Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świat: bez USA, rozdrobniona Ameryka Północna,
     
artie44
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.674
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/05/2020, 11:53 Quote Post

matigeo

CODE
QUOTE(artie44 @ 25/05/2020, 22:45)
matigeo
CODE
Chyba najprosciej będzie przyjąć, że w 1777 Brytyjczycy są bardziej ogarnięci i tłumią rebelię zanim Francuzi zaczną mącić. Ewentualnie pod koniec XVIII stulecia dochodzi do rozpadu spowodowanego podejsciem do "szczególnej instytucji

Problemem było to, że Brytyjczycy rebelii nie byli w staie stłumić. Wpierw musieliby uporządkować sprawy wewnętrzne, czyli politykę. Rząd Northa był bardziej zainteresowany Indiami. W 1773 roku Komapania Wschodnio - Indyjska zostaje poddana kontroli Parlamentu. Następuje powoli nacjonalizacja podboju Bengalu i Indii.
13 Kolonii mało atrakcyjnie przy tym wygląda, długotrwały i kosztowny konflikt bez szybkiej stopy zwrotu. To co można było rozważyć na początku to rozsądne rozwiązanie polityczne, a nie zbrojne, które na dłuższą metę musiałby angażować środki, które mogły być wykorzystane gdzie indziej. Może szeroka autonomia z niezależnymi koloniami i królem zamiast prezydenta.



Może coś pośrodku? Brytyjczycy wygrywają pod Trenton i Saratogą, ale rebelia wygasa zbyt powoli i koniec konców obie strony muszą pójść na kompromis?

Najlepiej to pokój z poszczególnymi koloniami. Kluczowym bólem głowy Anglików, była jedność kolonistów. Gdyby od początku prowadzili tam sprawniej politykę divide et impera to kto wie, może koloniści walczyliby przeciwko sobie. Na przykład gdyby udało tam się stworzyć kilka konkurencyjnych centrów gospodarczych. Coś na południu i coś na północy i iech walczą ze sobą, jak kilkadziesiąt lat później. Słabszemu pomaga Korona, mająca posiadłości w Kanadzie.

Śwat bez USA to pewnie świat bez hegemonii demokracji liberalnej. Amerykanie ratoeali ją dwa razy, raz IWŚ i drugi IIWŚ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Dankas
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 77.262

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Historyk
 
 
post 30/05/2020, 21:26 Quote Post

Szanowni Państwo Dyskutanci,

Temat w istocie jest zajmujący i puszczałem nad nim wodze wyobraźni wielokrotnie.

Moim zdaniem błędem jest szukanie PoD w rewolucji amerykańskiej. Pod koniec XVIII wieku były tylko dwa rozwiązania: albo Trzynaście Kolonii wygrywa swoją wojnę o niepodległość i powstają Stany Zjednoczone, albo Brytyjczycy skutecznie tłumią bunt i trwa status quo. Żadna z kolonii nie miała ani interesu, ani środków do odłączania się od reszty. Wszak nic nie jednoczy silniej niż wspólny wróg.

Uważam, że jedyna możliwość rozpadu to wielokrotnie omawiana i oklepana wojna secesyjna. Wówczas pojawił się nie tylko żywotny interes, ale też duża świadomość odrębności - nie tylko na płaszczyźnie utożsamiania się z rodzinnym stanem, ale z regionem. Istniały warunki do wytworzenia się tożsamości narodowej i odmiennej kultury.

Wiem jak trudno jest poprowadzić linię czasu, by w zgodzie z fundamentalnymi zasadami logiki mogło dojść do udanej secesji południa. Nie jest to jednak temat niniejszej dyskusji. Proponuję założyć, że doszło do optymalnego splotu wydarzeń i w 1865 roku USA uznało istnienie CSA.

Wydaje mi się to o wiele prawdopodobniejsze, niż rozbijanie USA w okresie rewolucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/05/2020, 4:13 Quote Post

Dankas
CODE
Wiem jak trudno jest poprowadzić linię czasu, by w zgodzie z fundamentalnymi zasadami logiki mogło dojść do udanej secesji południa. Nie jest to jednak temat niniejszej dyskusji. Proponuję założyć, że doszło do optymalnego splotu wydarzeń i w 1865 roku USA uznało istnienie CSA.

To jest założenie na zabawę historyczną, nie historię alternatywną. Może gdyby Wojna Secesyjna wybuchła wcześniej, gdy nie było tak dramatycznej dysproporcji sił? Ale pytanie o powód.
CODE
Moim zdaniem błędem jest szukanie PoD w rewolucji amerykańskiej. Pod koniec XVIII wieku były tylko dwa rozwiązania: albo Trzynaście Kolonii wygrywa swoją wojnę o niepodległość i powstają Stany Zjednoczone, albo Brytyjczycy skutecznie tłumią bunt i trwa status quo. Żadna z kolonii nie miała ani interesu, ani środków do odłączania się od reszty. Wszak nic nie jednoczy silniej niż wspólny wróg.

Może tu jest klucz. A co, Gdyby zwycięstwo rewolucji było większe niż w rzeczywistości? Anglia traci nie tylko 13 kolonii, ale i Kanadę. Kolonie nie są zagrożone, od początku jest spora nierównowaga między stanami wolnymi i niewolniczymi.

jkobus
CODE
Żeby spełnić pierwotne założenie Ramonda na Wschodnim Wybrzeżu musi być znacznie więcej graczy. To znaczy - w ogóle nie może dojść do sytuacji, w której Anglia (Wielka Brytania) kontroluje wszystkich 13 kolonii

To se ne da. A czemu se ne da? Z prostego względu - tylko w Anglii zdarzyło się coś takiego jak grodzenie. Co z tego? Kolonie w tej części świata były najzwyczajniej w świecie nieopłacalne. Przynosiły niewielki zysk, trochę tytoniu i bawełny na południu, a na północy nawet i to nie. Państwa kolonialne nie miały po prostu po co ich zaludniać i rozwijać - rzecz kosztowna a zyski nikłe. Dlatego też nie zaludniały i nie rozwijały, a nawet za bardzo nie broniły. Jedynie w przypadku Anglii sytuacja wyglądała trochę inaczej. Czemu? Bo tylko Anglia przez grodzenie stworzyła liczną populację ludzi absolutnie do niczego niepotrzebnych. Kolonie angielskie były tak samo niedochodowe jak holenderskie czy francuskie, ale miały z punktu widzenia metropolii jedną zaletę. Było gdzie się tych ludzi zbędnych pozbyć. Dla tego angielskie kolonie już we wczesnym okresie uzyskały taką przewagę demograficzną, że były nie do zatrzymania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/05/2020, 7:44 Quote Post

To nie jest prawda. A nawet nie jest to do prawdy nijak podobne. Aż do połowy XIX wieku ŻADNE kolonie nie były celem naprawdę masowej emigracji z Europy. Kwestia nie tylko braku zbędnych nadwyżek ludności, ale też - kosztów i dostępności transportu.

13 kolonii zyskało demograficzną przewagę nad posiadłościami francuskimi dzięki wysokiej stopie przyrostu bardzo nielicznej ludności, jaka się tam osiedliła - a nie dzięki stałemu napływowi tłumów bezrolnych Anglików. Żadnych tłumów nie było. Napływ ludności z metropolii do 13 kolonii nie odbiega od podobnych zjawisk w innych częściach świata.

Nieprawdą też jest, że nadwyżki zbędnej ludności pojawiły się w pierwszej kolejności w Anglii. Najpierw to zjawisko zaszło w Niderlandach - a zachodnia część Niemiec nadwyżki ludności eksportowała już w średniowieczu.

Około połowy współczesnej białej ludności USA to potomkowie Niemców, a nie Anglików. Anglicy, to nie wiem czy się do pierwszej dziesiątki łapią? Po Włochach, Irlandczykach, Szkotach, Latynosach...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Dankas
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 77.262

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Historyk
 
 
post Wczoraj, 15:36 Quote Post

QUOTE(kmat @ 31/05/2020, 4:13)
Może tu jest klucz. A co, Gdyby zwycięstwo rewolucji było większe niż w rzeczywistości? Anglia traci nie tylko 13 kolonii, ale i Kanadę. Kolonie nie są zagrożone, od początku jest spora nierównowaga między stanami wolnymi i niewolniczymi.


Wtedy mamy jeszcze silniejszą Unię, bo odchodzi kolejny element obcy. Zwiększa też to przewagę demograficzną północy. W rezultacie mamy SuperUSA składające się z całego wschodniego wybrzeża Ameryki aż po Ontario i z perspektywą dalszego rozwoju.

Wydaje mi się, że próbujemy osiągnąć w tym temacie coś zupełnie przeciwnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 18:52 Quote Post

Ale w początkowym okresie realną przewagę miało południe, bogatsze i gęściej zaludnione. To się zaczęło zmieniać dopiero w okolicy zajęcia Luizjany i północnego Meksyku, gdy okazało się, że południowy charakter mają raptem 3 nowe stany, a do tego bliskie południe nabiera północnego charakteru. Przy zajęciu Kanady od początku południe jest zagrożone dominacją północy, ale jest na tyle silne, że może się wybronić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post Wczoraj, 19:32 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 31/05/2020, 8:44)


13 kolonii zyskało demograficzną przewagę nad posiadłościami francuskimi dzięki wysokiej stopie przyrostu bardzo nielicznej ludności, jaka się tam osiedliła - a nie dzięki stałemu napływowi tłumów bezrolnych Anglików. Żadnych tłumów nie było. Napływ ludności z metropolii do 13 kolonii nie odbiega od podobnych zjawisk w innych częściach świata.

Nieprawdą też jest, że nadwyżki zbędnej ludności pojawiły się w pierwszej kolejności w Anglii. Najpierw to zjawisko zaszło w Niderlandach - a zachodnia część Niemiec nadwyżki ludności eksportowała już w średniowieczu.

Około połowy współczesnej białej ludności USA to potomkowie Niemców, a nie Anglików. Anglicy, to nie wiem czy się do pierwszej dziesiątki łapią? Po Włochach, Irlandczykach, Szkotach, Latynosach...
*



Kolonie północnoamerykańskie nie były głównym celem angielskiej imigracji w okresie kolonialnym-znacznie więcej Anglików przyciągały Karaiby, im dalej na północ tym mniej imigrantów. Za to z przyrostem naturalnym było wręcz przeciwnie-tropikalne choroby robiły swoje.

A co do niemieckiego pochodzenia białych Amerykanów, to owi "German Americans" mają zazwyczaj też brytyjskich przodków, nawet liczniejszych od tych z Niemiec, z tym, że ci brytyjscy przybyli za ocean na tyle dawno, że już się o nich nie pamięta, za to niemiecka domieszka jest w miarę świeża.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.498
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post Dzisiaj, 06:07 Quote Post

"German Americans" dominują na Środkowym Zachodzie (Midwest) - obie Dakoty, Nebraska, Minnesota, Iowa, Wisconsin.

Stany takie jak Kentucky, Tennessee, obie Wirginie i Karolina Pn. to głównie Anglicy. Podobnie Maine, Vermont, New Hampshire oraz Utah i Idaho.

Na całym Południu jest mało Niemców (w większości stanów południowych poniżej 10% ma jakichś niemieckich przodków).

=====

PS:

Francuskie pochodzenie (>10% Francuzów mają Luizjana, Maine, New Hampshire, Vermont, Massachusetts, Rhode Island):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: Dzisiaj, 06:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Dzisiaj, 08:58 Quote Post

Tak, czy siak, to mit (skądinąd powielany bezmyślnie co najmniej od czasów, gdy ja chodziłem do szkoły podstawowej...), że istniała jakaś masowa emigracja rugowanych z ziemi angielskich chłopów do kolonii na Wschodnim Wybrzeżu już w XVII i XVIII wieku.

Nie twierdzę że większość, ale duża część emigrantów, którzy trafili wówczas do Ameryki z Królestwa Anglii, to różnej maści non-conformists: radykalni protestanci, katolicy - w tej grupie świeżo wyrugowanych z ziemi chłopów raczej nie było, bo radykalizm poglądów religijnych cechą chłopską nigdzie na świecie bynajmniej nie jest. To byli raczej nieźle sytuowani (sami przecież opłacali - wciąż w tym czasie bardzo wysokie - koszty podróży...) mieszczanie. Poniekąd, dzięki temu nowo zakładane kolonie tak szybko zdołały osiągnąć tak znakomite efekty np. w edukacji swoich mieszkańców.

Świeżo wyrugowany z ziemi chłop mógł trafić za Ocena głównie wtedy, jeśli zaciągnął się na statek - po czym ów statek zawędrował za Wielką Kałużę, a on z niego zszedł i już tam został.

No chyba, że ktoś pokrył koszty jego przetransportowania. Kojarzycie takie akcje..? Ja kojarzę takowe u Francuzów i u Holendrów. Ale czy Anglicy (obojętnie, czy Korona, czy też osoby prywatne) - fundowały wysyłkę emigrantów..?

Ergo: całkowicie możliwe było skolonizowanie Wschodniego Wybrzeża przez większą grupę państw i władców europejskich - jeśli tylko wpadliby oni na pomysł taki właśnie, aby fundować wycieczki w jedną stronę dla stosunkowo niewielkich grup swoich poddanych (a pokażcie mi takie państwo, gdzie nie ma poddanych, których władza by się chętnie nie pozbyła..?). Wystarczy, że takich kolonistów będzie grupa dość liczna, aby powstała kolonia zyskała podstawową samowystarczalność żywnościową - i dalej pójdzie już z automatu: obfitość żyznej bezpańskiej ziemi, dogodny, zdrowy dla Europejczyków klimat, rozwinięte wybrzeże i sieć rzek ułatwiających transport - czego jeszcze chcieć od życia..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
szalom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 66.552

 
 
post Dzisiaj, 09:32 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 31/05/2020, 7:44)
To nie jest prawda. A nawet nie jest to do prawdy nijak podobne. Aż do połowy XIX wieku ŻADNE kolonie nie były celem naprawdę masowej emigracji z Europy. Kwestia nie tylko braku zbędnych nadwyżek ludności, ale też - kosztów i dostępności transportu.

13 kolonii zyskało demograficzną przewagę nad posiadłościami francuskimi dzięki wysokiej stopie przyrostu bardzo nielicznej ludności, jaka się tam osiedliła - a nie dzięki stałemu napływowi tłumów bezrolnych Anglików. Żadnych tłumów nie było. Napływ ludności z metropolii do 13 kolonii nie odbiega od podobnych zjawisk w innych częściach świata.

Nieprawdą też jest, że nadwyżki zbędnej ludności pojawiły się w pierwszej kolejności w Anglii. Najpierw to zjawisko zaszło w Niderlandach - a zachodnia część Niemiec nadwyżki ludności eksportowała już w średniowieczu.

Około połowy współczesnej białej ludności USA to potomkowie Niemców, a nie Anglików. Anglicy, to nie wiem czy się do pierwszej dziesiątki łapią? Po Włochach, Irlandczykach, Szkotach, Latynosach...
*



Nie wiem skad te dane. Otoz potomkow Niemcow jest okolo 50milionow(z tym ze tutaj wliczana jest spora czesc Zydow) ,podobnie jak potomkow Anglikow, z tym ze spora czesc tych drugich identyfikuje sie od lat tylko jako Amerykanie. Potem sa potomkowie Irlandczykow. Wystarczy sprawdzic spisy ludnosci, gdzie jeszcze w latach 70-80tych ludzi angielskiego pochodzenia bylo minimalnie wiecej niz niemieckiego, ale potem spora czesc z nich zaczela sie okreslac tylko jako Amerykanie o amerykanskich korzeniach(to ci z najdawniejszych rodzin).

Ten post był edytowany przez szalom: Dzisiaj, 09:34
 
User is online!  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej