| |
|
|
 Państwo i patriotyzm, Dlaczego umierać za kraj ?
| |
|
|
|
|
QUOTE Pan wraz z tym z przykładowym i teoretycznym facetem który mieszka o 600 km dalej tworzycie wspólnotę interesów.
Ja jestem producentem mleka, on jest konsumentem mleka. Ja chcę, żeby mleko było jak najdroższe, on-aby było jak najtańsze. Klasyczny przykład sprzeczności interesów.
QUOTE Dla obrony tych interesów powołaliście państwo.
Kiedy? Nie przypominam sobie, abym cos powoływał. To raczej państwo "powołało się" do mnie, czy tego chciałem, czy nie.
QUOTE Tylko to państwo jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwo Pana domu,
sąsiadowi rower ukradli. Jakos nie zagwarantowało.
QUOTE miejsca pracy,
To juz było. Jakieś 20 lat temu.
QUOTE praw religijnych,
Co do praw religijnych, byłbym państwiu wdzięczny, gdyby trzymało się od tych kwestii jak najdalej.
QUOTE wolności gospodarczej etc.
Taaa, zwłaszcza PRL to "gwarantował"
QUOTE I dlatego warto za nie walczyć.
Jak już kktoś tam wyżej napisał, jaki jest sens walcxzyć za kogoś, o kim sie nawet nie wie, czy istnieje? Moja ojczyzna nie sięga granicami poza granice powiatu.
I jeszcze jedno odnośnie zaborów. Czy zaborcy coś ludziom prywatnie zabierali? Tylko wtedy, gdy ci bawili się w powstania. Wolności gospodarczej tez raczej nie tłumili (vide Lalka), do kościoła także chodził każdy kto chciał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
dlaczego w pierwszym poście tego tematu, zasugerowano, że bycie patriotą to śmierć za kraj ? Niekoniecznie śmierć.
Patriotyzm, to rzecz bardzo...hm, drażliwa. Patriotą jest ten, który walczył powiedzmy przy boku Hitlera i oddawał życie dla Niemiec z własnej woli, ale patriotą jest również ten, który przeprowadził zamach na Adolfa, również dla dobra jego ojczyzny.
Ciężko jest o takich sprawach dyskutować.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 5/11/2005, 15:48) IMO spora część tego zamieszania jest efektem zamazania pojęć i braku zrozumienia prostego faktu że nie wystarczy owinąć się flagą lub zrobić z niej krawat żeby być patriotą, że patriotyzm to nie krzyczenie "Polska, Polska" i kopanie tych co nie krzyczą.
Pelnia zgody. Ludzie nie znaja znaczenia slow ktorych uzywaja. W wiekszosci (niestety) przypadkow sa to tylko slowa/hasla - ot tak zeby zawiesic na sztandarze i komus dokopac...
Ale patriotyzm - to moim zdaniem slowo ktore bardziej sie "czuje" niz wie co oznacza... To sprawa nie podlegajaca definicjom encyklopedycznym.
QUOTE Co do nierozwiązywalności umowy- skoro zawieramy ją dobrowolnie i na równych prawach to możemy ją rozwiązać (czynnie- zmieniając konstytucję lub biernie- po prostu wyjeżdżając i w ten sposób protestując przeciwko marnotrawieniu podatków).
Co poniekad uczynilo baaaardzo wielu Polakow... Ja niestety tez...
W tej chwili - jest promyczek nadziei, ze mozna wrocic, bo pojawili sie ludzie, (z ktorych wiekszosc nie wiedziec czemu drwi, sama domagajac sie dla siebie tolerancji), ktorzy (przynajmniej w zapowiedziach) chca stworzyc cos w oparciu o tradycje i kulture Polakow...
Daj im Boze - zobaczymy co z tego wyjdzie... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 7/11/2005, 15:30) Ja jestem producentem mleka, on jest konsumentem mleka. Ja chcę, żeby mleko było jak najdroższe, on-aby było jak najtańsze. Klasyczny przykład sprzeczności interesów.
Mylisz dwie sprawy. Rozmowa sie chyba toczyc powinna bardziej w kategorii, ze sprzecznoscia interesow jak najbardziej bedzie jesli ty chcesz zeby "milch" bylo jak najbardziej "teuer" a on zeby "mleko" bylo jak "najtansze". Wtedy jest konflikt interesow. Tyle, ze ten facet od "milch" moze sie obudzic z reka wiesz w czym, bo sie moze okazac, ze chcial tyle za nie ze facet oczekujacy "mleka" po prostu z niego zrezygnowal. A wtedy mamy jak najbardziej WSPOLNOTE interesow, a nie konflikt.
QUOTE Kiedy? Nie przypominam sobie, abym cos powoływał. To raczej państwo "powołało się" do mnie, czy tego chciałem, czy nie.
No jakby ci to powiedziec... Zyjesz jakies 1000 lat zapozno, zeby wspoluczestniczyc w powolywaniu naszego Panstwa. Ja nie mam tego kompleksu...
QUOTE sąsiadowi rower ukradli. Jakos nie zagwarantowało.
Hihihi.... Patriotyzm i kradziez roweru. Suwerennosc i problem kasy na "Arizone"... Trzymajcie mnie... 
QUOTE Co do praw religijnych, byłbym państwiu wdzięczny, gdyby trzymało się od tych kwestii jak najdalej.
Oswiecisz? Bo jak to powyzsze nalezy rozumiec? Ze masz za zle Panstwu ze pozwala ci wyznawac lub nie wyznawac czegokolwiek? Jak by sie jeszcze mialo trzymac dalej od tej kwestii? Przeciez to wlasnie ci gwarantuje!
QUOTE Jak już kktoś tam wyżej napisał, jaki jest sens walcxzyć za kogoś, o kim sie nawet nie wie, czy istnieje? Moja ojczyzna nie sięga granicami poza granice powiatu.
I jeszcze jedno odnośnie zaborów. Czy zaborcy coś ludziom prywatnie zabierali? Tylko wtedy, gdy ci bawili się w powstania. Wolności gospodarczej tez raczej nie tłumili (vide Lalka), do kościoła także chodził każdy kto chciał.
Drogi 1234... wykazales sie brakiem szacunku i burczymuchostwem... Gratuluje.
Z checia podyskutuje nie z Twoimi komentarzami, ale z jasno sprecyzowanym Twoim pogladem na Panstwo i Patriotyzm... 
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
DO 1234
Aby odbiorcy i producenci mleka mogli swobodnie handlować mlekiem, będąc spokojnymi o jego jakość, płatność za nie i inne inplikacje wynikające z faktu handlowania i konsumpcji niezbędna jest jakaś nadrzędna instytucja.
Powoływał Pan i pańscy przodkowie i na dokładkę powiem, że ten wybór był wiele razy potwierdzany.
Co do roweru - nikt nie twierdzi, że Państwo w 100% realizuje powierzone mu obowiązki. Nikt też nie zagwarantuje Panu 5 min. życia jak tego państwa nie będzie.
Miejsca pracy - nie dosłownie - państwo zapewnia mozliwość utrzymania sie obywateli, oczywiście nie robi tego w 100% skutecznie. Uważam, że to akurat dobrze bo inaczej wszyscy byśmy siedzieli na zasiłkach.
Religia - państwo od spraw religijnych musi trzymać się z daleka. Jego rola sprowadza się do tego, że musi gwarantować by nikt nie narzucał siłą swych poglądów religijnych innym.
Wolność gospodarcza - państwo nie ma kontrolować gospodarki, powinno tylko pilnować by panowała wolność i swoboda gospodarcza.
QUOTE Jak już kktoś tam wyżej napisał, jaki jest sens walcxzyć za kogoś, o kim sie nawet nie wie, czy istnieje? Moja ojczyzna nie sięga granicami poza granice powiatu.
poprostu Pana patriotyzm nalezy nazwać lokalnym - ale zdecydowanie nie jest Pan patriotą w aspekcie narodowym.
QUOTE Czy zaborcy coś ludziom prywatnie zabierali? Tylko wtedy, gdy ci bawili się w powstania. Wolności gospodarczej tez raczej nie tłumili (vide Lalka), do kościoła także chodził każdy kto chciał.
Proszę doczytać - bo ta teza jest nie do obrony.
(proszę zacząć od podstaw: rosyjskie branki, pruski Drzymała i Września)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Aby odbiorcy i producenci mleka mogli swobodnie handlować mlekiem, będąc spokojnymi o jego jakość, płatność za nie i inne inplikacje wynikające z faktu handlowania i konsumpcji niezbędna jest jakaś nadrzędna instytucja.
A jakże, była. Przez czas od 1947 (plusminus) do 1989 roku. Ja teraz te sprawy załatwiam zupełnie pokątnie, bez kwot, nadzoru weterynaryjnego i innego nadzoru. I jakoś klienci na to nie narzekają.
QUOTE No jakby ci to powiedziec... Zyjesz jakies 1000 lat zapozno, zeby wspoluczestniczyc w powolywaniu naszego Panstwa. Ja nie mam tego kompleksu...
Skoro ja w tym nie brałem udziału, nie miałem na to zadnego wpływu to dlaczego mam byc wdzięczny, kochać itp?
QUOTE Patriotyzm i kradziez roweru. Suwerennosc i problem kasy na "Arizone"...
Sory, ale to nie ja zacząłem, że państwo dba o mnie i mnie chroni przed przestępcami.
QUOTE Oswiecisz? Bo jak to powyzsze nalezy rozumiec? Ze masz za zle Panstwu ze pozwala ci wyznawac lub nie wyznawac czegokolwiek? Jak by sie jeszcze mialo trzymac dalej od tej kwestii?
Bo wyznawanie jakijkolwiek wiary jest prywatna sprawą każdego człowieka i nie widzę tu zadnej roli dla państwa.
QUOTE Jego rola sprowadza się do tego, że musi gwarantować by nikt nie narzucał siłą swych poglądów religijnych innym plus minus o to mi chodziło.
QUOTE Co do roweru - nikt nie twierdzi, że Państwo w 100% realizuje powierzone mu obowiązki. Nikt też nie zagwarantuje Panu 5 min. życia jak tego państwa nie będzie.
To skoro istnienie pańśtwo nie ma na to zadnego wpływu...
QUOTE Miejsca pracy - nie dosłownie - państwo zapewnia mozliwość utrzymania sie obywateli, oczywiście nie robi tego w 100% skutecznie.
Skoro z góry wiadomo, że sie nie da rady, to po0 co sie deklarować, że się da?
Może zły przykład z tą wspólnotą. Spróbuje inaczej.
Jaka wspólnotę interesów ma powiedmy włąściciel dużej firmy z bezrobotnym mieszkańcem b. PGR? Ja nie widzę, ale wiadomo, że jestem jednostka aspołeczna, zdrajca narodu, komunistyczny/burżujski szkodnik i co tam jeszcze kto wymysli
A task wogóle, to pochodzę z okolicy, która walczyła ze wszystką władzą, uznając władzę w Warszawie za złą, narzuconą i nie znającą realiów terenu. I tak było za sanacji, okupacji, komuny i demokracji też.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A task wogóle, to pochodzę z okolicy, która walczyła ze wszystką władzą, uznając władzę w Warszawie za złą, narzuconą i nie znającą realiów terenu. I tak było za sanacji, okupacji, komuny i demokracji też.
No to skoro wam tak źle i uważa tak większość mieszkańców regionu, to macie tylko jedno wyjście:
wygrać wybory, przejąć władzę w gminie, powiecie, województwie, wejśc do parlamentu i stowrzyć takie państwo, które was zadowoli. To jest właśnie demokracja nie rozumiem tylko czemu nie zrobiliście tego przez ostatnie 15 lat.
QUOTE Ja teraz te sprawy załatwiam zupełnie pokątnie, bez kwot, nadzoru weterynaryjnego i innego nadzoru. I jakoś klienci na to nie narzekają.
Ja narzekam bo podatków Pan nie płaci a z osiwaty, służby zdrowia, straży pożarnej etc. Pan korzysta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK, ale mnie reszta kraju nie obchodzi. Ja sie np. tym ze Zwolenia do rządów nie wcinam. A w powiecie i wiekszosci gmin i tak rządzimy my. Jedyna kwestia, to to, kogo się weźmie do koalicji na wicka.
QUOTE Ja narzekam bo podatków Pan nie płaci a z osiwaty, służby zdrowia, straży pożarnej etc. Pan korzysta.
Dlaczego nie płacę? Płacę. I polecam zapoznać się bliżej z systemem podatkowym w Polsce.
Do lekarza chodzę prywatnie (tzn. nie to tych znachorów-konowałów z publicznej). Bez żadnych podtekstów politycznych typu-bo jestem li berałem. Po prostu kuracja w publicznej omal nie wysłała mnie na tamten swiat. Czasami jest na dyżurze sensowny lekarz, to czasem pójdę.
A co do usług straży pożarnej, to jestem członkiem jak najhbardziej społecznej OSP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego nie płacę? Płacę. I polecam zapoznać się bliżej z systemem podatkowym w Polsce.
Wczesniej Pan pisał, że sprzedaje bez "... i innego nadzoru" - stąd wniosek o braku nadzoru skarbowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie dlatego napisałem
QUOTE I polecam zapoznać się bliżej z systemem podatkowym w Polsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trudność w uzasadnieniu konieczności (lub nie) bycia patriotą bierze się być może ze sposobu w jaki Rado sformuował problem: państwo i patriotyzm. A gdyby zapytać: ojczyzna i partiotyzm?
Polska zawsze była naszą ojczyzną, niezależnie od tego czy była to Rzeczpospolita Obojga Narodów, sanacyjna II Rzeczpospolita, PRL czy krzykliwie zapowiadana IV Rzeczpospolita. Czy londyńska emigracja to byli patrioci? Chyba tak, mimo, że przecież w żaden sposób nie poczuwali się do związków z PRLem.
Patrząc na problem w ten sposób, zdefiniowałabym patriotyzm podobnie jak tuxman: jako przywiązanie do własnej kilkusetletniej kultury, do własnego języka, do bohaterów narodowych. I nie uważam tego za bezrefleksyjne powtarzanie wyświechtanych haseł.
QUOTE(Rado @ 3/11/2005, 17:07) Aniela- podałaś przykłady zachowań patriotycznych czy obywatelski- ok, rozumiem i nie próbuję oceniac- pytam tylko "dlaczego". Dlaczego zachowywać sie w ten sposób, dlaczego jest to ważne. Dlatego że taka jest tradycja ? W takim razie byłoby to przynajmniej w częsci bezrefleksyjne wykonywanie pewnych rytuałów bez pytania o ich sens. Dlatego że wzmacnia więzi społeczne ?(pomijam narodowe bo trudno mi czuć solidarność np z mieszkańcem Białegostoku natomiast dużo łatwiej z sołtysem wsi w której mam działkę) ? Pewnie tak ale wówczas jest to raczej patriotyzm lokalny, odnoszący się nie do wielkiej społeczności a do małej, "codziennej" która istniała i będzie istnieć zawsze, niezależnie od tego czy państwa i narody przetrwają czy nie. Ale na patriotyźmie lokalnym buduje się patriotyzm "globalny" (wiem, że to dziwne określenie) - na przywiązaniu do historii własnej rodziny i tradycji własnego regionu buduje się przywiązanie do historii swojej ojczyzny, a jeszcze wcześniej zainteresowanie tą historią. Pisałam wcześniej, że dla mnie dzisiejszy patriotyzm polega na tym, że za 5 czy 10 lat pokażę dziecku grób mojego pradziadka i opowiem mu, że jego prapradziadek musiał walczyć jako żołnierz austriacki w cesarsko - królewskiej armii, że niedaleko, na innym cmentarzu leżą inni austriacy i rosyjscy żołnierze o polskich nazwiskach, że w lesie w pobliżu domu jego dziadków leżą Niemcy rostrzelani przez Rosjan, opowiem o wielu innych rodzinnych historiach "niemartyrologicznych", które są związane z historią tego kraju. Czy to jest "bezrefleksyjne wykonywanie rytuałów"? Moim zdaniem jednak nie.
Przepraszam za te górnolotne tony. Wbrew mojemu własnemu twierdzeniu, że patriotyzm ma być pragmatyczny, poniosło mnie.
QUOTE(1234 @ 7/11/2005, 14:30) Moja ojczyzna nie sięga granicami poza granice powiatu. To jest przegięcie w drugą stronę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aniela @ 18/11/2005, 14:18) QUOTE(1234 @ 7/11/2005, 14:30) Moja ojczyzna nie sięga granicami poza granice powiatu. To jest przegięcie w drugą stronę.
Nie, dlaczego - to co prezentuje 1234 tutaj ma swoje określenie. To slowo brzmi: lokalizm. I proszę go nie mylić z: patriotyzmem lokalnym (są sobie przeciwne).
1234 zapomina, że Państwo w którym jego lokalna spoleczność żyje, będzie go chronić (i jego spoleczność) np. w przypadku zewnętrznej agresji. Owszem - Państwo wymaga również od niego (i jego spoleczności) pomocy w zwalczaniu agresji jeśli ta będzie miala miejsce 600 km od niego! Coś za coś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tuxma- jasne, ale równocześnie państwo- powołując się na patriotyzm- nie raz domagało się poświęcenia interesów społeczności lokalnych na rzecz tej większej, nazwijmy to umownie "narodowej". Patrząc przez pryzmat zysków i strat- niekoniecznie najkorzystniejsze wyjście dla tych od których tych poświęceń się wymaga a mimo to dość często godzą się oni na nie- dlaczego ?
Aniela- nie, podejście o którym mówisz nie jest bezrefleksyjnym wykonywaniem rytuału natomiast bardzo często jest nim noszenie kwiatów na różnego rodzaju pomniki motywowane prostym "bo tak trzeba". Być może to moja osobista ułomność ale nie przyjmuję tłumaczenia (skądinąd korzystnego z punktu widzenia państwa i społeczności) "bo tak ma być i już" za satysfakcjonujące- stąd pytania. Nie twierdzę że patriotyzm ma być w 100 % pragmatyczny- rozumiem niczym nieuzasadnione uczucia ale skoro uznajemy że patriotyzm jest uczuciem i z tego powodu nie podlega wyjaśnieniom rozumowym to tym samym godzimy się na to że jego brak w żadnym razie nie jest wadą (trudno kogoś winić za brak uczucia - do nich nie da się zmusić). Czy tak jest ?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/11/2005, 14:30
