Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtyccy wojownicy, Co o nich wiemy?
     
lisu277
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 58.902

po prostu Bartek
Zawód: uczeñ
 
 
post 8/07/2011, 19:27 Quote Post

1. Najdawniejsi celtyccy wojownicy walczyli bez ubrania, jeśli nie liczyć naszyjnika zwanego torques. Nie chcieli nosić zbroi, gdyż uważali, że to bogowie decydują o ich śmierci i jeśli nadejdzie ten dzień, to nie ochroni ich żadna zbroja.

2. Gdy Celtowie zaczynali przegrywać bitwę, popełniali samobójstwo.

3. Celtowie byli świetnymi jeźdzcami i podczas walk używali siodeł bez strzemion, co jednak groziło upadkiem z konia.

4. Celtowie tak bardzo lubili walczyć, że bili się między sobą - jedno plemię przeciw drugiemu. Walczyli również dla innych ludów z tak odległych rejonów jak: Egipt, Grecja i Azja Mniejsza.

5. Byli bezlitośni dla nieprzyjaciół (pierwsze skojarzenie to pewnie rzymianie wink.gif ).

6. Celtowie uważali pojedynek za doskonałą okazję do wykazanie się odwagą. Gdy wojownicy rozpoczynali pojedynek, pozostali żołnierze pilnowali, by walka toczyła się fair.

7. Dla Celtów najcenniejszą zdobyczą wojenną była odcięta głowa wroga. Ozdabiali nimi siodła. Głowy dłużej przechowywane konserwowali w beczkach z olejkiem cedrowym, skąd wyjmowali je raz na jakiś czas, by się pochwalić.

A Wy co o nich wiecie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Elevander
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 70.565

Tomasz
Zawód: Miles Christi
 
 
post 8/07/2011, 20:46 Quote Post

1. Jest jeszcze inne wytłumaczenie kwestii walki nago. Zdecydowanie lepiej goiła się rana, gdy nie przylegała do niej żadna brudna tkanina (pralek nie było, więc każde ubranie ich było raczej brudne), a różnicy w odpieraniu ciosów specjalnej nie było.

2. To chyba gruba przesada... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 8/07/2011, 20:51 Quote Post

1. Celtowie walczyli w zbrojach jeśli tylko mogli sobie na nią pozwolić, podobnie jak wszyscy inni ludzie.

3. Tak samo jak wszyscy, jako że strzemię dotarło do w tamte tereny gdzieś tak w VII wieku n.e..... I to najwcześniej. rolleyes.gif

Można to generalnie przepisać co do reszty innych punktów.

Tylko o samobójstwie szczerze mówiąc nie słyszałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lisu277
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 58.902

po prostu Bartek
Zawód: uczeñ
 
 
post 8/07/2011, 21:32 Quote Post

Co do samobójstwa to spotkałem się z tym tylko raz w jakiejś książce o wojownikach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
łukasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 66.820

 
 
post 12/07/2011, 1:31 Quote Post

To bardzo poważne uproszczenia jeśli chodzi o kulturę która na około 500 lat zdominowała tereny Europy na północ wpływów Greków.
Poza tym kto to są Celtowie?
punkt 1 częściowo odnosi się do Gaesatów ale na pewno nie do Bojów. Zbroje Celtów (przypisuje im się wynalezienie kolczugi) są wspomniane w źródłach, jest skromna ikonografia, są znaleziska.

obyczaj wspomniany w punkcie 2 - jeśli można nazwać to obyczajem był w starożytności dość pragmatycznym rozwiązaniem dylematu, czy dać się zabić, sprzedać w niewolę czy może samemu wziąć los w swoje ręce - mógł dotyczyć wielu sytuacji u Macedończyków, Greków, rzymian, Celtów, Germanów et c. ale po bitwie a nie w trakcie.

3 jazda galijska jest ceniona przez wodzów starożytnych z Cezarem włącznie, nie jest jednak pewnym jak wyglądała jej taktyka. O szarży ze sztywno trzymaną włócznią w stylu rycerstwa średniowiecznego można spokojnie zapomnieć

4 trudno powiedzieć "lubili walczyć". Wojna jest naturalnym elementem w uzyskiwaniu rang - prestiżu (i co się z tym ściśle łączy oczywiście łupów) w tzw. demokracjach wojskowych. Jak nie było własnych rajdów w pobliżu Celtowie najmowali się do wojen w całym świecie śródziemnomorskim, a że mieli opinię dobrych wojowników byli cenieni.

5. a Rzymianie, Kartagińczycy, Grecy, Germanie czy Macedończycy byli jacyś specjalnie litościwi?

6. jak wyżej, w punkcie 4. walczyli o pozycję społeczną w plemieniu, trudno, żeby nie obowiązywały tu określone reguły

7.Fakt. kult głowy jest dość charakterystyczny dla większości Celtów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/07/2011, 8:35 Quote Post

Ad. 1. Ta walka nago, to najpewniej była też forma rytuału. Miało to znamiona inicjacji, która pomagała w osiągnięciu statusu pełnoprawnego wojownika. Znamiennym przykładem jest tutaj irlandzki Celt, heros i bohater legend - Chuchulainn. W VI w. n.e. Prokopiusz z Cezarei pisał o Herulach, którzy walczyli nago, a ich ciała chronił tylko gruby płaszcz i tarcza. Wiemy też, że wojownicy herulscy posiadali niewolników, którzy walczyli w polu wraz z swym panem. Co ciekawe, to oni walczyli "nago" bez ochrony. Kiedy wreszcie sprawdzili się w boju, pan pozwalał im chronić się za tarczą. Inna kwestia to taka, że większość Celtów nie stać było na pancerz, a tkaniny woleli nosić na co dzień kiedy nie walczyli. Jeszcze inna para kaloszy, to taka, że walka "nago" lub raczej półnago była po prostu wygodna.

Ad. 2. Coś w tym jest, ale nie jestem też do końca przekonany o tym, że Celtowie kiedy przegrywali woleli własnoręcznie zabić się... Co prawda istnieją opisy z czasów wojen z Cymbrami i Teutonami, że w chwili kiedy zginął jeden z wojowników, obserwujące w ukryciu kobiety ów wojowników, popełniały samobójstwo, ponieważ nie chciały się tułać po świecie bez swego męża - pana. znany jest też motyw tzw. umierającego Celta http://www.celtica.pl/gal.jpg, gdzie młody wojownik rzeczywiście popełnia samobójstwo. Ma to jednak szersze wyjaśnienie, ponieważ Celtowie/Galowie za wszelką nie chcieli zostać wasalami Rzymian. No więc może coś w tym jest, że za cenę przegranej przelewali własną krew.

Ad. 4. Ma to niewątpliwie związek z tym, że panoszyli się swojego czasu po całej Europie, począwszy od Wysp Brytyjskich, poprzez Półwysep Iberyjski, Apeniński, na Anatolii kończąc. Ponieważ była to bitna nacja, wykorzystywani byli jako "zaciężni wojownicy" w obcych armiach.

Ad. 5. Każde wrogo nastawione plemię było bezlitosne dla swego najeźdźcy.

Ad. 6. Tak jak w punkcie nr 1. Celtowie bardzo często uczestniczyli w rytualnych walkach mających na celu wyłuszczenie pełnoprawnych wojowników. Powiązane to było z kultem broni, kultem chtonicznym, kultem zmarłych i kultem wojny i wojownika-bohatera.

Ad. 7. Kiedyś bardzo dawno temu próbowałem wywołać dyskusję na ten temat zakładając osobny temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=28638&hl= Propozycja nadal jest aktualna. smile.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 12/07/2011, 8:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
łukasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 66.820

 
 
post 13/07/2011, 11:49 Quote Post

Z pewnością chodzi o rytualną nagość "wybrańca bogów". Podobnie (w najrozmaitszych kulturach) przekazy o jakichś szczególnych formach przygotowania się do bitwy mają wymiar religijny (u Celtów - poza nagością Gaesatów - mamy jeszcze wzmianki o malowaniu ciał czy magiczny napój Panoramixa smile.gif ). W czasie bitwy można było zginąć, zyskać wieczną sławę lub się zhańbić - to są zbyt poważne sprawy, nawet jeszcze niekiedy dla dzisiejszego, "nowoczesnego" człowieka by nie włączać do tego uzasadnienia religijnego vide 'Gott mit Uns' na klamrach Wermachtu.

Co do braku obuwia - z całą pewnością Rzymianie walczyli w butach. Kaligi nadają się i do marszu i do bitwy. Buty nie podkute rozpaczliwie się ślizgają na błocie (i krwi) więc ich nie używano. Znane są przedstawienia ciężkozbrojnych wojowników greckich w pełnych pancerzach (thoraxy, hełmy, nagolennice itd) lecz bez ochrony stóp.
Polemizował bym z teorią, że Celtów nie stać było ich na pancerz czy hełm, skoro tak wielu wojowników stać na miecz. Jeśli chodzi o hełmy, to takie typy jak montefortino sprawdzały się w czasie walki w szyku lub u wodza wydającego rozkazy. Dopiero rzymianie odsłaniają ucho poprzez wycięcia dzwonu i blach policzka, co znacznie poprawia orientację. Jeśli chodzi o pancerze, prawdopodobnie były preferowane pancerze organiczne pozwalające na większą mobilność(Celtowie nie walczą w regularnym szyku jakkolwiek jest przekaz u Cezara o Helwetach formujących falangę) Przedstawienia takich pancerzy znane już od LT A z rzeźb w rozmaitych sanktuariach)

Jeszcze raz podkreślę ze Wyspy, jakkolwiek identyfikowane z Celtyką są mało reprezentatywne dla tego co działo się na kontynencie. Wyspy zwłaszcza Irlandia to dość odległy limes i w zasadzie tylko na pewnych warunkach można tam mówić o kulturze lateńskiej.

Ten post był edytowany przez łukasz K: 13/07/2011, 12:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/07/2011, 22:53 Quote Post

QUOTE(łukasz K @ 13/07/2011, 12:49)
Z pewnością chodzi o rytualną nagość "wybrańca bogów". Podobnie (w najrozmaitszych kulturach) przekazy o jakichś szczególnych formach przygotowania się do bitwy mają wymiar religijny (u Celtów - poza nagością Gaesatów - mamy jeszcze wzmianki o malowaniu ciał

Tak, najpewniej zdobienie ciał poprzez odpowiedni malunek, również był częścią rytuału, w którym brał udział "wybraniec bogów", czy też ogólnie, pretendent do bycia pełnoprawnym wojownikiem. Poprzez malowanie ciał, wojownicy upodabniali się oraz nawet wręcz identyfikowali z siłą sacrum, którą kultywowali. Jeśli dajmy na to, wojownicy upodabniali się do bestii ze świata podziemnego, to nimi byli (w ich pojęciu).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
łukasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 66.820

 
 
post 14/07/2011, 10:55 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 13/07/2011, 22:53)
Poprzez malowanie ciał, wojownicy upodabniali się oraz nawet wręcz identyfikowali z siłą sacrum, którą kultywowali. Jeśli dajmy na to, wojownicy upodabniali się do bestii ze świata podziemnego, to nimi byli (w ich pojęciu).

*


A co ważniejsze w pojęciu przeciwników. Formy starożytnej "wojny psychologicznej" u Celtów to również dźwięk carnyksów, stawianie włosów (prawdopodobnie nie na wapnie ale jakiejś białej glince)dekoracje hełmów (np 'kruk' z Ciumesti) itp.
Magicznego napoju bym też nie odrzucał - niektóre formy intoksykacji mogą powodować zmniejszenie odczuwania bólu, inne preparaty wzrost pobudzenia czy skok adrenaliny, to wszystko oczywiście na bazie ziół, grzybów czy substancji pochodzących od zwierząt klasyfikowanych zazwyczaj jako trujące. Druidzi znani byli powszechnie ze swojej wiedzy o naturze; nieznana natomiast była ta wiedza - niestety wiedza ta jest dla nas niedostępna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/07/2011, 7:14 Quote Post

QUOTE(łukasz K @ 14/07/2011, 11:55)
A co ważniejsze w pojęciu przeciwników. Formy starożytnej "wojny psychologicznej" u Celtów to również  dźwięk carnyksów, stawianie włosów (prawdopodobnie nie na wapnie ale jakiejś białej glince)dekoracje hełmów (np 'kruk' z Ciumesti) itp.
Magicznego napoju bym też nie odrzucał - niektóre formy intoksykacji mogą powodować zmniejszenie odczuwania bólu, inne preparaty wzrost pobudzenia czy skok adrenaliny, to wszystko oczywiście na bazie ziół, grzybów czy substancji pochodzących od zwierząt  klasyfikowanych zazwyczaj jako trujące. Druidzi znani byli powszechnie ze swojej wiedzy o naturze; nieznana natomiast była ta wiedza - niestety wiedza ta jest dla nas niedostępna.

Dobrze, wojna psychologiczna wywierana na wrogu to rzeczywiście prawda, ale mnie tutaj chodziło o ich indywidualne podejście do maskowania się, charakteryzowania i upodabniania się do dzikich zwierząt, siły wyższych i nadludzi. Oni po prostu za takowych się uważali.
Natomiast co do tajemniczych napojów, które pito przed walą by wprowadzić się w specyficzny trans, to ze względu, że nie mamy zbyt dużej wiedzy na ten temat i polegamy w dużym procencie na przypuszczeniach, jednego powinniśmy być pewni: na pewno były to zwykłe, doskonale o dawna znane wielu kulturom napoje alkoholowe typu, np. piwo. smile.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 19/07/2011, 7:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 19/07/2011, 11:19 Quote Post

QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27)
1. Najdawniejsi celtyccy wojownicy walczyli bez ubrania, jeśli nie liczyć naszyjnika zwanego torques. Nie chcieli nosić zbroi, gdyż uważali, że to bogowie decydują o ich śmierci i jeśli nadejdzie ten dzień, to nie ochroni ich żadna zbroja.


Rzymianie przejęli zarówno kolczugę jak i hełm od Celtów. W czasie walk z Galami zetknęli się z najcięższą piechotą jaka w ogóle pojawiła się w antyku.

QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27)
2. Gdy Celtowie zaczynali przegrywać bitwę, popełniali samobójstwo.


Kto? Kiedy? Źródła?

QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27)
3. Celtowie byli świetnymi jeźdzcami i podczas walk używali siodeł bez strzemion, co jednak groziło upadkiem z konia.


W świecie antycznym prawie nikt nie używał strzemion. Gwarantuję że nie spadali z koni.

QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27)
4. Celtowie tak bardzo lubili walczyć, że bili się między sobą - jedno plemię przeciw drugiemu. Walczyli również dla innych ludów z tak odległych rejonów jak: Egipt, Grecja i Azja Mniejsza.


Wszystkie społeczeństwa plemienne zawsze lały się między sobą. Generalnie im jakiś lud bardziej głosi że miłuje pokój i brzydzi się wojną, tym bardziej leje sąsiadów. Co do walczenia dla Egiptu czy Azji - źródła?

QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27)
5. Byli bezlitośni dla nieprzyjaciół (pierwsze skojarzenie to pewnie rzymianie  wink.gif ).


A kto miał litość dla nieprzyjaciół? Które narody?

QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27)
6. Celtowie uważali pojedynek za doskonałą okazję do wykazanie się odwagą. Gdy wojownicy rozpoczynali pojedynek, pozostali żołnierze pilnowali, by walka toczyła się fair.


Źródła?

QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27)
7. Dla Celtów najcenniejszą zdobyczą wojenną była odcięta głowa wroga. Ozdabiali nimi siodła. Głowy dłużej przechowywane konserwowali w beczkach z olejkiem cedrowym, skąd wyjmowali je raz na jakiś czas, by się pochwalić.


Źródła na te beczki? Ile hektarów cedru potrzeba żeby wypełnić taką beczkę? Cedr pochodzi z Azji zaś w Europie rośnie głównie wokół Morza Śródziemnego. Domyślam się, że Celtowie importowali go masowo żeby móc wkładać te głowy do tych beczek?

QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27)
A Wy co o nich wiecie?


W ogóle strasznie mało o nich wiadomo. Większość rzeczy funkcjonujących w popularnej kulturze to brednie (vide supra) albo drastyczne uproszczenia. Niemal całość usystematyzowanej wiedzy o ich zwyczajach pochodzi od Rzymian, którzy często przedstawiali ich w czarnych barwach. O ich religiach - na przykład druidyzmie - nie wiadomo właściwie nic. Zostało nam w miarę dużo kultury materialnej, ale ogółem temat Celtów jest raczej skomplikowany. Ostatnio zresztą sama ta nazwa - Celtowie - jest unikana, bo zbytnio upraszcza zbyt różne kultury.


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 19/07/2011, 12:28 Quote Post

Nurglitch
QUOTE
Rzymianie przejęli zarówno kolczugę jak i hełm od Celtów. W czasie walk z Galami zetknęli się z najcięższą piechotą jaka w ogóle pojawiła się w antyku.

Bez przesady. hypaspiści, tradycyjni hoplici doby maratonu (i tuż przed) byli zdecydowanie lepiej opancerzeni.

QUOTE
W świecie antycznym prawie nikt nie używał strzemion. Gwarantuję że nie spadali z koni.

Oj, a pentelkowe? Inne zastosowanie (prawdopodobnie) ale były.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Elevander
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 70.565

Tomasz
Zawód: Miles Christi
 
 
post 19/07/2011, 12:48 Quote Post

W wielu książkach czytałem, że strzemiona to wynalazek dużo późniejszy, toteż Celtowie nie mogli ich używać - na czym miałaby polegać :pentelkowość", bo aż mnie to zainteresowało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 19/07/2011, 12:52 Quote Post

Miękkie, często tylko jedno pomagające wchodzić na konia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 19/07/2011, 13:00 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 19/07/2011, 10:28)
Bez przesady. hypaspiści, tradycyjni hoplici doby maratonu (i tuż przed) byli zdecydowanie lepiej opancerzeni.


Od Crupellariusa?

user posted image
user posted image
user posted image

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej