Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zychowicz: wywiad z Davidem Irvingiem, Do Rzeczy: dodatek historyczny
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2014, 14:14 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 11/04/2014, 13:40)
To zmienia ze wiosną - latem 1939 obie strony (tj główne mocarstwa europejskie) przypomniały sobie o mocnym graczu zwanym ZSRR, zapomnianym podczas konferencji w Monachium.

III Rzesza potrzebuje ZSRR aby
a  ) politycznie izolować Polskę przez zaplanowana agresją na ten kraj
b  ) rozbić potencjalny sojusz ZSRR + FR + GB + Polska



Alianci Zachodni potrzebują ZSRR
a ) zmontować potencjalny sojusz ZSRR + FR + GB + Polska
*


Ale dalej pytam, co to zmienia, jeśli chodzi o ocenę polskiej polityki z omawianego okresu?
Polacy założyli, że ze Stalinem nie da się współpracować ( prawidłowo założyli) i... no właśnie. I na tym koniec. Potem zachowywali się tak jakbyśmy na wschodzie graniczyli z oceanem właściwie, jakby znaczenie miało tylko to, co się zdarzy na zachód od nas. Stąd kompletne zaskoczenie zachowaniem Stalina we wrześniu 39 roku.
To ma być polityka zgodna z kontekstem epoki?
Tylko powtarzam, to nie ma nic wspólnego z Irvingiem, więc lepiej skończyć offtop, a moderatora poprosić o przeniesienie ostatnich wypowiedzi do tematu o tezach Zychowicza. Co czynię.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/04/2014, 14:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 11/04/2014, 14:30 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2014, 12:28)
QUOTE(mata2010 @ 11/04/2014, 12:16)

Owszem: nawet alternatywno-historyczna koncepcja paktu Ribbentrop-Beck jest wybielaniem Hitlera. Oczywiście nie jest to akcja wprost w stylu neonazistów czy nawet skrajnych nacjonalistów. Ale bynajmniej nie jest przez to inteligentna. Co więcej jest haniebna, bo kala pamięć tych setek tysięcy np. Polaków z Kraju Warty. Byli oni "skazani" już dużo wcześniej. W Mein Kampf Hitler wyraźnie powiedział, że nie będzie powtarzał błędu germanizacji i będzie co najmniej przesiedlał niepotrzebnych Polaków. A i ci potrzebni byli traktowani wg prawodawstwa zbliżonego do tego przeznaczonego dla Żydów.
*


Po pierwsze, powyższy wątek nie ma nic wspólnego z Irvingiem, po drugie- pomieszanie z poplątaniem. Nie mówiąc już o takich "drobiazgach" jak kwestie: w jaki sposób teza Zychowicza wybiela Hitlera i w jaki sposób kala pamięć ofiar nazizmu z Kraju Warty czy z jakiegokolwiek innego miejsca...
A w ogóle to w którym miejscu wywiadu są omawiane tezy z książek Zychowicza?
*



1. Już wcześniej dyskutowaliśmy, że jednak ten wywiad ma związek z poprzednią działalnością Zychowicza. M. in. właśnie przez to wybielanie.
2. Jeżeli było wiadomo, że Hitler planuje (wcześniej czy później)eksterminację i brutalne wysiedlenia (głównie mieszkańców Wielkopolski), to rozważanie paktu R-B jest kalaniem ich męczeństwa. Zresztą z życiorysu Greisera wynika, że Hitler owe akcje omawiał w zaufanym gronie wcześniej - oczywiście w odpowiedniej formie. I oczywiście bez podawania konkretnych terminów. Tak, nie chcę czytać tych bzdur Zychowicza i nie chcę się w związku z tym dowiedzieć kiedy on umieszcza zawieranie tego paktu (żeby kwestionować dodatkowo jeszcze tą datę).
3. Oczywiście Irving przy całym swoim kolorycie i kontrowersyjności nawet by nie pomyślał o pakcie R-B (bo trudno wymyślić co bardziej idiotycznego), więc dlatego Zychowicz nie porusza tego w wywiadzie. A właściwie powinien poruszyć. Bo skoro w najdrobniejszych szczegółach omawiają podobne problemy Irvinga, to dlaczego by się nie użalić nad krzywdą pana Z.?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/04/2014, 14:45 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 11/04/2014, 14:30)
Oczywiście Irving przy całym swoim kolorycie i kontrowersyjności nawet by nie pomyślał o pakcie R-B (...)


Zakładam że czytałeś Irvinga, więc wiesz jaki jest jego punkt widzenia co do Polski? rolleyes.gif

Z oczywistych względów nie mógł więc on myśleć o jakimkolwiek pakcie. Irving nie zajmuje się historią alternatywną, nie rozważa "co by było" - cała jego praca to żmudne próby dowiedzenia, że to co faktycznie było jest mniej lub bardziej inne, niż uważają inni. A niemieckocentryczny punkt widzenia powoduje, że argumenty hitlerowskich Niemiec dotyczące okoliczności rozpoczęcia konfliktu, roli Wielkiej Brytanii w jego wywołaniu i "cwaniactwa" Polski w 1939 są dla niego wielokrotnie ważniejsze niż rozważanie, co by było gdyby Polska działała inaczej w roku 1938.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2014, 15:07 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 11/04/2014, 14:30)
1. Już wcześniej dyskutowaliśmy, że jednak ten wywiad ma związek z poprzednią działalnością Zychowicza. M. in. właśnie przez to wybielanie.
Co dokładnie nazywasz wybielaniem Irvinga przed Polakami w tym wywiadzie? Dowiem się czy nie? Bo teraz wychodzi Ci, że Zychowicz wybiela Hitlera (przedtem wybielał Irvinga). Napisz konkretnie kto wybiela kogo i zacytuj fragmenty wywiadu, na podstawie których tak uważasz, bo to się robi jakaś kompletna paranoja.
QUOTE
2. Jeżeli było wiadomo, że Hitler planuje (wcześniej czy później)eksterminację i brutalne wysiedlenia (głównie mieszkańców Wielkopolski), to rozważanie paktu R-B jest kalaniem ich męczeństwa.
Czyli stwierdzenie, że coś mogłoby zapobiec jakiejś zbrodni (albo rozważania czy mogłoby zapobiec)jest kalaniem pamięci ofiar? Czyste szaleństwo...
QUOTE
Tak, nie chcę czytać tych bzdur Zychowicza i nie chcę się w związku z tym dowiedzieć kiedy on umieszcza zawieranie tego paktu (żeby kwestionować dodatkowo jeszcze tą datę).
Gdzie w tym wywiadzie masz cokolwiek o pakcie R-M czy R-B? Jaką datę chcesz w ogóle kwestionować? O czym Ty człwoieku piszesz! blink.gif
QUOTE
3. Oczywiście Irving przy całym swoim kolorycie i kontrowersyjności nawet by nie pomyślał o pakcie R-B (bo trudno wymyślić co bardziej idiotycznego), więc dlatego Zychowicz nie porusza tego w wywiadzie.
Takie przemyślenia (właściwie jasnowidzenia) zastawię bez komentarza...
Może skup się na tym, co jest w wywiadzie w dyskusji, nie na tym czego nie ma, łatwiej będzie.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/04/2014, 15:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 11/04/2014, 15:13 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2014, 14:14)
QUOTE(Danielp @ 11/04/2014, 13:40)
To zmienia ze wiosną - latem 1939 obie strony (tj główne mocarstwa europejskie) przypomniały sobie o mocnym graczu zwanym ZSRR, zapomnianym podczas konferencji w Monachium.

III Rzesza potrzebuje ZSRR aby
a  ) politycznie izolować Polskę przez zaplanowana agresją na ten kraj
b  ) rozbić potencjalny sojusz ZSRR + FR + GB + Polska



Alianci Zachodni potrzebują ZSRR
a ) zmontować potencjalny sojusz ZSRR + FR + GB + Polska
*


Ale dalej pytam, co to zmienia, jeśli chodzi o ocenę polskiej polityki z omawianego okresu?
Polacy założyli, że ze Stalinem nie da się współpracować ( prawidłowo założyli) i... no właśnie.

I na tym koniec. Potem zachowywali się tak jakbyśmy na wschodzie graniczyli z oceanem właściwie, jakby znaczenie miało tylko to, co się zdarzy na zachód od nas. Stąd kompletne zaskoczenie zachowaniem Stalina we wrześniu 39 roku.


a ) Bo zakładano neutralność ZSRR w przypadku konfliktu Polska vs III Rzesza.

b ) z ZSRR mieliśmy pakt o nieagresji podpisany w 1932

Po za tym kto się spodziewał że w obliczu umiędzynarodowienia konfliktu Polska - Niemcy ZSRR zdecyduje sie zbrojnie poprzeć Berlin ?


 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2014, 15:38 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 11/04/2014, 15:13)


a ) Bo zakładano neutralność ZSRR w przypadku konfliktu Polska vs III Rzesza.

b  ) z ZSRR mieliśmy pakt o nieagresji podpisany w 1932

Po za tym kto się spodziewał że w obliczu umiędzynarodowienia konfliktu Polska -  Niemcy ZSRR zdecyduje sie zbrojnie poprzeć Berlin ?


A w którym miejscu wywiadu Irving wypowiada się na te tematy? Czy w ogóle kiedy się wypowiada?

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/04/2014, 15:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 11/04/2014, 15:45 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2014, 15:07)
QUOTE(mata2010 @ 11/04/2014, 14:30)
1. Już wcześniej dyskutowaliśmy, że jednak ten wywiad ma związek z poprzednią działalnością Zychowicza. M. in. właśnie przez to wybielanie.
Co dokładnie nazywasz wybielaniem Irvinga przed Polakami w tym wywiadzie? Dowiem się czy nie? Bo teraz wychodzi Ci, że Zychowicz wybiela Hitlera (przedtem wybielał Irvinga). Napisz konkretnie kto wybiela kogo i zacytuj fragmenty wywiadu, na podstawie których tak uważasz, bo to się robi jakaś kompletna paranoja.

Pisałem już poprzednio, że Zychowicz uprawia propagandę o ostrzu skrajnie prawicowym. Tylko innymi metodami.
Oczywiście wybielanie Hitlera (nawet w jakimś minimalnym stopniu i w jakiejś bardzo specyficznej dziedzinie) jest właśnie tego rodzaju propagandą. Wybielanie czyli zaprzeczanie prawdzie. Bo oczywiście Hitler miał wiele zalet i był bardzo wybitnym człowiekiem.
Oczywiście wybielanie Irvinga w naszym społeczeństwie (nie wśród zawodowych historyków i nas nielicznych specjalistów) też jest propagandą. Co nie znaczy - oczywiście - że Irving nie jest bardzo wybitnym historykiem.
Zatem pan Z. powinien być w naszym bardzo wąskim gronie zdemaskowany jako propagandzista, a nie historyk. W najlepszym przypadku można go określać jako publicystę lub redaktora.


QUOTE
2. Jeżeli było wiadomo, że Hitler planuje (wcześniej czy później)eksterminację i brutalne wysiedlenia (głównie mieszkańców Wielkopolski), to rozważanie paktu R-B jest kalaniem ich męczeństwa.
Czyli stwierdzenie, że coś mogłoby zapobiec jakiejś zbrodni (albo rozważania czy mogłoby zapobiec)jest kalaniem pamięci ofiar? Czyste szaleństwo...

Hitler nie takie plany jak wysiedlenie i eksterminację Wielkopolan planował i zrealizował. Odwiedzienie go od realizacji tych planów w ogóle - z dzisiejszej perspektywy - nie może być rozważane. A Zychowicz te swoje rojenia napisał teraz.



QUOTE
Tak, nie chcę czytać tych bzdur Zychowicza i nie chcę się w związku z tym dowiedzieć kiedy on umieszcza zawieranie tego paktu (żeby kwestionować dodatkowo jeszcze tą datę).
Gdzie w tym wywiadzie masz cokolwiek o pakcie R-M czy R-B? Jaką datę chcesz w ogóle kwestionować? O czym Ty człwoieku piszesz! blink.gif
QUOTE


Nie oglądałem filmów Wajdy mających charakter propagandowy, więc tym bardziej nie będę czytał propagandy Zychowicza. W związku z tym nigdy się nie dowiem kiedy on zaplanował podpisanie paktu Ribbentrop - Beck. Nie będę więc tej kretyńskiej daty mógł zakwestionować w kontekście historycznym.
Uważam Emigrancie - jeżeli chcesz w sposób wyważony krytykować propagandę lewicową - musisz się odcinać również od tej prawicowej.
Zaprzeczanie, że Zychowicz jest propagandystą jest działaniem mało wdzięcznym i syzyfowym.



3. Oczywiście Irving przy całym swoim kolorycie i kontrowersyjności nawet by nie pomyślał o pakcie R-B (bo trudno wymyślić co bardziej idiotycznego), więc dlatego Zychowicz nie porusza tego w wywiadzie.
Takie przemyślenia (właściwie jasnowidzenia) zastawię bez komentarza...
Może skup się na tym, co jest w wywiadzie w dyskusji, nie na tym czego nie ma, łatwiej będzie.
*




Owszem bardzo się skupiłem na wywiadzie i opisałem go jako rodzaj psychoterapii. W psychoterapii używa się argumentów typu: inni też to mają. Grają one kluczowa rolę.

Ten post był edytowany przez mata2010: 11/04/2014, 15:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2014, 16:39 Quote Post

Odpuszczam, wymiękkam, pasuję. Niech inni zachodzą w głowę o co Ci w ogóle człowieku chodzi (już abstrahując od tego, dlaczego stwierdzenie, że gdybyśmy postąpili inaczej, to mniej by nas zginęło (I Żydów!) ma być prawicową propagandą... blink.gif ). Pewne jest tylko, że w temacie o wywiadzie z Irvingiem opier... Zychowicza za to, że nie rozmawia z Irvingiem o swoich tezach. I najwyraźniej uważasz, że to bardzo przebiegłe z jego strony z jakiejś przyczyny. Niech inni się męczą rozkminianiem o co Ci biega...

Wracając do meritum, to dla mnie kompletnym zaskoczeniem była wiadomość o przyznaniu się Irvinga do błędu jeśli chodzi o gazowanie ludzi w Oświęcimiu. Przy czym zaskoczeniem nie był sam fakt, że się przyznał, ale, że nie słyszałem o tym nigdzie, ani nie natrafiłem na to w sieci. A najwyraźniej nastąpiło to już jakiś czas temu. Pisząc to nie chodzi mi o to, ze uważam się za jakiegoś znawcę twórczości Irvinga, tylko o to, że staram się śledzić jego wypowiedzi w sieci czy tv. W związku z tym nasuwają się też pytania: kiedy i w jakich okolicznościach to przyznał po raz pierwszy publicznie i na podstawie jakich dokładnie dokumentów zmienił zdanie. Szkoda, ze Zychowicz tu nie pociągnął wątku.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/04/2014, 17:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 11/04/2014, 17:17 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2014, 15:38)
QUOTE(Danielp @ 11/04/2014, 15:13)


a ) Bo zakładano neutralność ZSRR w przypadku konfliktu Polska vs III Rzesza.

b  ) z ZSRR mieliśmy pakt o nieagresji podpisany w 1932

Po za tym kto się spodziewał że w obliczu umiędzynarodowienia konfliktu Polska -  Niemcy ZSRR zdecyduje sie zbrojnie poprzeć Berlin ?


A w którym miejscu wywiadu Irving wypowiada się na te tematy? Czy w ogóle kiedy się wypowiada?
*


odpowiedziałem na ww kolegi kwestie

"Ale dalej pytam, co to zmienia, jeśli chodzi o ocenę polskiej polityki z omawianego okresu?
Polacy założyli, że ze Stalinem nie da się współpracować ( prawidłowo założyli) i... no właśnie." ?


i też przyłączam się do kolegi głosu o "przeniesienie ostatnich wypowiedzi do tematu o tezach Zychowicza. Co czynię."

 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 11/04/2014, 18:14 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2014, 17:39)
Odpuszczam, wymiękkam, pasuję. Niech inni zachodzą w głowę o co Ci w ogóle człowieku chodzi
*


Ja też mógłym tylko powtórzyć:
A już wyciąganie z tego wniosków, że Zychowicz łagodzi Hitlera i jeszcze łączenie tego z jego dwoma książkami, tylko dowodzi, że takie osoby nic nie rozumieją. Z czego to wynika to nie wiem. Może aż tak silny jest nasz polski kod kulturowy i spotrzeganie świata, że przy standardowym myśleniu wyjść poza te okopy nie sposób?

Kiedyś prowadziłem dyskusję z kolegą, historykiem notabene, też w sprawie Zychowicza. Ciekawe, że opowiadał podobne historie, a bazował przykładami sprzed 1934r. i tymi po 1938 r. (a przede wszystkim z okresu DWS). No i ja swoje i on swoje (bo te przykłady). I taki dialog, niby o tym samym, tylko, że on nie na temat. I tu podobnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 11/04/2014, 18:32 Quote Post

OK. Nie kontynuuję mojej argumentacji wymierzonej w Zychowicza. Walę się w piersi, że może zbyt zawierzyłem sobie, że nie widzę innej argumentacji!
Jednak chciałem z tej kontrowersji wyciągnąć pewien konkret. Też może subiektywny, ale jednak bardziej sprawdzalny.

Hitlera mogły przekonać do zmiany planów tylko dwie rzeczy.
1. Ciężkie porażki.
2. Brak czasu na wykłócanie się ze swoimi funkcjonariuszami. Wtedy czasami machał ręką i się godził na czyjś pomysł.

Postaram się to uzasadnić jeśli to nie jest oczywiste (ale z tej dyskusji wynika, że jednak nie). Z tym, ze w innym wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2014, 18:50 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 11/04/2014, 18:32)
Postaram się to uzasadnić jeśli to nie jest oczywiste (ale z tej dyskusji wynika, że jednak nie). Z tym, ze w innym wątku.
*


Z ciekawością to przeczytam, byle w temacie o tezach Zychowicza...

Co do wywiadu- Zychowicz dał plamę z innej strony- odpuścił Irvingowi jego powielanie bzdur i nieścisłości dotyczących polskich spraw. Chodzi mi tu o powtarzanie przez brytyjskiego historyka sieczki typu- ataków polskiej kawalerii na czołgi (czyli powielanie przekręconych i kontekstowo i merytorycznie wiadomości z artykułu jednego z włoskich dziennikarzy piszących z frontu Kampanii Wrześniowej) czy podawanie tylko-li niemieckiej wersji Krwawej Niedzieli w Bydgoszczy.
Tu Zychowicz powinien wydębić od Irvinga takie samo przyznanie się do błędu jak co do Oświęcimia, albo gdyby się upierał, pojechać mu porządnie stringach, po dziennikarsku, czyli wykazać, że powtarza kłamstwa i brednie. A nie zrobił tego...

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/04/2014, 18:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej