Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Quasi państwa po upadku ZSRR
     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/04/2011, 13:06 Quote Post

Porównanie służy temu, aby pokazać, że są kraje, które nie pozwolą sobie odebrać części swojego terytorium. Dlatego też nie jest to żadnym nieporozumieniem, tylko porównaniem sytuacji obydwóch państw. Jeżeli coś już jest nieporozumieniem, to porównywanie problemu Śląska do rozpadu ZSRR
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/04/2011, 13:09 Quote Post

A ja nie wiem Wojtku, czemu uważasz, ze Ślązak powinien mieć za ojczysty język polski, a niemieckiego mieć nie może. czemu ma mieć za swego pisarza Morcinka, a Eichendorfa nie.
Czemu ma identyfikować się z Polską, a nie może z Niemcami.

W przypadku, gdyby większość mieszkańców regionu była zdecydowanie za secesją, wojna nie miałaby sensu. Wypadałoby się po prostu z tym pogodzić. To na metropolii spoczywa ciężar przekonania mniejszości do trwania przy niej. Gruzini tego nie potrafili w przypadku Abchazów czy Osetyńców. To te tereny utracili. Wojna dała tylko tyle, ze utracili je definitywnie.

Ten post był edytowany przez balum: 27/04/2011, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/04/2011, 15:28 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 27/04/2011, 13:00)
QUOTE(mobydick1z @ 27/04/2011, 12:54)
QUOTE(balum @ 27/04/2011, 12:03)
Nie. Musiałby nastąpić to, że większość mieszkańców GŚ chciałaby zdecydowanie secesji.
A Niemcy chciałby zdecydowanie nowego landu.
*


Czyli punkt 3:Wojna, bo Polska nie oddałaby Śląska bez walki, tak samo jak Gruzja nie odda Osetii bez walki.


Niekoniecznie... ZSRR rozpadł się praktycznie bez walki.
*


W jakim sensie? Bo w rozpadającym się ZSRR wybuchło kilkanaście wojen i "punktów zapalnych".A dla definitywnego rozpadu ZSRR jako państwa związkowego decydujące znaczenie miała secesja/deklaracja suwerenności RFSRR/Rosji czyli najsilniejszej republiki związkowej z czerwca 1990(zaraz po 3 republikach nadbałtyckich) i faktyczna dwuwładza jaka zapanowała m.in za sprawą wybranego w czerwcu 1991 prezydentem Rosji(w składzie ZSRR)B. Jelcyna.W sierpniu 1991 przejął on de facto kompetencje prezydenta kraju związkowego /ZSRR.
Gorbaczow pozostał prezydentem bez państwa i jego struktur(federalnego MSW,walizeczki atomowej,zdelegalizowanej partii itd).
A 2 nieudacznicy walcząc o władzę rozpoczęli osobliwą rywalizację-Jelcyn zagrzewał do secesji republiki związkowe ZSRR-Gorbaczow republiki autonomiczne Rosji.

Ten post był edytowany przez wolf2: 27/04/2011, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/04/2011, 15:30 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 27/04/2011, 12:54)
QUOTE(balum @ 27/04/2011, 12:03)
Nie. Musiałby nastąpić to, że większość mieszkańców GŚ chciałaby zdecydowanie secesji.
A Niemcy chciałby zdecydowanie nowego landu.
*


Czyli punkt 3:Wojna, bo Polska nie oddałaby Śląska bez walki, tak samo jak Gruzja nie odda Osetii bez walki.
*


Poprawka -Gruzja już oddała Południową Osetię i Abchazję .
Teraz po przegranej wojnie to może sobie "nie oddawać"-tak jak Serbia nadal "nie oddaje" Kosowa.Jest pozamiatane.

Ten post był edytowany przez wolf2: 27/04/2011, 17:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 27/04/2011, 19:06 Quote Post

Jeśli schodzimy poniżej poziomu paru milionów ludzi to dochodzimy do takich kraików-powiatów. Osetia oczywiście nie może być krajem niepodległym. Co najwyżej autonomiczną prowincją Rosji albo Gruzji.

QUOTE(Darth Stalin @ 27/04/2011, 12:13)
QUOTE("wojtek k.")
A cóż to za zasada? I kogo niby ma ona obowiązywać? Ludy podbite? Terytoria okupowane? Dopiero co odbyło się referendum w sprawie odłączenia się od Sudanu jego południowych prowincji... Niby dlaczego Gruzja ma mieć prawo do niepodległości, a Osetia nie?


Akurat w kwestii połączenia z Rumunią to nie ma entuzjazmu (ani nawet jakiegoś wybitnego poparcia) ani w Rumunii (w sumie nie dziwne) ani w samej Mołdawii (w sumie też nie dziwne, bo to kraina historyczna o dużej tradycji samodzielnego bytu).
*



No właśnie, że nie. Mołdawia w 1858? połączyła się w Rumunię. Odtworzenie narodowości Mołdawskiej było sztucznym zabiegiem, który chyba się w miarę powiódł. (Prawie tak, jak stworzenie narodu NRD ;-)). Natomiast nie ma entuzjazmu, bo Rumunia ogólnie do krajów sukcesu nie należy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 27/04/2011, 19:12 Quote Post

Jedyny możliwy na Śląsku wariant to wariant Ukraiński, kiedy sowieckie elity wzięły spadającą im z nieba niepodległość wraz z ideologią nieco narodową, przez co udało im się sprywatyzować państwo ze znacznym majątkiem.

Jeśliby Polska wskutek błędnej polityki osłabła i zamieniła się w państwo upadłe jak w latach 1980 i z jakichś powodów Śląsk został zostawiony samemu sobie, miejscowi Polacy mogliby przejąć ten kraj, wykorzystując ideologię RAŚ albo inną. Jest to w tej chwili mało prawdopodobne.

QUOTE(wolf2 @ 27/04/2011, 10:59)
Co do Śląska to kluczem do sukcesu każdej secesji było pozyskanie poparcia większości tamtejszej ludności i wypędzenie sił władz federalnych(wojska,policji,administracji).
Secesję Górskiego Karabachu nieoficjalnie acz realnie wsparła Armenia,Naddniestrza-Rosja i Ukraina(ciekawostką jest czynny udział tamże ukraińskiej radykalnie nacjonalistycznej UNA-UNSO walczącej ramię w ramię ze znienawidzonymi "Moskalami"),pozostałych-Rosja.Było to możliwe na gruzach ZSRR gdy pogrążona w wojnie domowej Gruzja czy nowopowstała Mołdawia były państwami upadłymi.

Co do Śląska :
Jakim cudem około 170 czy pareset tysięcy Ślązaków(zakładając absurdalnie że są oni skłonni do działań siłowych,gdy nawet RAŚ nie wysuwa hasła secesji )miałoby opanować region zamieszkały przez około 5,6 mln ludzi? Co robiłyby w tym czasie WP,policja,ABW,SG ? Co robiłby gros ludności Śląska niepodzielające  wizji odrębnego narodu śląskiego  ?

*


 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/04/2011, 20:10 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 27/04/2011, 15:30)
Poprawka -Gruzja już oddała Południową Osetię i Abchazję .
Teraz po przegranej wojnie to może sobie "nie oddawać"-tak jak Serbia nadal "nie oddaje"  Kosowa.Jest pozamiatane.
*


Ok, ale przecież nie bez walki. Wielkich szans Gruzja z Rosją nie miała, ale mimo to walczyła, czyli nie oddała tego walkowerem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/04/2011, 6:40 Quote Post

Odwrotnie. Były nikłe szanse na odzyskanie Osetii i Abchazji drogą pokojową. Przecież formalnie to dalej była Gruzja. Sakaszwili decydując sie na wojnę, której nie mógł wygrać, te szanse definitywnie przekreślił.
Do tego nie była to decyzja państwa czy narodu, tylko Sakaszwilego. Pytanie, czy był idiotą, że wierzył w sukces, czy chodziło mu tylko o wzmocnienie swej władzy.

Ten post był edytowany przez balum: 28/04/2011, 7:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 28/04/2011, 7:23 Quote Post

do kasacji-wypowiedz miała być w innym temacie

Ten post był edytowany przez kundel1: 28/04/2011, 7:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/04/2011, 8:32 Quote Post

QUOTE(balum @ 28/04/2011, 6:40)
Odwrotnie. Były nikłe szanse na odzyskanie Osetii i Abchazji drogą pokojową. Przecież formalnie to dalej była Gruzja. Sakaszwili decydując sie na wojnę, której nie mógł wygrać, te szanse definitywnie przekreślił.
Do tego nie była to decyzja państwa czy narodu, tylko Sakaszwilego. Pytanie, czy był idiotą, że wierzył w sukces, czy chodziło mu tylko o wzmocnienie swej władzy.
*


Drogą pokojową nic by Gruzja nie zyskała, ale co najwyżej odwlekła konflikt na kilka lat do innego razu. Co chciał osiągnąć Sakaszwili? Zapewne interwencję NATO, jeśli nie militarną to ogromne wsparcie polityczne. Ale Europa, jak to Europa-guzik kogoś obchodzi Gruzja, a USA też nie lepsze, więc Gruzja sprawę przegrała, bo wszystko postawiono na jedną kartę.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 28/04/2011, 8:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/04/2011, 8:38 Quote Post

QUOTE
Ale Europa, jak to Europa-guzik kogoś obchodzi Gruzja, a USA też nie lepsze

Niby dlaczego Europa czy USA miała trzymać stronę Sakaszwilego a olać Abchazów i Osetyńców? Jak by nie patrzeć, to Gruzja zerwała porozumienie i zaatakowała, a Rosja przyszła Osetii z pomocą.
Watażka dostał po nosie. I dobrze mu tak.
QUOTE
Drogą pokojową nic by Gruzja nie zyskała, ale co najwyżej odwlekła konflikt na kilka lat do innego razu.

Czyli Gruzja musiała zaatakować?

Ten post był edytowany przez balum: 28/04/2011, 8:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/04/2011, 8:56 Quote Post

QUOTE(balum @ 28/04/2011, 8:38)
Niby dlaczego Europa czy USA miała trzymać stronę Sakaszwilego a olać Abchazów i Osetyńców? Jak by nie patrzeć, to Gruzja zerwała porozumienie i zaatakowała, a Rosja przyszła Osetii z pomocą.
Watażka dostał po nosie. I dobrze mu tak.

Tutaj chodzi o Gruzję, jako państwo, które jest malutkie, ale ma jakieś znaczenie polityczne wobec Rosji. Rosja nie zainterweniowała dla celów Osetii samych w sobie, ale po to, aby osłabić Gruzję. Gruzja jest państwem, które nie chce poddać się Rosji i nie chce być zależne od Rosjan, tak jak Białoruś. Sakaszwili działał w interesie swojego kraju. Żaden z niego watażka.
QUOTE(balum @ 28/04/2011, 8:38)
Czyli Gruzja musiała zaatakować?
*


Raczej chodziło o co innego. Gruzja chciała pokazać, że to ich zaatakowano, więc bronili swoich praw do terytorium. Rosja nie ma nic do Osetii. Sprawy gruzińsko-osetyjskie są wewnętrznym problemem Gruzji i sami powinni te sprawy rozwiązywać. Tam , gdzie Rosja ma swój własny interes, to interweniuje, ale jakoś nie jest zainteresowana interwencją w Libii. Przecież tam też trzeba bronić praw ludu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/04/2011, 9:12 Quote Post

Jeśli Saakaszwili liczył na militarną interwencję NATO po jego stronie tzn ewentualną III wojnę światową wszczętą o gruzińską rekonkwistę Abchazji i Osetii to naprawdę był/jest szalony.
A po tej wojnie(i upublicznionych przez media powtarzanych pierwszej nocy w rozmowie telefonicznej z kanclerz Merkel ,która pytała go o powód ataku na Cchinwali dziecinnych,godnych przedszkolaka a nie prezydenta słowach " ja już więcej nie będę")Sakaszwili jest skończony w UE i Europie Zachodniej/UE. Gruzja pod jego autorytarnym kierownictwem nie ma żadnych szans ani na integrację/akcesję z NATO ani z UE.

Ten post był edytowany przez wolf2: 28/04/2011, 9:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/04/2011, 9:13 Quote Post

QUOTE
Tutaj chodzi o Gruzję, jako państwo, które jest malutkie, ale ma jakieś znaczenie polityczne wobec Rosji.
Czyli NATO i USA mieli interweniować, by osłabić Rosje. Czyli mieli olać Osetyńców i Abchazów. Mieli baczyć na własne interesy, kosztem tych narodów.
QUOTE
Sakaszwili działał w interesie swojego kraju. Żaden z niego watażka.  Gruzja chciała pokazać, że to ich zaatakowano, więc bronili swoich praw do terytorium.

Ale to Gruzja zaatakowała. Do tego bez szans na sukces. tak sie własnie zachowuje nieodpowiedzialny watażka.
QUOTE
Rosja nie ma nic do Osetii.

Tak jak Polska czy USA nie ma nic do Gruzji.
QUOTE
Sprawy gruzińsko-osetyjskie są wewnętrznym problemem Gruzji i sami powinni te sprawy rozwiązywać.

Czyli Gruzini moga np. wyrżnąć Osetyńców i Abchazów w pień a nic światu do tego? A co z prawem do samostanowienia?
No idąc tym tokiem, co robia samoloty NATO nad Libią? Co sie mieszaja w wewnętrzne sprawy?
QUOTE
Tam , gdzie Rosja ma swój własny interes, to interweniuje,

Oczywiście. Oraz tam, gdzie jest w stanie skutecznie interweniować. Była gwarantem rozejmu w Osetii, to miała obowiązek interweniować, gdy Sakaszwili porozumienie zerwał. Uratowała dwa małe narody przed Gruzinami, który nie chcieli pokojowych rozwiązań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/04/2011, 9:17 Quote Post

Nie byłoby problemu, gdyby Rosja nie wmieszała się w tą sprawę, a wtedy żadna III wojna światowa nie miałaby miejsca. Rosja ma politykę umacniania swojej pozycji poprzez mieszanie się w sprawy wewnętrzne swoich byłych republik. Na to nie powinno być zgody. Zdecydowana postawa NATO spowodowałaby, że Rosja musi się liczyć z pozycją najbogatszych państw Paktu Północnoatlantyckiego. Tego nie było, więc Gruzja straciła swoje terytoria.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej