Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stanislaw Antoni: nie zostaje Augustem, Poniatowski umiera przed elekcją
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 8/05/2015, 23:19 Quote Post

Co z możliwością "ochotniczego zaciągu" do armii carskiej tych wszystkich młodych gniewnych? Ot, oferuje się carycy skorzystanie z polskiego "korpusu posiłkowego"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Hrodgar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 61.737

 
 
post 9/05/2015, 0:11 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 8/05/2015, 22:43)


Eee... No ale mając 45 tys. żołnierzy, to nie za bardzo chyba chcemy kogokolwiek urlopować? Dlatego chodzi mi o to ilu żołnierzy regularnych Rosja, Francja itd. miały w czasie pokoju- do tego chcę na razie odnosić nasze 45 tys. A i my możemy przy okazji w miarę szybko powiększyć naszą armię- skoro dało się to zrobić w kilka miesięcy, po I rozbiorze i z krajem po częściowych i znacznie krócej trwających reformach- to tym bardziej się da to zrobić mając za podstawę 45 tys. i znacznie silniejszą władzę królewską. No i kraj w znacznie lepszym stanie. A Katarzynie chyba zależy na ograniczeniu potencjalnych szans na wojnę z własnym protektoratem (i powtórkę z OTL).


Ja to wiem, Ty to wiesz, pytanie czy "oni" by to widzieli i wiedzieli ATL.


Mnie osobiście najbardziej martwi "Sprawa dysydentów", bo jest to furtka do obsady wszelkich stanowisku, różnego typu "zielonych ludzików" z Rosji... tak że po paru latach RON, będzie administrowana faktycznie przez i dla Rosji a nie RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/05/2015, 5:17 Quote Post

Polscy arystokraci będą cignąć do Petersburga tak, czy inaczej - zarówno Adam Kazimierz, jak i Stanisław Antoni spędzili tam znaczną część młodości. Po prostu to jest droga do kariery! Faktem jest, że jakoś niewielu paliło się do wojaczki w carskiej armii, raczej woleli inną służbę... Z dysydentami problem podstawowy był taki, że prawie ich nie było. I faktycznie, mogą się tu pojawić "zielone ludziki". Inna rzecz, że napływu różnych szumowin i tak się nie powstrzyma - a cała różnica w stosunku do panowania Stasia jest taka, że ten ostatni poza owymi szumowinami, z całego świata zresztą zbieranymi, nikogo więcej nie miał, na kim mógłby jako - tako polegać. Cokolwiek by się zatem nie działo i tak będzie lepiej niż w OTL...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 9/05/2015, 10:10 Quote Post

QUOTE(Hrodgar @ 9/05/2015, 0:11)
QUOTE(Mixxer5 @ 8/05/2015, 22:43)


Eee... No ale mając 45 tys. żołnierzy, to nie za bardzo chyba chcemy kogokolwiek urlopować? Dlatego chodzi mi o to ilu żołnierzy regularnych Rosja, Francja itd. miały w czasie pokoju- do tego chcę na razie odnosić nasze 45 tys. A i my możemy przy okazji w miarę szybko powiększyć naszą armię- skoro dało się to zrobić w kilka miesięcy, po I rozbiorze i z krajem po częściowych i znacznie krócej trwających reformach- to tym bardziej się da to zrobić mając za podstawę 45 tys. i znacznie silniejszą władzę królewską. No i kraj w znacznie lepszym stanie. A Katarzynie chyba zależy na ograniczeniu potencjalnych szans na wojnę z własnym protektoratem (i powtórkę z OTL).


Ja to wiem, Ty to wiesz, pytanie czy "oni" by to widzieli i wiedzieli ATL.

*



Nie nie doceniajmy Kasieńki. Skoro zdaje sobie sprawę z potencjału swojego państwa i wie jak to działa na jej gruncie, to musi się liczyć z tym, że w 15 milionowym kraju z silnym królem- będzie podobnie.

QUOTE(jkobus @ 9/05/2015, 5:17)
Polscy arystokraci będą cignąć do Petersburga tak, czy inaczej - zarówno Adam Kazimierz, jak i Stanisław Antoni spędzili tam znaczną część młodości. Po prostu to jest droga do kariery! Faktem jest, że jakoś niewielu paliło się do wojaczki w carskiej armii, raczej woleli inną służbę... Z dysydentami problem podstawowy był taki, że prawie ich nie było. I faktycznie, mogą się tu pojawić "zielone ludziki". Inna rzecz, że napływu różnych szumowin i tak się nie powstrzyma - a cała różnica w stosunku do panowania Stasia jest taka, że ten ostatni poza owymi szumowinami, z całego świata zresztą zbieranymi, nikogo więcej nie miał, na kim mógłby jako - tako polegać. Cokolwiek by się zatem nie działo i tak będzie lepiej niż w OTL...
*



W 1780 już pewnie będą ciągnąć do Petersburga. Ale na razie jesteśmy w roku 1764- konfederacja jak najbardziej się może rozkręcić, podobnie jak mniejsze ruchawki. Plus- czymś trzeba się zabezpieczyć. Ot, wysyłamy dzieci co znaczniejszych oficjeli do Rosji- oficjalnie po edukację (nieoficjalnie też!), nieoficjalnie- robią za zakładników w przypadku głupich pomysłów. Oczywiście można to przedstawić jako inicjatywę szanownej protektorki- i to inicjatywę bardzo korzystną i przyjazną Polakom.


A tak nawiasem- jakie wojska bylibyśmy w stanie na tę chwilę wystawić, gdyby nie ograniczenia nałożone przez Rosję? Z uwzględnieniem ograniczeń finansowych, dostępności ludzi itp?

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 9/05/2015, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 9/05/2015, 10:14 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 9/05/2015, 10:10)
A tak nawiasem- jakie wojska bylibyśmy w stanie na tę chwilę wystawić, gdyby nie ograniczenia nałożone przez Rosję? Z uwzględnieniem ograniczeń finansowych, dostępności ludzi itp?
*


Mówisz o Rzeczpospolitej w granicach przedrozbiorowych?
Ze starym systemem fiskalnym i bez reformy poborowej około 24 tys.
Z nowym system fiskalnym i po reformie poborowej w wersji umiarkowanej (system kantonistów) około 135-140 tys.

QUOTE
Eee... No ale mając 45 tys. żołnierzy, to nie za bardzo chyba chcemy kogokolwiek urlopować?

Urlopowanie było standardowym procederem pozwalającym żołnierzom na odpoczynek oraz załatwienie wszystkich spraw prywatnych przez kwartał w ciągu roku. W miesiącach marzec-wrzesień trwały ogólne ćwiczenia wojskowe i manewry, a na jesień i zimę, kiedy i tak wszelkie czynności były wstrzymane (podczas zimy nie prowadzono nawet większych działań w czasie wojny), urlopowano żołnierzy w dwóch turach. Zresztą taki system umożliwiał spore oszczędności, rzędu około 20%. Na stopie pokojowej nie widzę sensu trzymania wszystkich 45 tys. żołnierzy przy macierzystych oddziałach, zresztą praktycznie każda armia tamtych czasów miała taki system. W razie wojny odwoływano urlopy i każdy urlopowany miał obowiązek szybkiego powrotu.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 9/05/2015, 10:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 9/05/2015, 10:27 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 9/05/2015, 10:14)
QUOTE(Mixxer5 @ 9/05/2015, 10:10)
A tak nawiasem- jakie wojska bylibyśmy w stanie na tę chwilę wystawić, gdyby nie ograniczenia nałożone przez Rosję? Z uwzględnieniem ograniczeń finansowych, dostępności ludzi itp?
*


Mówisz o Rzeczpospolitej w granicach przedrozbiorowych?
Ze starym systemem fiskalnym i bez reformy poborowej około 24 tys.
Z nowym system fiskalnym i po reformie poborowej w wersji umiarkowanej (system kantonistów) około 135-140 tys.


Ale mówimy o etatach, czyli porównujemy to do 300 tys. Rosjan, czy 135 tys. możemy mieć w czasie pokoju, z możliwością poszerzenia tej liczby na czas wojny?

QUOTE
QUOTE
Eee... No ale mając 45 tys. żołnierzy, to nie za bardzo chyba chcemy kogokolwiek urlopować?

Urlopowanie było standardowym procederem pozwalającym żołnierzom na odpoczynek oraz załatwienie wszystkich spraw prywatnych przez kwartał w ciągu roku. W miesiącach marzec-wrzesień trwały ogólne ćwiczenia wojskowe i manewry, a na jesień i zimę, kiedy i tak wszelkie czynności były wstrzymane (podczas zimy nie prowadzono nawet większych działań w czasie wojny), urlopowano żołnierzy w dwóch turach. Zresztą taki system umożliwiał spore oszczędności, rzędu około 20%. Na stopie pokojowej nie widzę sensu trzymania wszystkich 45 tys. żołnierzy przy macierzystych oddziałach, zresztą praktycznie każda armia tamtych czasów miała taki system. W razie wojny odwoływano urlopy i każdy urlopowany miał obowiązek szybkiego powrotu.
*



Ale czy nie jest przypadkiem tak, że na początku te 45 tys. będzie konieczne, żeby utrzymać porządek w kraju? Mówię o okresie zaraz po reformach, nie późniejszym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 9/05/2015, 10:48 Quote Post

QUOTE
Ale mówimy o etatach, czyli porównujemy to do 300 tys. Rosjan, czy 135 tys. możemy mieć w czasie pokoju, z możliwością poszerzenia tej liczby na czas wojny?

Cały czas mówimy o etacie. Etat to prawnie uregulowania liczba wojska, którą państwo ma obowiązek utrzymywać.
W czasie pokoju stan bieżący, nie mylić ze stanem faktycznym, jest zwykle mniejszy o 1/3, właśnie z powodu urlopów.
Przed zbliżającą się wojną państwo starało się doprowadzić stan faktyczny do stanu etatowego.
W razie konieczności zwiększano etat i przeprowadzano dodatkowy werbunek, co wiązało się rzecz jasna z kosztami stałymi, jak i spadkiem produkcji gospodarczej, a więc mniejszymi wpływami do skarbca.

Zdolności mobilizacyjne to zupełnie coś innego.
Historycy szacują, że w końcówce XVIII wieku można było zmobilizować 5% społeczeństwa. Oznacza to, że potencjał Rzeczpospolitej levee en masse wynosił około 550-600 tys. ludzi, zaś po I rozbiorze około 400 tys.

Rzeczpospolita ze swoimi 11-12 milionami ludności nie mogła walczyć sama przeciwko jakimkolwiek dwóm państwom. To nie jest wiek XVII gdzie o zwycięstwie w bitwie decydowała jedna szarża husarii. Najlepszym rozwiązaniem dla takiego kraju jak nasz, a więc odrzucającego koncepcję absolutyzmu oświeconego, było budowanie sojuszy oraz utrzymywanie relatywnie średniej armii, która choć ustępuje sąsiadom, skutecznie zapobiega jakiejkolwiek interwencji czy napaści bez wypowiedzenia wojny.

Naturalnym sojusznikiem dla Rzeczpospolitej w regionie pozostawała Austria, z którą mieliśmy głównego wroga - Prusy. Oczywiście to wszystko w założeniu, że jesteśmy państwem całkowicie niezależnym od obcych wpływów.

QUOTE
Ale czy nie jest przypadkiem tak, że na początku te 45 tys. będzie konieczne, żeby utrzymać porządek w kraju? Mówię o okresie zaraz po reformach, nie późniejszym.

Urlopowanie można wprowadzić i odwołać w każdym momencie. Na dłuższą metę żadne państwo nie stać na utrzymywanie armii pod bronią przez cały rok.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 9/05/2015, 10:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 9/05/2015, 11:00 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 9/05/2015, 10:48)
QUOTE
Ale mówimy o etatach, czyli porównujemy to do 300 tys. Rosjan, czy 135 tys. możemy mieć w czasie pokoju, z możliwością poszerzenia tej liczby na czas wojny?

Cały czas mówimy o etacie. Etat to prawnie uregulowania liczba wojska, którą państwo ma obowiązek utrzymywać.
W czasie pokoju stan bieżący, nie mylić ze stanem faktycznym, jest zwykle mniejszy o 1/3, właśnie z powodu urlopów.
Przed zbliżającą się wojną państwo starało się doprowadzić stan faktyczny do stanu etatowego.
W razie konieczności zwiększano etat i przeprowadzano dodatkowy werbunek, co wiązało się rzecz jasna z kosztami stałymi, jak i spadkiem produkcji gospodarczej, a więc mniejszymi wpływami do skarbca.

Zdolności mobilizacyjne to zupełnie coś innego.
Historycy szacują, że w końcówce XVIII wieku można było zmobilizować 5% społeczeństwa. Oznacza to, że potencjał Rzeczpospolitej levee en masse wynosił około 550-600 tys. ludzi, zaś po I rozbiorze około 400 tys.

Rzeczpospolita ze swoimi 11-12 milionami ludności nie mogła walczyć sama przeciwko jakimkolwiek dwóm państwom. To nie jest wiek XVII gdzie o zwycięstwie w bitwie decydowała jedna szarża husarii. Najlepszym rozwiązaniem dla takiego kraju jak nasz, a więc odrzucającego koncepcję absolutyzmu oświeconego, było budowanie sojuszy oraz utrzymywanie relatywnie średniej armii, która choć ustępuje sąsiadom, skutecznie zapobiega jakiejkolwiek interwencji czy napaści bez wypowiedzenia wojny.

Naturalnym sojusznikiem dla Rzeczpospolitej w regionie pozostawała Austria, z którą mieliśmy głównego wroga - Prusy. Oczywiście to wszystko w założeniu, że jesteśmy państwem całkowicie niezależnym od obcych wpływów.


Szkoda, że Fryderyk Wielki o tym nie wiedział laugh.gif No ale raczej nie mamy co liczyć na cud domu czartoryskiego w razie potknięcia. Zgadzam się, że mamy z Austrią zbieżne cele, ale tak myślę, że i Rosja nie jest jakoś bardzo złym (potencjalnie) sojusznikiem. Ale rozwalenie Prus powinno być dla nas priorytetem- za bardzo sobie wzajemnie przeszkadzamy w okolicy...

QUOTE
QUOTE
Ale czy nie jest przypadkiem tak, że na początku te 45 tys. będzie konieczne, żeby utrzymać porządek w kraju? Mówię o okresie zaraz po reformach, nie późniejszym.

Urlopowanie można wprowadzić i odwołać w każdym momencie. Na dłuższą metę żadne państwo nie stać na utrzymywanie armii pod bronią przez cały rok.
*



Rozumowałem tak, że skoro bylibyśmy w stanie (etatowo) trzymać jakieś 120 tys. żołnierzy, przy czym de facto pod bronią 2/3 z tego cały czas, czyli jakieś 80 tys., to i tak wychodzi taniej mieć 45 tys. przez cały rok.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 9/05/2015, 11:01 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 8/05/2015, 14:50)
QUOTE(prym @ 8/05/2015, 12:50)
Nie chcę psuć kolegą zabawy ale zakładając nawet, ze Katarzyna zgodzi się na Adama Kazimierza z Czartoryskich to nie zmienią się ani o centymetr jej cele i sposoby ich osiągnięcia. Nie zmieni się też postawa Prus i Austrii.
Więc o jakiś większych reformach i zwiększeniu armii mogą koledzy zapomnieć.
Tak dla przypomnienia to cele te natychmiastowe były następujące:
- uznanie tytułu imperatorskiego Katarzyny,
- przywrócenie Birona na tron w Kurlandii,
- scedowania na rzecz Rosji ok 1000 km2 na podstawie delimitacji,
- powstanie sądów przygranicznych,
- powrót uciekinierów z Rosji w jej granice,  a w rzeczywistości prowadziło to do uprowadzeń naszych obywateli do Rosji na dość dużą skalę,
- Zniszczenie polskich osad w strefie, która miała być niezasiedlona,
- Wreszcie kwestia dysydentów.
Co zaś do naszych ewentualnych reform to powołując się na nieistniejące gwarancje co do naszego ustroju, a więc żadnych reform związanych z funkcjonowaniem sejmu, żadnych reform związanych z wolną elekcją i w końcu żadnego zwiększenia limitu wojsk.
*


Przecież wyżej wymienione cele Katarzyny nie są jakimś wielkim ciosem w całość Rzeczpospolitej.

Dlaczego też kolega neguje możliwość zwiększenia armii do 45 tys. skoro w rzeczywistości po pierwszym rozbiorze zezwolono na 30 tys., co i tak było efektem błagań stronnictwa rosyjskiego, aby dać tyle, bo na więcej nie starczy funduszy? W rzeczywistości bowiem armia Rzeczpospolitej liczyła lekko ponad 14 tys.

45 tys. armia nie jest dla Rosji żadnym zagrożeniem wpływów, już wojska saksońskie były liczniejsze, co przy porównaniu liczy ludności i terytorium obu państw - no cóż, robiło wielką różnicę.

O zmianie ustroju czy też naruszeniu podstawowych gwarancji nikt póki co nie myśli. Jakby nie patrzeć w latach 1775-1788 też obowiązywały traktaty gwarancyjne, dokonano jednak wiele reform usprawniających funkcjonowanie państwa, choćby poprzez ograniczenie tradycyjnej władzy hetmanów. Na taki krok można by już pokusić się w pierwszym latach po elekcji Kazimierza, który zastrzeże Katarzynie, iż aby wiernie jej służyć całą Rzeczpospolitą nie może mieć specjalnych konkurentów w strukturach władzy, aby realizowali swoje partykularne interesy. Wystarczająca do kontroli Kazimierza będzie zaś Rada Nieustająca nadzorowana przez ambasadora rosyjskiego.

Ważnym jest również, aby wyciągnąć z wojny rosyjsko-tureckiej możliwie jak najwięcej korzyści. W rzeczywistości trwała ona dłużej przez konfederatów, tutaj sytuacja będzie dla Rosji klarowniejsza, więc nie trzeba będzie dogadywać się z Prusami w sprawie pacyfikacji nastrojów w Rzeczpospolitej. Przy dobrych wiatrach Rosja osiągnie co chce już w 1770, a do tego czasu Kazimierz pozbędzie się opozycji i zwiększy dochody do skarbca, uzbrajając i szkoląc 45 tys. armię. Kto wie, może jakiś mały korpus kawalerii weźmie udział w wojnie po stronie Rosji, co będzie pierwszym doświadczeniem polskiego żołnierza po polach bitewnych wojny północnej?

Zasadniczo Kazimierz, ze względu na swój młody wiek, powinien być cierpliwy i we wszystkim kierować się polityką małych kroków, zachowując pole do wycofania się w wypadku rosyjskiego sprzeciwu. Trzeba cierpliwie czekać na śmierć Marii Teresy oraz Fryderyka II, co rozbije ideę podziału Rzeczpospolitej, która przebijała się do Katarzyny II od 1740 roku. Kolejni władcy Prus i Austrii nie będą już tacy bezczelni, w końcu skoro wielki Fryderyk II nie był w stanie tego dokonać, tym bardziej Fryderyk II nie namówi Katarzyny na podział tortu w sytuacji kiedy będzie on stabilnym od 20 lat protektoratem. Józefa II Polska obawiać w sumie się nie musi, gdyż władca ten będzie trzymał się blisko Katarzyny i wszystkie swoje ambicje będzie realizował na południu.
*


O żadnym zwiększeniu liczby wojska powyżej owej liczby 24 tys nie ma co nawet marzyć. Co było po pierwszym rozbiorze to było po pierwszym rozbiorze a nie w latach tuż po elekcji Stasia.
Może to trudno zrozumieć ale te sytuacje były inne. W rzeczywistości nie pozwolono więc dlaczego teraz Katarzyna ma się na to zgodzić skoro wówczas miała bardziej od niej uzależnionego Króla.
Jedyne dwie koncesje na jakie się zgodziła to i tak z powodów taktycznych czyli powstanie komisji skarbowej i komisji wojskowej na których głosowano większością. Nic poza tym nie zostanie nam przyznane i to proszę przyjąć do wiadomości.
Katarzyna oczekiwała, że osoba która jej zawdzięcza koronę będzie wykonywała jej polecenia.
Jeżeli sprawa dysydentów nie zostanie załatwiona przed 1765 czyli na sejmie koronacyjnym to Moskwa powróci do starej metody popierania opozycji przeciwko aktualnym władcom czyli do anarchizacji kraju. Co doprowadzi nieuchronnie do rozbiorów, bo każda większa ruchawka w kraju do której musiały by być użyte wojska rosyjskie miała w myśl porozumienia z Prusami kończyć się rozbiorem.
Mam więc pytanie jak familia załatwi sprawę dysydentów?, bo to jest pierwszą poważną rafą na którą natrafi nowy król.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 9/05/2015, 11:13 Quote Post

QUOTE(prym @ 9/05/2015, 11:01)
Jeżeli sprawa dysydentów nie zostanie załatwiona przed 1765 czyli na sejmie koronacyjnym to Moskwa powróci do starej metody popierania opozycji przeciwko aktualnym władcom czyli do anarchizacji kraju.
*


Ja na razie odniosę się tylko do tego, bo muszę zaraz wychodzić i czas mnie goni.

Dlaczego 1765? Przecież w rzeczywistości sprawa dysydentów pojawiła się jako nacisk na Stanisława Augusta przed sejmem 1766 roku. Dlaczego w przypadku Kazimierza miałoby być to wcześniej?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 9/05/2015, 11:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 9/05/2015, 12:38 Quote Post

Sprawa jest dość prosta 2 grudnia doszedł do warszawy reskrypt do ambasadora rosyjskiego w którym reformom mówione niet, aukcji wojska mówiono niet, a zobowiązywano ambasadora do przeprowadzenia wszystkich oczekiwań względem RON-u jednym z nich była sprawa dysydentów i prawosławnych, która dla Imperatorowej była sprawą prestiżową zarówno na forum wewnętrznym jak i międzynarodowym.
"Krzyk powstał taki, że nie doszło do przeczytania projektowanego tekstu ustawy, a król i prymas nie mieli odwagi się przyznać, że oni projekt zaaprobowali" To cytat z raportu Repina dla Panina przedstawiający sytuację kiedy na sejmie koronacyjnym próbowano przepchnąć ustawę o dysydentach.
Brak jej przeprowadzenia zraził na stałe Katarzynę zarówno do Familii jak i do króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 9/05/2015, 17:53 Quote Post

QUOTE(prym @ 9/05/2015, 12:38)
Sprawa jest dość prosta 2 grudnia doszedł do warszawy reskrypt do ambasadora rosyjskiego w którym reformom mówione niet, aukcji wojska mówiono niet, a zobowiązywano ambasadora do przeprowadzenia wszystkich oczekiwań względem RON-u jednym z nich była sprawa dysydentów i prawosławnych, która dla Imperatorowej była sprawą prestiżową zarówno na forum wewnętrznym jak i międzynarodowym. 
*


Mówisz o 2 grudnia którego roku?

Nie pamiętam czy było to poruszane, ale wiemy przecież, że w rzeczywistości Familia otrzymała negatywną odpowiedź Katarzyny II w sprawie vivente rege oraz najważniejszej - zniesienia liberum veto. Stanisław Poniatowski dosyć dosadnie zresztą sformułował w listach do rezydenta francuskiego Pierre'a Hennina nastawienie Familii, która uważała, że Petersburg pomoże obozowi Czartoryskich zdobyć jedynie koronę, a odzyskanie przez Polskę mocy i znaczenia w Europie może się dokonać tylko z pomocą Francji. Abstrahując od zbytniej wiary we francuskie możliwości, Familia doskonale wiedziała, że Rosja nie zgodzi się na większość gruntownych reform i zdecydowała się działać metodą małych kroków. Sejm konwokacyjny okazał się przecież suma summarum korzystny dla Rzeczpospolitej.

Większość z postulatów Katarzyny II, które nam tutaj przytoczyłeś i o których pisze prof. Zielińska nie było większym problemem dla nowego króla, może poza sprawą dysydentów. Te przygraniczne 988 wiorst kwadratowych (1090 km kwadratowych) w powiatach starodubowskim, czernihowskim i kijowskim było już faktycznie okupowanych przez Rosję od czasu wojny siedmioletniej, także ich przekazanie było formalnością.

Sprawa dysydentów mogła zostać rozegrana znacznie lepiej, szczególnie gdyby król miał oparcie w jakimkolwiek stronnictwie. Gdyby rządził Kazimierz, a nie Stanisław August (istniała przecież obawa, że jego kandydatura napotka na opór szlachty), Familia nie odwróciłaby się od niego i starałaby się spacyfikować nastroje w kraju. Brak konfederacji barskiej lub ruchawka na znacznie mniejszą skalę, bez udziału wojsk rosyjskich, będzie skutkowało uniknięciem serdeczniejszego porozumienia pomiędzy Rosją a Prusami, a więc brakiem I rozbioru. Nawet jeżeli uważasz, że maksymalnie na co nas stać to 24 tys. armia i reformy z sejmu konwokacyjnego z OTL (które i tak stanowić będą początek trudnej drogi), ale i obowiązek spełnienia postulatów Katarzyny, w sytuacji bez czteroletniej wojny domowej (a Kazimierz i Familia mogli jej zapobiec) i rozbioru, ja taki scenariusz alternatywny biorę w ciemno!

I tak napięcie na linii Rosja-Turcja jest tak silne, że tak czy owak dojdzie prędzej czy później do wybuchu wojny. Nawet jeżeli stanie się to dwa lata później niż w rzeczywistości, Kazimierz będzie już wtedy rządził prawie sześć lat i rozprawi się z większymi stronnictwami opozycyjnymi i zwiększy wpływy do kasy, co umożliwi na wysłanie Katarzynie propozycji wysłania korpusu posiłkowego do działań przeciwko Turcji. A, że nieco wojska ubędzie z kraju, naturalnym będzie ten ubytek wyrównać, aby to Prusacy, którzy naturalnie będą wspierać Turcję, nie wbili nam noża w odsłonięte plecy. I to wtedy można zaproponować zwiększenie armii do 45 tys. Jak udowodnimy swoją przydatność, i co najważniejsze, wierność, te 20 tys. więcej nie będzie robić Katarzynie większego problemu.

Do tego koniecznie należy wiązać z Rzeczpospolitą rosyjskich ambasadorów, dawać im poczucie, że muszą dbać o interesy rosyjskie, jak i polskie, bowiem jest to pewien element quasi-władzy, której nikt się oprze. Katarzyna będzie bowiem w Petersburgu, a na miejscu potrzeba dobrego zarządcy, który razem z Kazimierzem rozstrzygał kolejne usprawnienia Rzeczpospolitej pod kątem jej przydatności dla Rosji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 10/05/2015, 7:42 Quote Post

Roku 1764, na drugi dzień rozpoczął się sejm.
Ustawę o dysydentach można było przepchnąć tylko na zasadzie manu militari.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/05/2015, 9:08 Quote Post

Ustawę o dysydentach na sejmie koronacyjnym? Już prędzej próbowałbym na miejscu Rosji i Kazimierza przepchnąć tę sprawę na sejmie konwokacyjnym, na którym przecież nie było możliwości protestu. W takiej sytuacji najgorsze mamy za sobą już w pierwszym roku panowania Kazimierza. Bo jak pisze Konopczyński, konfederacja barska początkowo nie zgromadziła zbyt wielu chętnych do walki. Dopiero pierwsze porażki rosyjskich wojsk, ich zbrodnie oraz niezdecydowanie króla spowodowały dalszą eskalację buntu. Uważam, że Kazimierz z powodzeniem spacyfikuje nastroje w kraju.

No i myślę, że tym samym wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości dotyczące elekcji i dwóch pierwszych sejmów - konwokacyjnego i koronacyjnego. Uchwalamy żądania Katarzyny, w tym realizujemy ustawę o uprawnianiu dysydentów, ale jednocześnie mamy reformy z OTL. Co dalej? Jak w takim przypadku będzie wyglądał sejm 1766 roku i jaką politykę będzie prowadził Kazimierz oraz Katarzyna?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/05/2015, 9:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 11/05/2015, 16:40 Quote Post

Rozbrat pomiędzy Familią a Ciołkiem zaczął się już po sejmie koronacyjnym, więc nie widzę powodów, dla których trzeba by zmienić przebieg sejmów 1764 r., inaczej niż obór Adama Kazimierza. Jeśli już dysydenci się pojawią to na następnym sejmie.
Poza tym coś wątpię, aby Katarzyna chciała nasz korpus posiłkowy w wojnie z Turcją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

23 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej