Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Falanga, geneza formacji
     
vonSurman
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 53.028

 
 
post 22/08/2009, 17:48 Quote Post

Patrzyłem po tematach i podobny nie rzucił mi się w oczy, jeśli ta sprawa była już gdzieś poruszana nie przeklinajcie mnie wink.gif

Macie może jakieś teorie, lub znacie czyjeś, na powstanie tej formacji? Nie znalazłem bowiem do te pory przekonywującego wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 22/08/2009, 18:22 Quote Post

Prosta para-falanga, czyli po prostu gęsty szyk wojowników uzbrojonych w tarcze i włócznie, jest po prostu jednym z najbardziej naturalnych szyków, jakie zna człowiek. Używali go już na pewno Sumerowie. Włócznia jest bronią stosunkowo tanią (na pewno tańszą od miecza), a tarcza może być i bardzo prymitywna (np. wiklinowa). Obecność towarzyszy po bokach daje większą pewność, co zapobiega ucieczce z pola walki (a już na pewno ucieczce zapobiega obecność towarzyszy z tyłu), a las włóczni działa deprymująco na przeciwnika. Szyk tego typu wykształcił się zwłaszcza w przypadku ludności poddanej oraz społeczeństw egalitarnych, gdzie nie było miejsca na indywidualną chwałę pojedynczych wojowników, więc i nie istniała potrzeba indywidualnych pojedynków i wyczynów. Z czasem dowódcy zauważyli (a nie było to trudne) że ustawienie w równe szeregi zwiększa skuteczność w porównaniu z chaotyczną zbitą masą, więc wojowników zaczęto szkolić do takiego właśnie ustawienia.

Instynkt samozachowawczy sprzyja temu, by zapewniać sobie uzbrojenie ochronne. Dlatego zamożni wojownicy inwestowali w pancerze, kirysy, hełmy, nagolenniki. Oczywiście w takim rynsztunku nie ma mowy o działaniach harcowniczych, co tym bardziej sprzyjało powstawaniu falangi, choć w warunkach greckich walka w lekkim uzbrojeniu przy użyciu oszczepów wydaje się być bardziej naturalna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 22/08/2009, 18:44 Quote Post

QUOTE
Prosta para-falanga, czyli po prostu gęsty szyk wojowników uzbrojonych w tarcze i włócznie, jest po prostu jednym z najbardziej naturalnych szyków, jakie zna człowiek.


Czym jest więc "prawdziwa", nie-prosta i nie-para falanga (pomijając już że greckie phalanx oznacza jakikolwiek szyk)? Warto by to zdefiniować na potrzeby dyskusji. Rozumiem że chodzi o ten termin w odniesieniu do wojskowości greckiej, a w takim razie trzeba najpierw ustalić podstawową sprawę: w jakim okresie możemy mówić o falandze?
Sumerów zostawy może w spokoju, chyba że jest jakiś dowód ponad prymitywną i stylizowaną Stelę Sępów na to, że zwarty szyk piechoty z bronią drzewcową był choćby częściowo rozpowszechniony w Mezopotamii III tysiąclecia pne.

QUOTE
Z czasem dowódcy zauważyli (a nie było to trudne) że ustawienie w równe szeregi zwiększa skuteczność w porównaniu z chaotyczną zbitą masą, więc wojowników zaczęto szkolić do takiego właśnie ustawienia.


Trochę czasu to zajęło - oprócz Spartan nie ma dowodów na szkolenie wojskowe w Helladzie aż do lat 30-tych IV w.p.n.e. Falanga przeciętnego miasta-państa z V w.p.n.e. nie była raczej niczym innym niż "zbitą masą" ciężkozbrojnych.

QUOTE
Instynkt samozachowawczy sprzyja temu, by zapewniać sobie uzbrojenie ochronne. Dlatego zamożni wojownicy inwestowali w pancerze, kirysy, hełmy, nagolenniki. Oczywiście w takim rynsztunku nie ma mowy o działaniach harcowniczych, co tym bardziej sprzyjało powstawaniu falangi,


Można spotkać się z opiniami że od jednego - pojawienia się rynsztunku hoplickiego - do upowszechnienia się drugiego, czyli formacji "klasycznej" falangi, upłynęło jakieś 250 lat. Ciężko więc znaleźć bezpośrednie powiązanie między takim uzbrojeniem ochronnym a szykiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 22/08/2009, 18:46 Quote Post

QUOTE(Grant @ 22/08/2009, 18:22)
Szyk tego typu wykształcił się zwłaszcza w przypadku ludności poddanej oraz społeczeństw egalitarnych, gdzie nie było miejsca na indywidualną chwałę pojedynczych wojowników, więc i nie istniała potrzeba indywidualnych pojedynków i wyczynów.


Prosze o przyklad falangi w kraju uzywajacym ludnosci poddanej jako rekruta.

W calym poscie uzywasz - bez zrozumienia, jak widac - slowa "towarzysz".
Towarzysz to nie sasiad w tlumie innych spedzonych.

Zreszta - to podstawy. Przeczytaj podreczniki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 22/08/2009, 19:49 Quote Post

Trudno odpowiadać na argumenty, gdy są one zupełnie odmienne z przeciwnej strony:

1. Według Lanciarusa nie istnieje podział na falangę i szyk przypominający falangę, każdy szyk był nazywany przez Greków falangą.
2. Według Lu Tzy ludy poddańcze nie stosowały falangi.

Gdybym miał zgodzić się z obydwoma, to oznaczałoby, że żaden lud poddańczy nie stosował szyku - oczywista nieprawda.

Odpowiadając więc po kolei:
1. Definicje falangi są różne. Ja przyjmuję, że falanga to szyk wojowników uzbrojonych w tarcze i włócznie, gdzie wojownicy ustawieni są w sposób zorganizowany w ustalonej liczbie szeregów i posiada strukturę dowodzenia na szczeblu taktycznym (w przypadku greckim dowódcy kolumn i półkolumn). Szyk przypominający falangę to mur tarcz, stosowany przez praktycznie wszystkie ludy.
2. Nie stwierdziłem, że ludy poddańcze stosowały falangę, ale para-falangę, mur tarcz. Czynili to Sumerowie, Egipcjanie czy Asyryjczycy. Falangę jako taką to stosowali chyba tylko kardakowie, choć nie wiem, jak było z ich wyszkoleniem (rezultaty ich działań pod Issos były, z tego co wiem, mizerne).

Słowa towarzysz użyłem w sensie słownikowym: "ten, kto komuś towarzyszy, jest przy kimś obecny, przebywa z kimś, spędza z kimś czas".

QUOTE
Trochę czasu to zajęło - oprócz Spartan nie ma dowodów na szkolenie wojskowe w Helladzie aż do lat 30-tych IV w.p.n.e. Falanga przeciętnego miasta-państa z V w.p.n.e. nie była raczej niczym innym niż "zbitą masą" ciężkozbrojnych.

Oczywiście podczas samego starcia bywało różnie, ale ustawienie w równych szeregach na początku walki nie powinno być takie trudne - trzeba podzielić oddział na kilka równych liczbą i każdemu nakazać stanąć w jednym szeregu. Oczywiście nie ma gwarancji, że taki oddział nie zdezorganizuje się podczas marszu lub walki.

QUOTE
Można spotkać się z opiniami że od jednego - pojawienia się rynsztunku hoplickiego - do upowszechnienia się drugiego, czyli formacji "klasycznej" falangi, upłynęło jakieś 250 lat. Ciężko więc znaleźć bezpośrednie powiązanie między takim uzbrojeniem ochronnym a szykiem.

Przy czym uzbrojenie ochronne uniemożliwia ewolucję w stronę zastosowania szybkich, rozproszonych jednostek używających oszczepów (co było naturalne wśród ludów górskich, np. Samnitów), co siłą rzeczy sprawia, że jedyną drogą były kolejne modyfikacje szyku zwartego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/08/2009, 19:54 Quote Post

QUOTE(Lu Tzy)
Prosze o przyklad falangi w kraju uzywajacym ludnosci poddanej jako rekruta.
Pytanie wprawdzie nie do mnie, ale takim przykładem są machimoi w Egipcie Ptolemeuszy.


QUOTE(Grant)
Prosta para-falanga, czyli po prostu gęsty szyk wojowników uzbrojonych w tarcze i włócznie, jest po prostu jednym z najbardziej naturalnych szyków, jakie zna człowiek. Używali go już na pewno Sumerowie.
W przypadku Sumerów możemy mówić o szyku conajwyżej "falangicznym" albo "na oko podobnym do falangi" (pomijając, ze na oko to ponoć jeden umarł wink.gif ).
vonSurmanowi chyba chodziło o początki falangi w Helladzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 22/08/2009, 20:12 Quote Post

QUOTE
1. Definicje falangi są różne. Ja przyjmuję, że falanga to szyk wojowników uzbrojonych w tarcze i włócznie, gdzie wojownicy ustawieni są w sposób zorganizowany w ustalonej liczbie szeregów i posiada strukturę dowodzenia na szczeblu taktycznym (w przypadku greckim dowódcy kolumn i półkolumn). Szyk przypominający falangę to mur tarcz, stosowany przez praktycznie wszystkie ludy.


Napisz więc proszę w odniesieniu do jakiego okresu i jakiej armii przed schyłkiem IV w.p.n.e. mamy dowody na funkcje podoficerskie/oficerskie dowódców kolumn i półkolumn, pomijając wyjątkowy przypadek Sparty?


QUOTE
Oczywiście podczas samego starcia bywało różnie, ale ustawienie w równych szeregach na początku walki nie powinno być takie trudne - trzeba podzielić oddział na kilka równych liczbą i każdemu nakazać stanąć w jednym szeregu. Oczywiście nie ma gwarancji, że taki oddział nie zdezorganizuje się podczas marszu lub walki.


To nie jest takie proste. Stworzenie sprawnego, manewrującego w terenie oddziału piechoty nie sprowadza się do ustawienia jej tuż przed bitwą. Wymaga to dyscypliny, szkolenia i czasu. Generalnie obywatelskie milicje poleis greckich przed schyłkiem IV w.p.n.e. nie spełniały żadnego z tych warunków. W rezultacie najprawdopodbniej nawet jeśli strateg ustawił swoich hoplitów np. w 8 szeregów, istniała niewielka szansa że w walce wręcz z wrogiem zetrze się równa linia o takiej właśnie głębokości. Armia hoplicka z V. w.p.n.e. to nie pruska piechota z XVIII wieku tylko najczęściej zgraja amatorów bawiących się przez parę dni w roku w wojnę.

QUOTE
Przy czym uzbrojenie ochronne uniemożliwia ewolucję w stronę zastosowania szybkich, rozproszonych jednostek używających oszczepów (co było naturalne wśród ludów górskich, np. Samnitów), co siłą rzeczy sprawia, że jedyną drogą były kolejne modyfikacje szyku zwartego.


Pomiędzy 700 a 500 rokiem owo uzbrojenie ochronne - w dodatku cięższe niż w V-IV w.p.n.e. - jakoś nie przeszkadzało hoplitom używać oszczepów i być może walczyć w szyku rozproszonym.
Co właściwie wiemy na temat taktyki i uzbrojenia Samnitów i jak można to odnieść do falangi greckiej? Nijak, moim zdaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
vonSurman
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 53.028

 
 
post 23/08/2009, 8:40 Quote Post

Sargon, dzieki za celną uwagę - chodziło mi o falangę w helladzie, do tego właśnie w okresie archaicznym i klasycznym (z tąd umieściłem ten temat w tym nie innym dziale). Z resztą chodizło mi o próbę naszkicowania genezy falangi jako zjawiska militarno-społecznego, daltego nie umieściłem tego w temacie o militariach (no wiadomo, że jest to bardzo trudne, ale nie mniej jednak istnieją pewne teorie na ten temat)

Warto żebyśmy się skupili na tej bardziej podręcznikowej falandze, gdyż jak to ktoś mądrze zauważył szyki zbliżone (mniej lub więcej) były powszechne w świecie śródziemnomorskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/08/2009, 10:29 Quote Post

Wydaje mi się, że falanga była wczesnym etapem rozwoju taktyki piechoty i sprawdzała się póki wróg walczył kupą, czy równym, choć nie tak ścisłym szeregiem. Kiedy na areną dziejów weszło manewrowanie jednostkami piechoty o różnej wielkości, falanga odeszła w przeszłość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 23/08/2009, 10:59 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 23/08/2009, 10:29)
Wydaje mi się, że falanga była wczesnym etapem rozwoju taktyki piechoty i sprawdzała się póki wróg walczył kupą, czy równym, choć nie tak ścisłym szeregiem. Kiedy na areną dziejów weszło manewrowanie jednostkami piechoty o różnej wielkości, falanga odeszła w przeszłość.
*


To już poruszaliśmy w innych tematach. Falanga ewoluowała. Poza piechotą dodawano po kolei lekkozbrojnych, jazdę itd. W końcu, jak pokazała historia, potrzebni byli wybitni dowódcy potrafiący zgrać te wszystkie elementy. Dlatego wygrała taktyka prostsza i bardziej uniwersalna, choć nie koniecznie bardziej skuteczna - temat o falandze i legionie się kłania tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2009, 11:34 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 23/08/2009, 11:59)
QUOTE(emigrant @ 23/08/2009, 10:29)
Wydaje mi się, że falanga była wczesnym etapem rozwoju taktyki piechoty i sprawdzała się póki wróg walczył kupą, czy równym, choć nie tak ścisłym szeregiem. Kiedy na areną dziejów weszło manewrowanie jednostkami piechoty o różnej wielkości, falanga odeszła w przeszłość.
*
To już poruszaliśmy w innych tematach. Falanga ewoluowała. Poza piechotą dodawano po kolei lekkozbrojnych, jazdę itd. W końcu, jak pokazała historia, potrzebni byli wybitni dowódcy potrafiący zgrać te wszystkie elementy. Dlatego wygrała taktyka prostsza i bardziej uniwersalna, choć nie koniecznie bardziej skuteczna - temat o falandze i legionie się kłania tongue.gif
*
No.
I jak by nie było, pierwsze manewry - np. oskrzydlenie, jedno- i dwustronne - to własnie falanga. Bynajmniej nie pod koniec swego istnienia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 23/08/2009, 13:12 Quote Post

Ale nikt nie twierdzi, że nie falanga, choć czy jako pierwsza to nie wiem (Maraton to piękny przykład wzmocnienia skrzydeł smile.gif ). O najwcześniejszych armiach mamy za mało wiadomości co do przebiegu bitew by wykluczyć taką taktykę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2009, 19:15 Quote Post

QUOTE(Theodorus)
Ale nikt nie twierdzi, że nie falanga [...]
Chodziło mi o stwierdzenie emigranta, że falanga zanikła w momencie pojawienia sie "manewrowania jednostkami piechoty o różnej wielkości". smile.gif

QUOTE
choć czy jako pierwsza to nie wiem (Maraton to piękny przykład wzmocnienia skrzydeł  ). O najwcześniejszych armiach mamy za mało wiadomości co do przebiegu bitew by wykluczyć taką taktykę
OK, racja - pierwsza o której mamy wiadomości, że wykonywała manewry na polu bitwy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 26/08/2009, 8:38 Quote Post

To stwierdzenie emigranta jest błędne. Armie hellenistyczne, wcześniej Aleksa (Gaugamela i odwód sarissoforoi ), Filipa itd to dobry przykład na obalenie tego stwierdzenia. Różne oddziały stojące ze sobą w szyku i wykonujące różne zadania.
Co do oddziałów i manewrowania to Magnezja, choć znamy skutki, jest przykładem, że pomysł na mniejsze oddziały nie był obcy myśleniu taktyków hellenistycznych - Antioch (wcześniej możemy popatrzyć na taktykę np Pyrrusa - tyle przykładów że już chaotycznie piszę tongue.gif ). Z drugiej strony stała falanga achajsko-pergameńska, która też wykonała manewr ataku na flankę nie utrzymując sztywnego szyku z resztą armii (wiem, nie klasyczna falanga)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 26/08/2009, 8:51 Quote Post

Sądziłem, że rozmawiamy tu o klasycznej greckiej falandze, ta macedońska to już inna bajka, dlatego sądzę, że przykłady Teodorusa są nie trafione. Falanga grecka mogła operować na polu bitwy sama, choć nie było to najmądrzejsze rozwiązanie, falanga macedońska musiała współpracować z innymi wojskami, które zapewniały jej osłonę.

Inna rzecz, że przeciw twierdzeniu Emigranta świadczy np. zachowanie Agisa pod Mantineją, kiedy chciał ot tak przerzucić dwa lochosy z jednego skrzydła na drugie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej