.
-ciekawa jest rola Kajfasza, Z tekstu Ewangelii wyłania się ona jako główny sprawca procesu i śmierci Jezusa. Kajfasz jako arcykapłan musiał balansować między rzymską wladzą, a często antyrzymską ludnością żydowską. Możliwe, że obawiał się, że grób Jezusa stanie się miejscem swego rodzaju kultu dla jego zwolenników, co może doprowadzić do zamieszek i rozruchów, dlatego też zdecydował przenieść ciała Jezusa, gdzie indziej, by temu zapobiec i odesłać jego zwolenników do Galilei, gdzie byli by oni mniej groźni niż w Judei. Dlatego też mógł zlecić przeniesienie w nocy ciała Jezusa i rozgłoszenie wieści o jego zmartwychstaniu, by skierować ruch do Galilei, gdzie byłby mniej groźny i - jak liczył - z czasem by wygasł. Jest to tym ciekawsze, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - nie opisuje aniołów przy grobie, tylko młodych mężczyzn w lśniących szatach (a żydowski kler właśnie ubierał się w białe szaty).
-w czasach Jezusa idea zmartwychstania była stosunkowo rozpowszechniana w judaizmie
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.985
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 24/03/2017, 18:21 Quote Post

QUOTE
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia


Coś musiało się wydarzyć miedzy czasie,od czasu gdy ciało Chrystusa zostało przemienione i przyjęte na chwałe nieba.Powstanie z martwych Chrystusa jest źródłem i zapowiedzią powstania z martwych wszystkich nie potępionych ludzi.Nie wiem czy śmierć nie miala właśnie pokazac że inni przede wszystkim apostołowie mogą zrobic to samo, zeby sie od niej uwolnić?

Ten post był edytowany przez Arheim: 24/03/2017, 21:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/03/2017, 22:36 Quote Post

QUOTE(Jykuno Amlak @ 23/03/2017, 16:02)
-przekazy o zmartwychstaniu Jezusa są stosunkowo późne i na dodatek pełne sprzeczności
*


Paradoksalnie owe sprzeczności przydają im jednak pewnej aury autentyzmu. Gdyby wszystkie przekazy ewangeliczne były ze sobą uzgodnione, sprawiałyby wrażenie pewnej przyjętej "wersji". Rozbieżności sprawiają, iż cała historia o zmartwychwstaniu Jezusa zyskuje specyficzny sznyt, jak gdyby opisywane zdarzenie przefiltrowane zostało przez niedoskonałe, subiektywne postrzeganie różnych jego świadków.


QUOTE(Jykuno Amlak @ 23/03/2017, 16:02)
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji.
*



Co ciekawe, przede wszystkim powinni mieć "podcięte skrzydła" wiary w niezwyciężonego Mesjasza - to zaś wydaje się nie sprzyjać ewentualnej autohipnozie czy autosugestii.


QUOTE(Jykuno Amlak @ 23/03/2017, 16:02)
-ciekawa jest rola Kajfasza, Z tekstu Ewangelii wyłania się ona jako główny sprawca procesu i śmierci Jezusa. Kajfasz jako arcykapłan musiał balansować między rzymską wladzą, a często antyrzymską ludnością żydowską. Możliwe, że obawiał się, że grób Jezusa stanie się miejscem swego rodzaju kultu dla jego zwolenników, co może doprowadzić do zamieszek i rozruchów, dlatego też zdecydował przenieść ciała Jezusa, gdzie indziej, by temu zapobiec i odesłać jego zwolenników do Galilei, gdzie byli by oni mniej groźni niż w Judei. Dlatego też mógł zlecić przeniesienie w nocy ciała Jezusa i rozgłoszenie wieści o jego zmartwychstaniu, by skierować ruch do Galilei, gdzie byłby mniej groźny i - jak liczył - z czasem by wygasł. Jest to tym ciekawsze, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - nie opisuje aniołów przy grobie, tylko młodych mężczyzn w lśniących szatach (a żydowski kler właśnie ubierał się w białe szaty).
*


Dla mnie ta teoria nie ma sensu. Jeśli Sanhedryn przyczynił się do hańbiącej śmierci swego religijnego i politycznego przeciwnika, to po to, aby zniszczyć wśród ludu wiarę w to, że Jezus jest "tym, którego mają oczekiwać" - czyli Mesjaszem. W interesie Kajfasza było zanegować wszelkie związki Jezusa z proroctwami proroków, nie zaś sugerować ich zrealizowanie.


QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 7:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?
*



Nie, to by nie wystarczyło. Nawet w przypadku Pawła, który jest chyba najbliższy zostania "bohaterem" powyższego założenia, nie można mówić o zwykłym śnie, skoro akurat był w podróży, w dodatku blisko jej celu. Była to prawdopodobnie wizja duchowa przeżyta przez Pawła, który osiągnął "odmienny stan świadomości" - ale w zasadzie nie sam ów trans jest ważny, ale to, w jaki sposób wpłynął na Pawła. To samo tyczy się apostołów. Nie same wizje, ale fakt, iż krzewiły w nich Ducha z równie wielką siłą, co żywy Jezus, oraz ich zbieżność z zapowiedziami żydowskich proroków, wywołały - wespół ze "znaczącymi przypadkami", o których pisałem wcześniej - ową zadziwiającą przemianę duchową zrozpaczonych uczniów, która skłoniła Rommla 100 do założenia niniejszego wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.985
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 28/03/2017, 11:16 Quote Post

QUOTE
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji.


QUOTE
QUOTE(Jykuno Amlak @ 23/03/2017, 16:02)
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji.
*



Co ciekawe, przede wszystkim powinni mieć "podcięte skrzydła" wiary w niezwyciężonego Mesjasza - to zaś wydaje się nie sprzyjać ewentualnej autohipnozie czy autosugestii.


Kiedy Jezus rozsylał 72 uczniów,mówiono:

Luk.10
-Panie ,na Twoje imie nawet czarty są nam posluszne

Po Zmartwychwstaniu i zesłaniu Ducha Swietego na Apostołów mimo traumy 12-tka dostała jakiegoś olśnienia w postaci charyzmatów i daru mówienia innimi językami,wiec mogli isć w świat do dalekich i nieznanych krain i nauczać mimo że panowały tam zupełnie inne kultury.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia




 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 28/03/2017, 23:20 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 28/03/2017, 11:16)
Po Zmartwychwstaniu i zesłaniu Ducha Swietego na Apostołów mimo traumy 12-tka dostała jakiegoś olśnienia w postaci charyzmatów i daru mówienia innimi językami,wiec mogli isć w świat do dalekich i nieznanych krain i nauczać mimo że panowały tam zupełnie inne kultury.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia
*



Ciekawe, że o tym wspominasz - akurat myślałem o związku glossolalii z niniejszym tematem i cała rzecz wydaje mi się arcyciekawa. Zacznijmy od cytatu z początku Dziejów Apostolskich ewangelisty zwanego Łukaszem:

QUOTE
Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku  aż do dnia, w którym udzielił przez Ducha Świętego poleceń Apostołom, których sobie wybrał, a potem został wzięty do nieba. Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym.


Przyznam, że w trakcie prowadzenia dyskusji nie pamiętałem o tym fakcie: ewangelista twierdzi, że uczniowie oglądali zmartwychwstałego Jezusa przez czterdzieści dni. Gdybym o tym pamiętał, to bym się tak nie rozpisywał, bo zagadnienie zmartwychwstania Jezusa prezentuje się teraz w sposób zaskakująco klarowny.

Zestawmy powyższy cytat z poniższym wyimkiem z książki napisanej o opętaniu Anneliese Michel przez badaczkę glosolaliów - F. D. Goodman (Egzorcyzmy Anneliese Michel, s. 281):
QUOTE
Rozwój transu religijnego

Niezależnie od tego, co przeżywa się w czasie transu, stan nadnormalny może trwać krócej lub dłużej. Podczas nabożeństwa w zborze zielonoświątkowym, trwa on na przykład około 20 mi­nut. U innych, zależnie od okoliczności, trwa dużo dłużej, aż do momentu, gdy możliwy jest powrót do normalnego stanu świado­mości. Tak więc w trakcie badań w terenie zaobserwowano, że wizje znikają po około czterdziestu dniach i już nie wracają. Pod­czas obrzędów kultycznych w Yucatan cały zbór zielonoświątko­wy pozostawał przez czterdzieści dni w mniej lub bardziej inten­sywnej religijnej ekstazie. Można przyjąć, że mamy tutaj do czy­nienia z konstantą biologiczną. Zgodnie z wierzeniami tybetański­mi, dusza po śmierci unosi się jeszcze przez około czterdzieści dni nad ziemią. Znane jest to również z Biblii: Jezus na przykład po­ścił czterdzieści dni na pustyni.
U osób nadwrażliwych stan nadnormalny utrzymuje się nie­przerwanie i na tej podstawie rozwija się potem tego rodzaju czter­dziestodniowy epizod. Anneliese przeżyła to latem 1975 roku, kiedy to ostra faza trwała równie długo.


Przejrzałem jedną z pozycji, do których Goodman odsyła w przypisach (F.D.Goodman, Glossolalia and Hallucination in Pentecostal Congregations, "Psychiatria Clinica": 6:97-103, 1973). Są tam opisane dwa przypadki epizodów transowych, w czasie których doświadczano szeregu halucynacji wzrokowych i dźwiękowych m. in. glosolaliów i wizji jasnego światła - jeden trwał 37 dni, drugi bodaj 35.

A teraz zestawmy oba powyższe cytaty z poniższymi, stanowiącymi biblijne opisy praktyk religijnych Mojżesza, Eliasza i Jezusa:
QUOTE

Gdy wchodziłem na górę, by otrzymać kamienne tablice Przymierza, zawartego z wami przez Pana, i czterdzieści dni i czterdzieści nocy przebywałem na górze nie jedząc chleba, nie pijąc wody, dał mi Pan dwie kamienne tablice pisane palcem Bożym.
(Pwt 9,9)

QUOTE
Powstawszy zatem, zjadł i wypił. Następnie mocą tego pożywienia szedł czterdzieści dni i czterdzieści nocy aż do Bożej góry Horeb. Tam wszedł do pewnej groty, gdzie przenocował. Wtedy Pan skierował do niego słowo (Krl 19,8)

QUOTE
Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. Wtedy przystąpił kusiciel (Mt 4,1)


Wydaje mi się, że powyższe zestawienie cytatów udowadnia ostatecznie, że zmartwychwstanie Jezusa - podobnie jak teofanie ST - odbyło się przede wszystkim na płaszczyźnie duchowej - jako szereg wizji doznawanych indywidualnie (choć w duchowej wspólnocie) w ramach transu religijnego. O płaszczyźnie cielesnej zmartwychwstania pisałem już wcześniej - ale poniekąd wypada podkreślić duchowy charakter także tej cielesnej odmiany - oto przypadkowy przechodzień z drogi do Emaus, czy też z nadmorskiego pustkowia, gdzie szukał odosobnienia Justyn Męczennik, choć na pierwszy rzut oka wygląda jak najzwyklejszy w świecie nieznajomy człowiek, okazuje się de facto duchowym Pomazańcem - bytem cielesnym przez którego przemawia Duch Boga. A więc nie można powiedzieć, że Jezus nie zmartwychwstał w ciele, skoro cieleśni byli ci, przez których nauczał swych uczniów - a osobiście uważam, że to były osoby z krwi i kości, zwykli tam sobie faceci, którzy z Jakiegoś Tajemniczego Powodu znaleźli się w danym miejscu i danej porze, by wypowiedzieć natchnione Słowo - podobnie jak Paweł, który mówił o sobie, że już nie żyje on, lecz żyje w nim Chrystus (tj. Pomazaniec, cielesny człowiek namaszczony Duchem Boga), albo jak Kefas, o którym Jezus powiedział, że wypowiadane przez niego słowa pochodzą nie od "ciała i krwi", ale od duchowego Ojca - tj. Boga (Mt 16,17), albo jak Tomasz, który w koptyjskich odpisach logiów Jezusa z boskiego natchnienia pojął duchową istotę Ewangelii (Ew Tm 13).




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Zawód: mlot na lewice
 
 
post 31/03/2017, 16:16 Quote Post

Moim zdaniem nie ma szans rozstrzygnąć tej kwestii w dyskusji. Interpretacja biblijnego przekazu o Zmartwychwstaniu zbyt zależy od światopoglądy. Ateista lub Żyd stwierdzi że apostołowie doznali halucynacji (czemu wszyscy takich samyh samej i to kilkakrotnie), albo że wszystkie te wydarzenia były wymysłem ewangelistów. Przyjmując jednak że autorzy Eangelii nie zmyślali, to myślę, że bardziej warta uwagi od reakcji apostołów jest reakcja jego rodziny. Krewni Jezusa, na czele z Jakubem, nie wierzyli za Jego życia w Jego misję i chyba nawet uznawali go za niespełna rozumu. Po Zmartwychwstaniu jednak gwałtownie zmienili zdanie, a Jakub stanął na czele gminy jerozolimskiej i poniósł potem męczeńską śmierć. Czy same plotki o Zmartwychwstaniu i realcje apostołów o spotkaniach ze zmartwychwstałym Jezusem skłoniłuby ich do tak radykalnego przewartościowania swoich poglądów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 31/03/2017, 19:56 Quote Post

QUOTE(Mort @ 31/03/2017, 16:16)
Moim zdaniem nie ma szans rozstrzygnąć tej kwestii w dyskusji. Interpretacja biblijnego przekazu o Zmartwychwstaniu zbyt zależy od światopoglądy. Ateista lub Żyd stwierdzi że apostołowie doznali halucynacji
*


Tylko że ja jestem wierzącym, praktykującym katolikiem i z całego serca wierzę w Dobrą Nowinę Jeszu Pomazańca o Królowaniu Boga, co nie przeszkadza mi w wierze, że rozum czy nauka są w stanie przyłapać Palec Boży w trakcie subtelnego ingerowania w otaczającą nas rzeczywistość. Halucynacja może - niesłusznie - wydawać się nam czymś patologicznym (ze względu na brak zakorzenionych w Polsce kulturowo wzorców przeżywania stanów pobudzenia transowego), ale dla religioznawców, antropologów, czy ludzi znających trans religijny z własnego doświadczenia nie ma w tym nic nienormalnego. Rzecz jest powszechna (występuje we wszystkich kulturach) i oparta na uniwersalnej fizjologii. Nie widzę przy tym powodu, by osoby wierzące nie mogły postrzegać transu religijnego jako swoistej radiostacji umożliwiającej kontakt z Duchem Boga. Choć oczywiście od stopnia rozwoju duchowego zależałaby jakość "połączenia" - nie ulega wątpliwości, że przeżycia religijne przeżywane przez Jezusa były bardziej natchnione, czy też wysublimowane, niż te w wykonaniu siostry Faustyny czy "mateńki" od Betanek.



QUOTE(Mort @ 31/03/2017, 16:16)
myślę, że bardziej warta uwagi od reakcji apostołów jest reakcja jego rodziny. Krewni Jezusa, na czele z Jakubem, nie wierzyli za Jego życia  w Jego misję i chyba nawet uznawali go za niespełna rozumu. Po Zmartwychwstaniu jednak gwałtownie zmienili zdanie, a Jakub stanął na czele gminy jerozolimskiej i poniósł potem męczeńską śmierć. Czy same plotki o Zmartwychwstaniu i realcje apostołów o spotkaniach ze zmartwychwstałym Jezusem skłoniłuby ich do tak radykalnego przewartościowania swoich poglądów?
*


Podnoszony był jednak argument, że to wizja religijna - halucynacje wzrokowe i słuchowe, tj. światło i głos, którego nie słyszał nikt inny - odmieniła całe życie Szawła, który przecież - jako obcy Jezusowi człowiek - miał jeszcze bardziej zaskakujące nawrócenie niż Jakub.

Ale generalnie jako wierzący faktycznie uznaję powszechność owych transów za działanie Boga ingerującego zza kurtyny w bieg dziejów.

QUOTE(Mort @ 31/03/2017, 16:16)
doznali halucynacji (czemu wszyscy takich samyh samej i to kilkakrotnie)
*


Nie wiemy kto co naprawdę widział. Wiemy, że Paweł widział światło, i uznał je za zmartwychwstałego Mesjasza za sprawą głosu, który usłyszał w swojej głowie. Postrzeganie jasnego światła stanowi rzecz charakterystyczną dla wczesnej fazy epizodu pobudzenia transowego, który często trwa ok. 40 dni - tyle samo, co wizje zmartwychwstałego Jezusa. Dla władających mową Szekspira poniżej fragment z przywoływanej wcześniej F.D.Goodman:

QUOTE
How, then, may we characterize this regular evolution of the respective hallucinatory episode? In the majority of cases, it seems, it passes through a number of stages. In the first one of these, there is a perception of white or brilliant light, possibly concomitant with a high level of intensity of the trance. This light is so bright that in most instances, the informants do not report any shapes, or only very minimal ones (F.D.Goodman, Glossolalia and Hallucination in Pentecostal Congregations, "Psychiatria Clinica" nr 6 s. 100, 1973



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej