Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 4 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lubomirski!
     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 4/09/2012, 17:36 Quote Post

Czołem!

QUOTE(killleeerrr @ 4/09/2012, 17:50)
Ossoliński w swojej pracy dyplomowej bardzo krytykuje Lubomirskiego za końcówkę kampanii Cudnowskiej. Twierdzi, że po wyjeździe Potockiego kiedy cała odpowiedzialnosć za wojsko spadła na ramiona Lubomirskiego ten nie zatroszczył się o losy chorych i rannych pozostawiając ich na pewną śmierć na placu niedawnego boju. Zamiast tego wyruszył w blasku sławy do Lwowa, aby chwalić się swoimi osiągnięciami przed królem. Wskutek tego bilans kampanii dla strony polskiej powiększył się niepotrzebnie o wielu zmarłych.
*



Była już o tym mowa na forum - http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=837126. Choć Kłaczewski o tym nie wspomina - pisze, że Lubomirski pojechał do siostry na dwa miesiące, a później (w lutym) do Krakowa, żeby spotkać się z parą królewską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 12/09/2012, 13:31 Quote Post

QUOTE
Proponuję przecież mniej więcej to, co zrobił Zygmunt III. Pójść pod Smoleńsk i czekać na rosyjską odsiecz, przeprowadzając zagony w każdą stronę... Ktoś w końcu ruszyłby na odsiecz.

Już sobie wyobrażam jak armia pol-lit nie opłacona od 5-10 lat nie ufająca swoim dowódcom, otoczona przez zniszony w promieniu wielu mil kraj stoi dwa lata pod Smoleńskiem mając na głowie silną odsiecz wojsk carskich złączonych z siłami Brzuchowieckiego zapewne dobrze zaopatrzona i otocznona taborem mając na dodatek poprzecinane linie komunikacyjne przez zdobyte przez Moskali twierdze litewskie m.in Chowańskiego w Połocku. NIe wierze w takie cuda, wojska carskie to nie głupie pospolite ruszenie jak w 1610r, zamknięliby się w taborze i zaczekali do zimy a jaka jest zima rosyjska przekonał się choćby Batory mający za plecami kwitnącą Rzplitą i ŻADNEGO rywala w polu.

QUOTE
Ta wyprawa ogólnie była źle zaplanowana...

Każda wyprawa mająca jako cel obleganie któreś twierdzy znając stan polskiej artylerii i służby kwatermistrzowskiej była źle zaplanowana

QUOTE
Przecież Smoleńsk to był nasz teren, poza tym co mówią źródła o stosunku ludności do naszego wojska podczas wyprawy na Zadnieprze, że piszesz o "możliwej śmierci za każdym krzakiem"?

No wiesz, jeżeli Zadnieprzańcy wykorzystują każde odejście Polaków i ordy do powrotu pod skrzydła cara, jeżeli każdy liczący się kandydat do buławy na lewobrzeżu czy to Cieciura, Somko, Zołotarenko czy Brzuchowiecki jest procarski, jeżeli większość miast jest przed armią królewską pozamykana to trudno uznać że przyjmą nas chlebem i wodą

QUOTE
No to siły się wyrównały, jeśli stosunek sił nie był nawet na korzyść RON.

Nie ma co porównywać buntów w kilku miastach carskich i jakiś tam problemów w kasą do zniszczeń na terenie Rzplitej jakiego dokonały wojska szwedzki, rosyjskie, kozackie, siedmiogrodzkie, przyjaciele z Krymu itd. W porównaniu z naszym problemy cara to były drobiazgi

QUOTE
Sejm 1662 r. Postanowiono, że część pogłównego wypłaci komisja zwołana na 14 VIII do Lwowa - i co? Okazało się na początku, że jeszcze nie ma żadnych pieniędzy.

No właśnie, sejm uchwala podatki a nie ma kto ich płacić. Para królewska kasy nie miała, to co wydała na potrzeby elekcji to głównie środki francuskie który nie przyszłyby gdyby miały być wydane na jakąś wojenkę na wschodzie. Ponadto pewnie liczono e Kondeusz przybędzie z pełna kasą i część zaległości wojska spłaci
liwrami

 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 20/09/2012, 1:42 Quote Post

QUOTE
Ponadto pewnie liczono e Kondeusz przybędzie z pełna kasą i część zaległości wojska spłaci
liwrami
Karol Lotaryński

Najpewniej Jan II nie miał innego wyjścia jak tylko liczyć na liwry. Kraj po najeździe Szwedów leżał w ruinie. Sam Jerzy Lubomirski się do tego przyczynił. Nie szczędził on miast i twierdz własnego kraju, czego przykładem było oblężenie Grudziądza, podczas którego Lubomirski spalił całe miasto (poza kościołem i dwoma domami).
Po takiej wojnie kraj nie mógł udźwignąć kolejnej wojny z Rosją, więc wszelkie plany walnego uderzenia na wschód były wtedy nierealne. Do tego doszła wojna domowa, czyli rokosz Lubomirskiego. Warto spojrzeć kto finansował ten rokosz, przecież nie Lubomirski ze swojej szkatuły. Pieniądze dali mu król niemiecki, król szwedzki i książę pruski. Hmm, robili to w obronie wolności szlacheckiej? Cóż za altruiści!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 20/09/2012, 7:42 Quote Post

QUOTE("Arbago")
Pieniądze dali mu król niemiecki, król szwedzki i książę pruski

O cesarzu i elektorze to wiedziałem że w trakcie rokoszu się dołożyli ale Karol XI Skąd takie info?
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 20/09/2012, 18:30 Quote Post

QUOTE
O cesarzu i elektorze to wiedziałem że w trakcie rokoszu się dołożyli ale Karol XI Skąd takie info?
Karol Lotaryński

Chociażby na Wikipedii (hasło 'rokosz Lubomirskiego'): Jerzy Lubomirski jeszcze przed wyrokiem schronił się na Śląsku gdzie nawiązał kontakty z cesarzem Leopoldem I, elektorem Brandenburgii Fryderykiem Wilhelmem i królem Szwecji Karolem XI uzyskując od nich pomoc materialną na zaciąg wojska. .

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/09/2012, 21:59 Quote Post

QUOTE
QUOTE O cesarzu i elektorze to wiedziałem że w trakcie rokoszu się dołożyli ale Karol XI Skąd takie info? Karol Lotaryński Chociażby na Wikipedii (hasło 'rokosz Lubomirskiego'): Jerzy Lubomirski jeszcze przed wyrokiem schronił się na Śląsku gdzie nawiązał kontakty z cesarzem Leopoldem I, elektorem Brandenburgii Fryderykiem Wilhelmem i królem Szwecji Karolem XI uzyskując od nich pomoc materialną na zaciąg wojska. .

Francja też się starała o pomoc dla Jnana Kizmierza od Karola XI. JK z tego co pamiętam ostatecznie odmówił.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 5/01/2022, 23:25 Quote Post

Dla mnie Jerzy Hieronim Lubomirski jest warchołem wszechczasów. Ta kreatura stoi w jednym szeregu zdrady narodowej z targowiczanami. Dla własnej urażonej ambicji, pychy, dumy, doprowadził do wojny domowej, która zniweczyła ostatecznie próbę jakich reform w Polsce. Wiem, że te reformy były głupawo prowadzone, że król był nieudolny, jego żona to była manipulująca jędza, ale lepsze jakiekolwiek reformy wtedy, w tej strasznej sytuacji, niż zachowanie kompletnego chaosu ustrojowego, który w końcu doprowadził do upadku państwa. Tyle właśnie zawdzięczamy Lubomirskiemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/01/2022, 23:31 Quote Post

QUOTE(Amras @ 5/01/2022, 23:25)
Dla mnie Jerzy Hieronim Lubomirski jest warchołem wszechczasów.
*



Raczej Jerzy Sebastian Lubomirski rolleyes.gif
Poza tym akurat Lubomirski warchołem aż tak strasznym nie był. Historia Rzplitej zna o wiele gorsze kreatury. Bo choć ten hetman polny był rokoszaninem, to nikt nie odmówi mu doskonałego dowodzenia w obronie ojczyzny, zaangażowania w sprawy publiczne i postawienia na dobrego konia w dobie "potopu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 5/01/2022, 23:38 Quote Post

Pomyliłem się z imieniem. W każdym razie, to po owocach go poznacie, a on rokoszem udowodnił gdzie tak naprawdę miał dobro kraju. To jest jego dziedzictwo, a nie wcześniejsze czyny, nawet jeśli dobre były.
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2022, 1:14 Quote Post

Z całym szacunkiem, ale czasy rokoszu Lubomirskiego to taki moment polskiej historii gdzie ciężko było wskazać kto myślał o dobru Rzplitej. Bo równie ciężkie oskarżenia można rzucać względem króla i jego małżonki opętanych szałem elekcji vivente rege, która działała na szlachtę jak płachta na byka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 6/01/2022, 12:57 Quote Post

Ależ napisałem, że król i królowa chcieli głupio reformy wprowadzać, ale nawet te głupie reformy były lepsze od warcholstwa Lubomirskiego i obrony przez niego anarchii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2022, 14:06 Quote Post

Było całkowicie na odwrót. To król wraz królową poprzez pomysł elekcji vivente rege wprowadzali warcholstwo w ustrój Rzplitej. Lubomirski wykorzystał cynicznie rolę ofiary, zgromadził wokół siebie sporo szlachty (zwłaszcza Wielkopolski i Małopolski) i klienteli wojskowej by nie dopuścić do gwałtu w podstawę ustroju państwa. Bo akurat z wielu bolączek Rzplitej połowy XVII wieku, wolna elekcja nie była pierwszoplanowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2022, 22:08 Quote Post

QUOTE(Amras @ 6/01/2022, 12:57)
Ależ napisałem, że król i królowa chcieli głupio reformy wprowadzać, ale nawet te głupie reformy były lepsze od warcholstwa Lubomirskiego i obrony przez niego anarchii.
*


Jak była wtedy anarchia ?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 6/01/2022, 22:43 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 6/01/2022, 22:08)
QUOTE(Amras @ 6/01/2022, 12:57)
Ależ napisałem, że król i królowa chcieli głupio reformy wprowadzać, ale nawet te głupie reformy były lepsze od warcholstwa Lubomirskiego i obrony przez niego anarchii.
*


Jak była wtedy anarchia ?
*


A jak inaczej nazwać to co bronił Lubomirski czy złotą wolność? Liberum veto już zdążyli wymyśleć.

Dla mnie jest oczywiste. Ustrój Polski był chory, każda reforma, która mogła to poprawić była dobra. Lubomirski był przeciwko reformom w imię właściwie czego? I już nie ważne jakie były metody wprowadzania reform, pomysły królowej i tak dalej, mogły być nawet i złe, ale i tak lepsze od złotej wolności. No i najważniejszy jest rezultat. Kto wygrał, a kto przegrał i do czego to doprowadziło. Wygrał Lubomirski i doprowadziło to Polskę do zagłady. Poprzedzonej wiekiem chaosu i anarchii. To jest dziedzictwo Lubomirskiego. Tak, tak wiem to i napiszę jeszcze raz, król Jan Kazimierz był głupi, a jego żona jeszcze gorsza, ale to nie powód by rozgrzeszać Lubomirskiego. Jeśli ten był taki mądry niby, to dlaczego sam jakiś reform nie zaproponował i nie dogadał się z monarchą? Ale widzę, że Lubomirski to raczej podłapał od Radziwiłła postrzeganie Polski jako kawału sukna, z którego dla siebie trzeba jak najwięcej wyszarpać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2022, 23:03 Quote Post

Mieszasz przyczyny ze skutkami.
Jan Kazimierz wraz z żoną nie proponowali wcale rozwiązania, które sprawiłoby uniknięcie katastrofy przez Rzplitą. Oczywiście, wolna elekcja przyniosła wiele złego, ale nie ma wcale gwarancji, że elekcja vivente rege (wbrew woli znakomitej większości obywateli, z kandydaturą nieakceptowalną przez zdecydowaną większość) nie doprowadziłaby do jego gorszej wojny niż ta z lat 1665-1666.
Lubomirski doskonale się odnalazł w roli obrońcy prawa i wolności szlacheckich. Znamienne jest to, że Pasek - zapewne reprezentant mentalny większości ówczesnej szlachty, w gruncie rzeczy regalista, popierał rokoszan Lubomirskiego jako ludzi stojących po właściwej stronie.
Jeśli naprawdę chcesz szukać przyczyn późniejszej anarchii to właśnie w postępowaniu pary królewskiej, która po niezwykle owocnych sejmach 1658 i 1659 roku (w porównaniu do tych "przedpotopowych") chciała je zdyskontować forsowaniem elekcji vivente rege, której szlachta organicznie nie chciała. I zamiast stopniowo reformować państwo (do czego szlachta po traumie najazdu szwedzkiego mogłaby się skłaniać) to Jan Kazimierz zaczął z wysokiego C budząc powszechny sprzeciw, który skanalizował się w postaci Lubomirskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

8 Strony « < 4 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej