Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jezus nie umarł i nie zmartwychwstał ?,
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/12/2013, 23:56 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 17/12/2013, 23:51)
(circa 33 rok) nikt prochów, ani ziół nie brał.
*



A może, po prostu, za dobrze znali działanie dostępnego zielska by kombinować w tym kierunku? Wykradzenie ciała było bardziej prawdopodobne niż jakieś wywary.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.061
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 18/12/2013, 2:30 Quote Post

Nie znamy takiej krytyki w okresie, gdy była powszechna, a na różne zarzuty odpowiadali chrześcijańscy apologeci, choćby Orygenes polemizujący z Celsusem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.842
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/12/2013, 20:05 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 18/12/2013, 2:30)
Nie znamy takiej krytyki w okresie, gdy była powszechna, a na różne zarzuty odpowiadali chrześcijańscy apologeci, choćby Orygenes polemizujący z Celsusem.
*


W chrześcijaństwie od II wieku byli tacy co kwestionowali śmierć Jezusa, ale również i ukrzyżowanie Jezusa (m.in. Bazylides), na których wzoruje tą myśl współczesny islam. Natomiast nie znam żadnego przypadku, że niby przez jakąś roślinę tak naprawdę tylko wydawał się martwy a przeżył.
Jakkolwiek moim zdaniem śmierć Jezus poniósł dopiero gdy żołnierz przebił go włócznią, skoro natychmiast pojawiła się krew i woda, to jest możliwe że serce jeszcze biło. Ale zapewne stracił przytomność przez ból spowodowany gwoźdźmi i już był w stanie agonii, już i tak by umarł, nie budząc się. Takie jest moje zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 18/12/2013, 23:09 Quote Post

QUOTE
O uduszeniu, jako głównej przyczynie śmierci w trakcie ukrzyżowania, świadczy połamanie goleni skazańcom - przecież samo złamanie kości nie jest śmiertelne, ale ich złamanie powoduje automatycznie brak punktu podparcia dla mięśni.
To tylko teoria, oparta na wątpliwych podstawach. Żadne ze świadectw starożytnych nie mówi o tym, że skazańcy umierali w wyniku uduszenia.

QUOTE
Trzeba by się spytać Filipińczyków


Cóż, nie sądzę, żeby mieli problemy z oddychaniem. Ale to nie jest autentyczne ukrzyżowanie, bo, sądząc po zdjęciach, ich podtrzymują dodatkowo sznurki poprzewiązywane wzdłuż rąk i torsu.

QUOTE
Jakkolwiek moim zdaniem śmierć Jezus poniósł dopiero gdy żołnierz przebił go włócznią, skoro natychmiast pojawiła się krew i woda, to jest możliwe że serce jeszcze biło.
Albo dużo wcześniej pękło. No bo niby skąd ta woda, jak nie z worka osierdziowego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.842
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/12/2013, 10:55 Quote Post

Owa woda to albo płyn opłucny, albo płyn z nabrzmiałych tkanek, więc jak najbardziej w trakcie życie.

Temat ten w starożytności poruszał Celsus a także Orygenes:
Powiada dalej Celsus. Cóż on mówi, gdy jego ciało zawisło na krzyżu? Czy jego krew jest taka, jaką mają szczęśliwi bogowie? Celsus więc żartuje, my jednak opierając się na poważnych słowach Ewangelii, nie dowiedziemy, że z ciała Jezusa wypłynęła krew mityczna, krew wymyślona przez Homera: "gdy Jezus już umarł, jeden z żołnierzy włócznią przebił Mu bok i wypłynęła krew i woda. Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe; on wie, że mówi prawdę. W innych zwłokach krew krzepnie i nie wypływa z nich czysta woda; ze zwłok Jezusa natomiast, po przebiciu boku wypłynęła krew i woda! [Przeciwko Celsusowi II: 36]

Ten post był edytowany przez BLyy: 19/12/2013, 10:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 19/12/2013, 18:06 Quote Post

Owa woda to osocze. Po śmierci krew rozwarstwia się na krwinki i osocze, a osocze wygląda jak woda (tzn. jest przezroczyste) więc ewangelista mógł to wziąć za wodę. Tak swoją drogą to na wielu relikwiach związanych z Jezusem podobno można przy pomocy stwierdzić, że Jezus miał grupę krwi AB.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/12/2013, 18:52 Quote Post

QUOTE
To tylko teoria, oparta na wątpliwych podstawach. Żadne ze świadectw starożytnych nie mówi o tym, że skazańcy umierali w wyniku uduszenia.


Wątpliwe by ktokolwiek w starożytności badał przyczyny zgonu ukrzyżowanych. Natomiast możliwe, że domyślano się co może powodować śmierci ukrzyżowanych - stąd właśnie owo łamanie goleni, które przecież samo w sobie nie jest śmiertelne, ale dość szybko ją powoduje.

Nawet zakładając, że to nie uduszenie miało powodować śmierć skazanych na krzyż, to jak wytłumaczysz owo łamanie goleni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 19/12/2013, 19:05 Quote Post

QUOTE
Nawet zakładając, że to nie uduszenie miało powodować śmierć skazanych na krzyż, to jak wytłumaczysz owo łamanie goleni?
Mogło to służyć dodatkowym torturom. Mogło, przeciwnie, służyć wywołaniu szoku, utracie przytomności, której ukrzyżowany już nie odzyska. Można w końcu postawić tezę, że ewangelista wprowadził ten motyw po to, żeby spełniło się starotestamentowe proroctwo.

Bo po co w takim razie przebito Jezusowi bok? Jeżeli nie łamano mu goleni dlatego, że Rzymianie byli przekonani, że nie żyje i nie trzeba go dobijać, to po co pastwić się jeszcze nad jego ciałem? Dużo sensowniejsze może się więc wydać, że łamanie goleni było torturą lub sposobem przyspieszenia śmierci (ale niepewnym, bo po utracie przytomności można oddychać), a ostatecznie potwierdzano zgon przebijając ciało włócznią.

Czy mamy jakiekolwiek dowody na metodę stosowania łamania goleni ukrzyżowanym jako ostatecznego aktu łaski, który powodować miał uduszenie?

Zwłaszcza, że, jak byś nie podśmiewał się z krzyżującego studentów Zugibe'a, gość ma dość solidną podbudowę teoretyczną. Przy rękach rozłożonych na boki nie dochodzi do stałego napięcia mięśni międzyżebrowych i konieczności oddychania przeponą. Przy uniesionych do góry - owszem.

Tak więc, albo pal - co nie ma podparcia w źródłach, albo o uduszenie jest mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/12/2013, 19:35 Quote Post

QUOTE
Mogło to służyć dodatkowym torturom.


Raczej nie, wtedy nie padłaby motywacja, że ciała nie mogły wisieć w sabat. Poza tym duszenie też jest torturą.

QUOTE
Mogło, przeciwnie, służyć wywołaniu szoku, utracie przytomności, której ukrzyżowany już nie odzyska.


To tym bardziej - utrata przytomności jeszcze szybciej spowodowałyby trudności w oddychaniu. Przecież bez punktu podparcia i napinania mięśni ciało zapada się.

QUOTE
Bo po co w takim razie przebito Jezusowi bok?


Zapewne dla pewności. Tym, którym połamano golenie, można było również potem przebić bok włócznią.

QUOTE
Czy mamy jakiekolwiek dowody na metodę stosowania łamania goleni ukrzyżowanym jako ostatecznego aktu łaski, który powodować miał uduszenie?


Ja takowych nie znam, ale w tym przypadku nie ma co odrzucać przekazu Ewangelicznego.

QUOTE
Przy rękach rozłożonych na boki nie dochodzi do stałego napięcia mięśni międzyżebrowych i konieczności oddychania przeponą. Przy uniesionych do góry - owszem.


Jasne, tylko ile skazaniec utrzymałby siłą nóg ręce rozłożone na boki? Zakładając nawet niewielką podpórkę to po jakimś czasie zmęczenie i niewygoda powodowała opuszczenie ciała i wiotczenie mięśni. Tym samym przybite przeguby zostałyby w miejscu, a barki by się opuszczały, zmniejszając objętość płuc i zwiększając nacisk na przeponę. W ten sposób powstaje błędne koło zmęczenie powoduje dalsze obniżanie się tułowia, zaś obniżanie tułowia powoduje trudności w oddychaniu, które wzmaga zmęczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Jerry75
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 79.775

 
 
post 19/12/2013, 21:22 Quote Post

Być może istniało kilka różnych "technik" ukrzyżowania, może metody zależały od lokalnych "tradycji" lub też zmieniały się w czasie. Jedyny pewny dowód to fragment kości piętowej znaleziony w Jerozolimie w grobie datowanym na I w n.e. Kość jest przebita gwoździem (który się zgiął i pewnie dlatego pozostał) w taki sposób, że nie uszkadzał żadnych dużych naczyń krwionośnych, z pewnością jednak powodował bardzo duży ból. Ze sposobu przebicia wynika, że stopy były przymocowane po obu stronach słupa. Natomiast ręce prawdopodobnie nie były przebite (może tylko przywiązane) lub też gwoździe nie naruszyły kości. I to tyle jeśli chodzi o konkretne dowody.
Odnośnie ułożenia rąk, to spotkałem się z taką teorią, że być może ręce obejmowały poprzeczną belkę od góry i z tyłu, gwoździe zaś były wbijane w ręce od strony grzbietowej. W takiej pozycji nie byłoby problemu z oddychaniem. Celem ukrzyżowania było wywarcie odpowiedniego wrażenia na innych, więc Rzymianom zależało na tym aby skazani jak najdłużej zachowywali siły i cierpieli (najlepiej głośno). Być może dlatego stosowali łamanie goleni - aby na koniec spowodować jeszcze trochę cierpienia i jednocześnie upewnić się, że skazany nie przeżyje. Może przebicie włócznią było traktowane jako bardziej "łaskawy" sposób zakończenia cierpień.
Co do wypłynięcia wody, to po biczowaniu, zwłaszcza z użyciem rzymskiego flagrum, na pewno doszło do obrzęku wielu narządów (obrzęk to nic innego jak nagromadzenie płynów ustrojowych) więc wypłynięcie podobnych do wody płynów po przebiciu jest jak najbardziej prawdopodobne.
Gdzieś czytałem, że podobno Rzymianie nie biczowali tych, którzy mieli zostać ukrzyżowani, właśnie z powodów, o których wcześniej pisałem - aby ich przedwcześnie nie osłabiać. Jeśli to prawda, to być może Piłat rzeczywiście chciał początkowo Jezusa wypuścić, może jacyś wpływowi zwolennicy Jezusa wstawili się potajemnie za Nim (być może poprzez żonę Piłata).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 19/12/2013, 22:48 Quote Post

To jest proste. Piłat nie odnajdywał w Jezusie żadnej winy (prawdopodobnie gdyby w Rzymie istniały takie instytucje jak dom wariatów, bądź szpital psychiatryczny to być może Piłat posłałby ewentualnie Jezusa tam) więc kazał go tylko ubiczować. Żydzi chcieli, żeby go ukrzyżował. Piłat wykonał to pod ich presją i pod groźbą buntu. Jezus był chyba jedynym takim wyjątkiem, który został i ubiczowany i ukrzyżowany w jeden dzień.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.842
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/12/2013, 9:57 Quote Post

QUOTE(Magnat Kresowy @ 19/12/2013, 18:06)
Owa woda to osocze. Po śmierci krew rozwarstwia się na krwinki i osocze, a osocze wygląda jak woda (tzn. jest przezroczyste) więc ewangelista mógł to wziąć za wodę. Tak swoją drogą to na wielu relikwiach związanych z Jezusem podobno można przy pomocy stwierdzić, że Jezus miał grupę krwi AB.
*


Mógł to być równie dobrze płyn opłucny, albo płyn z nabrzmiałych tkanek, a więc możliwe powstałe w trakcie jeszcze życia Jezusa. Możliwości jest dużo.

QUOTE
To jest proste. Piłat nie odnajdywał w Jezusie żadnej winy (prawdopodobnie gdyby w Rzymie istniały takie instytucje jak dom wariatów, bądź szpital psychiatryczny to być może Piłat posłałby ewentualnie Jezusa tam) więc kazał go tylko ubiczować.

To może być zwykłym mitem i albo owa sytuacja jest wymysłem ewangelisty, albo Piłat odgrywał szopkę przed Żydami jakoby to nie jego sprawa, żeby zwolennicy Jezusa nie podnieśli buntu w przeddzień szabatu, pokazując że to nie ja chce ale oni chcą śmierci Jezusa. Każdy kto mienił siebie królem był już z góry przestępcą bo podważał władzę Rzymu, więc był powód by go skazać na śmierć, zwłaszcza w tak niespokojnej ziemi.



Co do samego ukrzyżowania to wyglądało ono najprawdopodobniej tak:
user posted image

Ten post był edytowany przez BLyy: 20/12/2013, 10:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.226
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/12/2013, 11:09 Quote Post

QUOTE
. Każdy kto mienił siebie królem był już z góry przestępcą bo podważał władzę Rzymu, więc był powód by go skazać na śmierć, zwłaszcza w tak niespokojnej ziemi.

Ale mówił też "Królestwo moje nie jest z tego świata" i nakazywał płacić podatki nałożone przez Cezara.

PS: Czemu skazaniec na rys. powyżej ma głowę konia/osła ?

Ten post był edytowany przez marc20: 20/12/2013, 11:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.842
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/12/2013, 11:46 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 20/12/2013, 11:09)
QUOTE
. Każdy kto mienił siebie królem był już z góry przestępcą bo podważał władzę Rzymu, więc był powód by go skazać na śmierć, zwłaszcza w tak niespokojnej ziemi.

Ale mówił też "Królestwo moje nie jest z tego świata" i nakazywał płacić podatki nałożone przez Cezara.

PS: Czemu skazaniec na rys. powyżej ma głowę konia/osła ?
*


http://pl.wikipedia.org/wiki/Onolatria

oraz:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Graffiti_Aleksamenosa


- tutaj jest opisane dlaczego. Nie można chyba powiedzieć moim zdaniem, że na 100% jest to przedstawia Jezusa, ale jest to najbardziej prawdopodobna wersja moim zdaniem. Jakkolwiek obojętnie kogo przedstawia, jest to wizerunek ukrzyżowania jak wyglądał w I lub III wieku. Jednak czy wszędzie ukrzyżowanie wyglądało w ten sam sposób? Nie wiem. Ale widać krzyż w kształcie dużej litery "T" a nie małej jak dziś popularnie. I nogi są przybite z boku do pala, a nie jak powszechnie z przodu przybite jednym gwoździem. Poza tym z boku również są dwie podpórki. Nie wiem czy istnieje jakikolwiek inny starożytny wizerunek ukrzyżowania rzymskiego.

A co do królestwa i Cezara:
Wypisał też Piłat tytuł winy i kazał go umieścić na krzyżu. A było napisane: «Jezus Nazarejczyk, Król Żydowski». J 19,19
- Jezus mienił siebie żydowskim królem, a z punktu widzenia Rzymu ktoś taki jest uzurpatorem, a więc przestępcą. Został skazany zgodnie z tym co Rzym robił z takimi ludźmi, którzy podważali władzę Rzymu w tych krainach. Widać również to po zachowaniu żołnierzy:
A żołnierze uplótłszy koronę z cierni, włożyli Mu ją na głowę i okryli Go płaszczem purpurowym. Potem podchodzili do Niego i mówili: «Witaj, Królu Żydowski!» I policzkowali Go. J 19,1-3
też nim pomiatali z powodu nazywanie siebie królem żydowskim i zrobili mu koronę cierniową, dali szatę i bili, by poniżyć go przed Żydami jako króla, by nikomu innemu nie przyszedł ten pomysł. Jest to więc moim zdaniem wystarczający powód by to właśnie Rzym zainteresował się Jezusem, bo nie dość, że mieni siebie królem żydowskim, to jeszcze robi spustoszenie w świątyni gdy zbliża się święto - powodów więc by zainteresować Rzym pojmaniem Jezusa jest dość, jest to również wystarczające dla mnie by go zabić i jak widniała tabliczka, został za to skazany.

Ten post był edytowany przez BLyy: 20/12/2013, 11:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 20/12/2013, 18:20 Quote Post

Piłat był pod presją faryzeuszów. Oni wmówili mu, że Jezus uważa się za Króla Żydowskiego. A Piłat musiał coś napisać. Przecież by nie mógł napisać coś w stylu "psychicznie chory, uważający się za króla albo za boga". No sorry. A żołnierze po prostu sobie z niego kpili. Podłapali od Żydów "króla żydowskiego" no i po postu sobie tak kpili z niego. Prawdopodobnie nie mieli pojęcia o czym tak właściwie nauczał Jezus (inna wiara, inna mentalność). A dlaczego w takim razie Piłat nie zgładził króla Heroda ? Bo wiedział, że Żydzi by się znowu oburzyli i przymykał na tego ich króla oko. W Polsce Romowie też mają swojego króla i co ? Komorowski nic z tym nie robi i jest dobrze. Pewnie w północnej Afryce też te ludy maiły swoich wodzów czy szamanów i namiestnicy danych prowincji przymykali na to oko. Piłat wiedział swoje, faryzeusze wiedzieli swoje i uczniowie Jezusa też wiedzieli swoje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej