|
|
Inne ludy ?
|
|
|
Samozwaniec II
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 60.988 |
|
|
|
Robert |
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Czy na ziemiach Polskich w czasie istnienia już Polan, Wiślan, Lędzian, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Mazowszan na naszych ziemiach żyły jeszcze inne ludy ? I czy są dowody na ich istnienie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Samozwaniec II @ 5/12/2009, 15:02) Czy na ziemiach Polskich w czasie istnienia już Polan, Wiślan, Lędzian, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Mazowszan na naszych ziemiach żyły jeszcze inne ludy ? I czy są dowody na ich istnienie ? Może warto było by jeszcze określić, co rozumiesz pod określeniem "ziemie Polskie", czy są to obecne granice RP, czy może przedwojenne granice II RP, lub granice państwa polskiego z okresu Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Albo może chodzi Ci o granice państwa Bolesława Chrobrego. Bo w zależności od rozumienia tego pojęcia, otrzymasz rózne odpowiedzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 10/12/2009, 13:41) Może warto było by jeszcze określić, co rozumiesz pod określeniem "ziemie Polskie", czy są to obecne granice RP, czy może przedwojenne granice II RP, lub granice państwa polskiego z okresu Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Albo może chodzi Ci o granice państwa Bolesława Chrobrego. Bo w zależności od rozumienia tego pojęcia, otrzymasz rózne odpowiedzi. A jak myślisz, byku2009?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE żyły jeszcze inne ludy
co masz na myśli używając pojęcia "ludy". Te nazwy które wymieniłeś to określenia jednostek politycznych i zbiorowości ludzkich różnego typu. Ślężanie i Opolanie to tzw "małe" plemiona czyli plemiona podstawowe czyli takie które nie składały się z innych jeszcze mniejszych plemion. Wiślanie Lędzianie Mazowszanie Polanie to związki plemienne (tzw wielkie plemiona czyli plemiona złożone) Pomorzanie to (w zależności od wyznawanej teorii) albo związek plemienny albo określenie geograficzne plemion nadmorskich - z punktu widzenia plemion z głębi lądu - nie niosące samo w sobie treści politycznych. Dodać trzeba że Mazowszanie to także nazwa ogółu ludności Mazowsza także po upadku organizacji plemiennych. To samo można odnieść do Polan (ludności Wielkopolski a nawet całej Polski) Lędzianie (Lengyel Ledianin Lenkas Lesir Ljach Lęch) to z kolei nazwa całości mieszkańców państwa piastowskiego starsza i oboczna wobec nazwy Polan (znana być może nie tylko na wschodzie oraz w Skandynawii ale i na zachodzie skoro Widukind użył dla określenia poddanych Mieszka I nazwy Licicaviki)
|
|
|
|
|
|
|
Samozwaniec II
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 60.988 |
|
|
|
Robert |
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Może warto było by jeszcze określić, co rozumiesz pod określeniem "ziemie Polskie". Na obszarze za czasów Mieszka I.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Lędzianie (Lengyel Ledianin Lenkas Lesir Ljach Lęch) to z kolei nazwa całości mieszkańców państwa piastowskiego starsza i oboczna wobec nazwy Polan (znana być może nie tylko na wschodzie oraz w Skandynawii ale i na zachodzie skoro Widukind użył dla określenia poddanych Mieszka I nazwy Licicaviki) Jestem podobnego zdania. Nie ma sensu robienia z Lędzian kolejnego i oddzielnego plemienia zamieszkałego południowo - wschodnią rubież.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Biala Chorwacja ( prawdopodobnie pierwotna siedziba Chorwatow i Serbow , znaczna ich czesc odplynela na balkany dosc pozno IX w )obecne podkarpacie , inne ludy to baltowie ( pleniona pruskie i jacwingowie )prawy brzeg wisly oraz obecne podlasie .
|
|
|
|
|
|
|
|
zauważyć trzeba że listy plemion zamieszkujących ziemie polskie są znane choć oczywiście listy te nie są pełne - są to Geograf Bawarski (znajdziesz w wikipedii) oraz dokument biskupstwa praskiego z roku 1086 oraz jeden z najstarszych ruskich latopisów pt Powiest Wriemiennych Liet (PWL)
(nieco subiektywne) omówienie dokumentu praskiego
QUOTE Jestem podobnego zdania. Nie ma sensu robienia z Lędzian kolejnego i oddzielnego plemienia zamieszkałego południowo - wschodnią rubież
co do Lędziców Lędzian to przypomnieć wypada że Geograf Bawarski wymienił plemię Lędziców Podobnie uczynił Konstantyn Porfirogeneta (poganie znad Wisły zwani Lizike). Oczywiście kwestia ich lokalizacji jest dyskusyjna ale zwłaszcza w świetle Geografa istnienie odrębnego plemienia Lędziców nie budzi wątpliwości. Moim zdaniem zgodnym ogólnie ze stanowiskiem Powierskiego Lędzianie to termin najpierw dwuznaczny a potem "trójznaczny". Początkowo oznacza on bowiem zarówno plemię Lędzian jak i zespół plemion wyliczonych w PWL (Lucice Pomorzanie Mazowszanie Polanie oraz Lachowie zamieszkali nad Wisłą (znani widocznie także z dzieła Konstantyna Porfirogenety). Trzecie znaczenie wniknęło z drugiego ale już po wykształceniu się monarchii piastowskiej za Mieszka kiedy to zasadniczo podlegały temu władcy plemiona właśnie lędziańskie (Polanie Mazowszanie Pomorzanie Lachowie znad Wisły) a walczył on o opanowanie ostatniego z ludów lackich tj Luciców. W świetle tej hipotezy faktycznie zupełnie zbędne jest doszukiwanie się jakiegoś ludu lędziańskiego na południowo-wschodnim pograniczu Polski. Zauważyć wypada że do drugiej połowy X wieku nikt nie podejrzewał że teren nad Sanem stanie się kiedyś pograniczem Polski stąd stwierdzenie że akurat od zamieszkałego tam plemienia została przezwana reszta plemion 'polskich' jest czystym prezentyzmem. Ten obszar nie był wtedy (w czasie przybycia Węgrów i kształtowania się monarchii kijowskiej) niczyim pograniczem Dla Węgrów i Waregów mieszkańcy Nadsania byli takimi samymi Słowianami jak Derewlanie Ulicze Tywercy. No chyba że uznamy iż wymienieni orientowali się w literaturze slawistycznej ostatniego stulecia i przeczytali w niej że plemiona polskie i połabskie od Bugu i Sanu aż po Łabę i Salę to "Lechici". Jak sądze to bardzo prawdopodobna hipoteza.
QUOTE Biala Chorwacja ( prawdopodobnie pierwotna siedziba Chorwatow i Serbow , znaczna ich czesc odplynela na balkany dosc pozno IX w
praojczyzną Serbów nie była Biała Chorwacja tylko Biała Serbia - pierwszy kardynalny błąd Drugi kardynalny błąd to taki, że wędrówka tych plemion nie miała wcale miejsca w IX wieku. Jedyne bowiem źródło omawiające tą kwestię czyli Porfirogeneta opisuje osiedlenie się Chorwatów i Serbów w Dalmacji i nad Morawą bałkańską za rządów cesarza Herakliusza czyli w początkach wieku VII równolegle z powstaniem Samona na Morawach w w Czechach.
PS z punktu widzenia archeologii terytorium wyznaczone Lachom przez PWL to obszar kultury Sukow - Dziedzice. Stąd gdzieś znad dolnej średniej Wisły migrowali przodkowie Wiatyczów i Radymiczów zabierając ze sobą dla towarzystwa odłam znudzonych bezczynnością Galindów
PS2 jak łatwo zauważyć - założeniem tej hipotezy jest kwestia identyczności nazw
QUOTE Lengyel Ledianin Lenkas Lesir Ljach Lęch Litzike Licicaviki Lendizi Lendzaninoi
gdy ją tzn identyczność odrzucamy to oczywiście hulaj dusza z hipotezami
|
|
|
|
|
|
|
|
Samozwaniec II
CODE Czy na ziemiach Polskich w czasie istnienia już Polan, Wiślan, Lędzian, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Mazowszan na naszych ziemiach żyły jeszcze inne ludy ? I czy są dowody na ich istnienie ?
Problem w tym, że nie było "czasu istnienia" tych ludów. Wiślanie, Slężanie i Opolanie to plemiona z okolic IX wieku, Polanie, Pomorzanie i Mazowszanie to tak naprawdę czasy postplemienne, gdzieś za wczesnych Piastów (termin Polanie pojawił się w okolicach Bolesława Chrobrego i raczej od razu oznaczał to co potem Polacy), Lędzianie to spekulacja stworzona w oparciu o pewną liczbę nazw zaczynających się na L gdzieś w Europie środkowej. Mapy w atlasach historycznych to takie sobie źródło informacji w tym temacie. W miarę wiarygodne będą jeszcze plemiona Golęszyców, Dziadoszan i Trzebowian na Śląsku, oraz Wolinian na Pomorzu.
marlon
CODE zauważyć trzeba że listy plemion zamieszkujących ziemie polskie są znane choć oczywiście listy te nie są pełne - są to Geograf Bawarski (znajdziesz w wikipedii) oraz dokument biskupstwa praskiego z roku 1086 oraz jeden z najstarszych ruskich latopisów pt Powiest Wriemiennych Liet (PWL)
Co do GB i dokumentu praskiego się zgodzę, ale PWL o epoce plemiennej w Polsce prawie nic nie mówi. Za to dodałbym Al-Masudiego, choć to źródło trochę jak w dowcipie:
-Synku jak było w szkole? -Pani mówi i mówi.. -A o czym mówi? -A tego to już nie mówi.
Ale taki problem poniekąd jest i z innymi źródłami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Lędzianie to spekulacja
a Konstantyn Porfirogeneta to spekulant - Lendzeninoi
QUOTE Polanie, Pomorzanie i Mazowszanie to tak naprawdę czasy postplemienne, gdzieś za wczesnych Piastów
tak ale zostali wymienieni w kontekście czasów wczesnoplemiennych przez PWL której źródła znały dobrze niedawne czasy plemienne i stosowne tradycje o czym świadczy niezwykle konkretna geografia plemienna Rusi i okolic trybutarnych Plemiona wielkie nie zanikały ot tak sobie o czym świadczą Krywicze jeszcze w XIV wieku Siewierzanie w wieku XI Dregowicze w wieku XII czy wiatycki władca Chodota w roku bodajże 1162. (dodajmy także osiedlających sie na wschodnim Mazowszu Bużan z dokumentu Konrada Mazowieckiego cz wreszcie mianowanie się pod koniec XII wieku Kazimierza Warcisławowicza władcą lucickim)
QUOTE termin Polanie pojawił się w okolicach Bolesława Chrobrego
nie licząc rocznika czeskiego notującego np pod rokiem 968 Polonia cepit habere episcopum - no chyba że przyjmiemy iż w oryginale zanotowano Licicavików natomiast jakieś 200 lat później ktoś wpadł na pomysł żeby poprawić Licicavików na Polan (bo pewnie doskonale wiedział o kogo chodzi)
QUOTE Slężanie i Opolanie to plemiona z okolic IX wieku
No ale Thietmar opisywał wojny swego cesarza na ziemi ślężańskiej i dziadoszańskiej chyba w XI wieku (czasy ani chybi grubo post-plemienne dla Śląska) zaś dok praski wymieniał Ślężan w roku powiedzmy 974 Oj szczegóły szczegóły .......
QUOTE raczej od razu oznaczał to co potem Polacy
nie wiedzieć czemu - całkiem wbrew panom Friedowi i Urbańczykowi - mieszkańcy późniejszej Wielkopolski uważali się przez wieki za Polan w odróżnieniu od całej reszty miejscowego tałatajstwa. Nie czytali widać stosownych prac "historycznych". Oj Kadłubku Kadłubku dlaczegoś ty Frieda nie czytał tylko wprowadzasz nas w błąd pisząc że około roku 1180 władca wielkopolski wówczas Mieszko III Stary zażądał od Leszka Mazowieckiego oddania Gnieznu małej dzielniczki Polan (Kruszwicy) O ileż byłoby panom Friedowi i Urbańczykowi łatwiej bez takich nic nie znaczących zgoła fałszywych szczegółów -- mieszających w głowach marlonów i innych maluczkich
|
|
|
|
|
|
|
|
PS jeśli uznajemy że zrównanie Lendizi = Lendzeninoi to zwykła spekulacja to identyczną spekulacją jest uznanie króla Misicy władcy Licicavików za Mieszka I władcę Polan oraz Merharii Geografa Bawarskiego za Morawian Norterabtrezów tegoż za Obodrzyców itd itp Taka argumentacja przypomina mi wywody imć Florina Curty którego zdaniem rozprzestrzenienie się kultur archeologicznych typu praskiego na terenach słowiańskich nie oznacza ekspansji etnosu ale tylko załamanie gospodarcze bowiem rozprzestrzenienie się etnosu nigdy nie zaistniało, jest archeologicznym mitem, bo jest to zwykła spekulacja
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE a Konstantyn Porfirogeneta to spekulant wink.gif - Lendzeninoi
O Lendzeninoi wiemy tyle, że siedzieli na zach. Ukrainie w dorzeczu Dniepru, gdzie nikt inny niczego podobnego nie zauważył. Co to ma wspólnego z Licicaviki i resztą.. I jak to w ogóle czytać, Lędzianie, Łęczanie (jest Łuck w tych stronach, czasem domniemywano też jakiś Łuczan), Łężanie? I dlaczego tak a nie inaczej?
CODE tak ale zostali wymienieni w kontekście czasów wczesnoplemiennych przez PWL[/QUOTE]
Lucice też zostali wymienieni w kontekście czasów wczesnoplemiennych, a jakoś w tamtej epoce zauważono tylko Wieletów. Z kilometra widać, że to przeniesienie w przeszłość współczesnych Nestorowi podziałów.
[QUOTE]której źródła znały dobrze niedawne czasy plemienne i stosowne tradycje o czym świadczy niezwykle konkretna geografia plemienna Rusi i okolic trybutarnych Plemiona wielkie nie zanikały ot tak sobie o czym świadczą Krywicze jeszcze w XIV wieku Siewierzanie w wieku XI Dregowicze w wieku XII czy wiatycki władca Chodota w roku bodajże 1162. (dodajmy także osiedlających sie na wschodnim Mazowszu Bużan z dokumentu Konrada Mazowieckiego
Fajno. Tyle, że to wszystko dotyczy tylko i wyłącznie Rusi. Na jakiej podstawie rozciągać to na inne rejony?
CODE wreszcie mianowanie się pod koniec XII wieku Kazimierza Warcisławowicza władcą lucickim)
Zaiste, bo Lucice na tle XII wieku byli absolutnie typowi i przeciętni na tle ówczesnych Słowian..
CODE nie licząc rocznika czeskiego notującego np pod rokiem 968 Polonia cepit habere episcopum - no chyba że przyjmiemy iż w oryginale zanotowano Licicavików natomiast jakieś 200 lat później ktoś wpadł na pomysł żeby poprawić Licicavików na Polan (bo pewnie doskonale wiedział o kogo chodzi) wink.gif
Okej, nie neguję. Z ciekawości pytam, chodzi o biskupa w Gnieźnie czy Krakowie?
CODE No ale Thietmar opisywał wojny swego cesarza na ziemi ślężańskiej i dziadoszańskiej chyba w XI wieku (czasy ani chybi grubo post-plemienne dla Śląska) zaś dok praski wymieniał Ślężan w roku powiedzmy 974 wink.gif Oj szczegóły szczegóły .......
Fakt. Tyle, że to ostatnie wzmianki, końcówka okresu plemiennego w rejonie.
CODE nie wiedzieć czemu - całkiem wbrew panom Friedowi i Urbańczykowi - mieszkańcy późniejszej Wielkopolski uważali się przez wieki za Polan w odróżnieniu od całej reszty miejscowego tałatajstwa. Nie czytali widać stosownych prac "historycznych". smile.gif Oj Kadłubku Kadłubku dlaczegoś ty Frieda nie czytał tylko wprowadzasz nas w błąd pisząc że około roku 1180 władca wielkopolski wówczas Mieszko III Stary zażądał od Leszka Mazowieckiego oddania Gnieznu małej dzielniczki Polan (Kruszwicy)
Mieszko Stary jako władca plemienny, w sumie, czemu nie.. Rozumiem, że wskazanie jakiejś wzmianki o Polanach w okresie wczesnoplemiennym (współczesnej, nie anachronizmu jak u Nestora), nie powinno być problemem.
CODE jeśli uznajemy że zrównanie Lendizi = Lendzeninoi to zwykła spekulacja to identyczną spekulacją jest uznanie króla Misicy władcy Licicavików za Mieszka I władcę Polan oraz Merharii Geografa Bawarskiego za Morawian Norterabtrezów tegoż za Obodrzyców
Nie to, żeby o Mieszku, Morawianach i Obodrzycach nie było innych bardziej precyzyjnych źródeł.. Odpuść z tą erystyką.
CODE Taka argumentacja przypomina mi wywody imć Florina Curty
Nie kompromituj się, co ma Curta do tego. Zresztą nie neguję, że to fantasta. Choć z bajkopisarstwem typu: nie wiadomo gdzie siedzący Verizane to na pewno Bierdzianie (cóż za głębia podobieństwa fonetycznego) wykoncypowani na podstawie toponimu Bardo, ma wiele wspólnego.
PS. Nie neguję istnienia jakiś Lędziców będących podstawą według której Rusini urobili Lachów (Lenkai, Lechoi, Lengyel(?), Lesir można chyba uznać za pochodne), oraz, być może, Widukind Licicawików. Ale wątpię, aby mieli coś wspólnego z Lendzeninoi Porfirogenety.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O Lendzeninoi wiemy tyle, że siedzieli na zach. Ukrainie w dorzeczu Dniepru, gdzie nikt inny niczego podobnego nie zauważył. Co to ma wspólnego z Licicaviki i resztą.. I jak to w ogóle czytać, Lędzianie, Łęczanie (jest Łuck w tych stronach, czasem domniemywano też jakiś Łuczan), Łężanie? I dlaczego tak a nie inaczej?
tego akurat nie wiemy gdzie faktycznie siedzieli natomiast jak czytać tę nazwę raczej wiemy (a jesli Ty nie wiesz no cóż .....) Powtarzam -- i nie jest to erystyka tylko przykład Twej wybiórczej interpretacji -- mamy Lendzaninoi (Lendzanie) mamy Lendizi (Lendzice) tak samo jak mamy Dadosezani Dadosize (Dziadosierzanie i Dzidoszyce). Dlaczego jedną tożsamość uznajesz za spekulację a drugie za udowodniony fakt. No i skąd wiesz że Misica rex licicawicki to Mieszko I Gdzie dowód niezbity Toż to czysta spekulacja.
QUOTE której źródła znały dobrze niedawne czasy plemienne i stosowne tradycje o czym świadczy niezwykle konkretna geografia plemienna Rusi i okolic trybutarnych
Fajno. Tyle, że to wszystko dotyczy tylko i wyłącznie Rusi. Na jakiej podstawie rozciągać to na inne rejony?
rozumiem że na linii Wieprza miał istnieć mega-firewall informacyjny. Proszę o dowód w takim razie na jego istnienie. Cóż to znaczy tylko i wyłącznie Rusi skoro PWL zna doskonale także dalekie okolice zaś Ruś jako taka to pojęcie zmienne i nieostre. Dalej -- jakie tu w PWL mamy anachronizmy (Pomorze w początku XII wieku ma jeszcze ustrój mocno plemienny zaś Mazowsze w dalszym ciągu kultywuje odrębności kulturowe i ustrojowe. Skąd więc wiesz że dane PWL to anachronizmy Wykaż proszę że to są anachronizmy Ja wykazuję że ustrój państwowy nie niszczy od razu zarówno struktur plemiennych jak i a nawet przede wszystkim tradycji plemiennych. Tak więc PWL sięgając do tradycji niekoniecznie rodem z V VI wieku (wystarczy IX-X-XI ) nie popełnia anachronizmów. A nawet jeśli tak jest to trzeba to każdorazowo wykazać. Nie wystarczy slogan. Twoja interpretacja rzekomych anachronizmów w PWL to albo publicystyka (polemika dla polemiki) albo czysta nieskrępowana dowolność interpretacyjna (stąd mój przykład Curty który szafuje podobnymi zupełnie dowolnie dobranymi argumentami i negacjami argumentów)
CODE Zaiste, bo Lucice na tle XII wieku byli absolutnie typowi i przeciętni na tle ówczesnych Słowian..
to jest dopiero erystyka Co to znaczy typowi i nietypowi Kto ustala kryteria typowości (jak rozumiem są one obiektywne). Mazowszanie i Pomorzanie nie byli typowi czy byli podobnie jak Krywicze i Serbowie ( dlaczego byli właśnie tacy a nie inni) Jak wiadomo wielkoplemienna nazwa zwyczajnych i zupełnie typowych Serbów utrzymała się znacznie dłużej niż nazwa Luciców (Jaksa książę Serbii wg Kroniki Wielkopolskiej) Niestety taka argumentacja pada w pierwszym starciu
QUOTE Okej, nie neguję. Z ciekawości pytam, chodzi o biskupa w Gnieźnie czy Krakowie?
w roku 968 to chyba w Poznaniu Kraków był czeski zaś w Gnieźnie nie było katedry
QUOTE No ale Thietmar opisywał wojny swego cesarza na ziemi ślężańskiej i dziadoszańskiej chyba w XI wieku (czasy ani chybi grubo post-plemienne dla Śląska) zaś dok praski wymieniał Ślężan w roku powiedzmy 974 wink.gif Oj szczegóły szczegóły ......
Fakt. Tyle, że to ostatnie wzmianki, końcówka okresu plemiennego w rejonie.
nie, nie fakt tylko czyste naciąganie faktów. Jak sie określa końcówkę okresu plemiennego Ty to robisz intuicyjnie czy masz jakieś np tabele. Mogę w ten sam sposób stwierdzić że końcówkę okresu plemiennego wyznaczają lata 60 XII wieku No bo dlaczego nie. Jak wiadomo Śląsk należał do Czech od początku X wieku czyli stanowił część monarchii - pomimo tego system plemienny nie zanikł w tej dzielnicy sam z siebie od razu po przyłączeniu do Czech zresztą podobnie jak w kotlinie czeskiej (nazwa ludu Zliczan pojawia się w kronice z XIV wieku) na Rusi itp. W tym kwestia a nie w jakichś rzekomych końcówkach których nikt nijak nie jest w stanie sensownie wyznaczyć.
QUOTE nie wiedzieć czemu - całkiem wbrew panom Friedowi i Urbańczykowi - mieszkańcy późniejszej Wielkopolski uważali się przez wieki za Polan w odróżnieniu od całej reszty miejscowego tałatajstwa. Nie czytali widać stosownych prac "historycznych". smile.gif Oj Kadłubku Kadłubku dlaczegoś ty Frieda nie czytał tylko wprowadzasz nas w błąd pisząc że około roku 1180 władca wielkopolski wówczas Mieszko III Stary zażądał od Leszka Mazowieckiego oddania Gnieznu pewnej dzielniczki Polan (Kruszwicy)
Mieszko Stary jako władca plemienny, w sumie, czemu nie.. Rozumiem, że wskazanie jakiejś wzmianki o Polanach w okresie wczesnoplemiennym (współczesnej, nie anachronizmu jak u Nestora), nie powinno być problemem
obawiam się że zupełnie nie zrozumiałeś o czym piszę - kwestia w tym że Polanie to nie nazwa od razu ogólnopaństwowa tylko nazwa początkowo regionalna -- ograniczona do dorzecza średniej Warty i górnej Noteci. Czyli jest to nazwa poplemienna a nie sztuczna czy też nowa. Gdyby to była jak twierdzi Fried nowa i to sztuczna nazwa powstała w roku 1000 (zdaniem Urbańczyka w 1001) to nie byłoby żądnej sensownej przesłanki (kościelnej administracyjnej społecznej politycznej) powodującej jej ograniczenie akurat do dorzecza średniej Warty. I to tak silne ograniczenie że jeszcze w XIII wieku pozwalało odróżniać poszczególne fragmenty nowo powstałej dzielnicy syna Bolesława Kędzierzawego (tzn Kujawy kruszwickie od Mazowsza). Z tym Mieszkiem III to niestety znowu totalna erystyka do kwadratu. A innym ją wytykasz
QUOTE jeśli uznajemy że zrównanie Lendizi = Lendzeninoi to zwykła spekulacja to identyczną spekulacją jest uznanie króla Misicy władcy Licicavików za Mieszka I władcę Polan oraz Merharii Geografa Bawarskiego za Morawian Norterabtrezów tegoż za Obodrzyców
Nie to, żeby o Mieszku, Morawianach i Obodrzycach nie było innych bardziej precyzyjnych źródeł.. Odpuść z tą erystyką.
po raz kolejny nie zrozumiałeś - to nie erystyka tylko ponowny przykład Twojej wybiórczej interpretacji. Skąd bowiem wiesz że Misica rex to Mieszko z tych innych lepszych źródeł. Toż to spekulacja Skąd bowiem wiesz że Marharii to Morawianie z tych innych lepszych źródeł. Toż to spekulacja Beheimare to Czesi itp itd
QUOTE Choć z bajkopisarstwem typu: nie wiadomo gdzie siedzący Verizane to na pewno Bierdzianie (cóż za głębia podobieństwa fonetycznego) wykoncypowani na podstawie toponimu Bardo, ma wiele wspólnego.
czy się rózni bajkopisarstwo zgodnie z którym np Wilini i Lebuzzi to Wolinianie i Lubuszanie zaś Surbi to Serbowie od bajki że Uerizane to Bierdzanie. Notabene mamy nie tylko toponim Bardo ale dwa toponimy Bierdzany (oba na Śląsku). Notabene Geograf Bawarski terminem Uulgarii określił Bułgarów. A jest u niego też kilka innych podobnych przykładów zmiany B na U.
QUOTE Nie neguję istnienia jakiś Lędziców będących podstawą według której Rusini urobili Lachów (Lenkai, Lechoi, Lengyel(?), Lesir można chyba uznać za pochodne), oraz, być może, Widukind Licicawików. Ale wątpię, aby mieli coś wspólnego z Lendzeninoi Porfirogenety.
a ja wątpię czy Dadosezani mieli cokolwiek wspólnego z Dedosize i Diedesa (rok 971 dok miśnieński)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Lucice też zostali wymienieni w kontekście czasów wczesnoplemiennych, a jakoś w tamtej epoce zauważono tylko Wieletów. Z kilometra widać, że to przeniesienie w przeszłość współczesnych Nestorowi podziałów.
o ile wiadomo związek lucicki nie był tworem XII wiecznym tylko dużo starszym skoro Geograf Bawarski raczył wspomnieć że Wilcy (Wieleci) to grupa 4 plemion - tożsama więc z grupą związkową lucicką (wielecką) z X-XI wieku. Współcześnie Nestorowi związek lucicki nie istniał gdyż upadł w drugie połowie XI wieku (1057). Pozostały oczywiście plemiona składowe - częściowo albo w całości podległe najpierw Gotszalkowi a potem Henrykowi Gotszalkowicowi. Około początku XII wieku istniały także monarchie Dumara i Świętopełka tzw odrzańskiego lub kcyńskiego (dux odrensis z Rocznika Dawnego) Niektóre obszary lucickie zaczęły powoli ulegać przewagom Pomorzan. Tak więc w sumie Lucice w początkach XII wieku to faktycznie anachronizm ale w drugą stronę. Zresztą nie wiadomo kiedy ta nazwa powstała - wiemy jedynie kiedy została pierwszy raz zanotowana. Przynajmniej w tym przypadku to jednak spora różnica bo struktura nosząca omawianą nazwę istniała już znacznie wcześniej. Jak zwykle publicystyka przesłania szczegóły niestety....
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE tego akurat nie wiemy gdzie faktycznie siedzieli
Koło pieczyńskich Jabdertim. I w dorzeczu Dniepru, skoro jako poddani Rusów spławiali łódki do Kijowa. Tak, tak, na pewno to Licicaviki Widukinda.
CODE natomiast jak czytać tę nazwę raczej wiemy
Nie wiemy. Wierzymy A przynajmniej niektórzy.
CODE Lendzaninoi (Lendzanie)
A powinno być Lędianie.
CODE mamy Lendizi (Lendzice)
Lędice. To nie polszczyzna XX-wieczna, tylko prasłowiański. Który żadnych dź nie miał, jedynie miękkie d'.
CODE Dlaczego jedną tożsamość uznajesz za spekulację a drugie za udowodniony fakt.
Cóż, Dziadoszan wszyscy wymieniają w tej samej okolicy. Lendzeninów siedziby z grubsza znamy, gdzie siedzieli Lendizi diabli wiedzą. Brak punktu zaczepienia, aby łączyć obie nazwy.
CODE rozumiem że na linii Wieprza istniał mega firewall informacyjny Proszę o dowód w takim razie na jego istnienie
A czemu zaraz mega? A co do firewalla - był i nazywał się granica.
CODE Cóż to znaczy tylko i wyłącznie Rusi skoro PWL zna doskonale także dlekie okolice.
Konkretnie?
CODE I jakie tu mamy anachronizmy (Pomorze w początku XII wieku ma jeszcze ustrój mocno plemienny
I jakoś nikt wcześniej tych Pomorzan nie widział, najwyżej jakiś Wolinian.
CODE zaś Mazowsze w dalszym ciągu kultywuje odrębności kulturowe i ustrojowe
I jakoś nie bardzo widać, aby stanowiło wcześniej jedną całość. Nawet do dziś mamy resztki starych pustek osadniczych pod postacią Kampinosu. A jakieś dowody na na istnienie Mazowszan przed Piastami? Co do ustroju, cóż, jak się siedzi obok Jaćwingów i Prusów to trzeba się przystosować do kłopotliwego sąsiedztwa.
CODE Skąd więc wiesz że dane PWL to anachronizmy Wykaż proszę że to są anachronizmy
Rozumiem, że Lucice, nad którymi się tak zręcznie prześliznąłeś, anachronizmem nie są?
CODE to jest dopiero erystyka Co to znaczy typowi i nietypowi Kto ustala kryteria typowości (jak rozumiem są one obiektywne).
Tak, tak, pogańska teokracja skrzyżowana z federacją plemion i demokracją wiecową to klasyczny ustrój spotykany w tej epoce od Polski po Bułgarię.
CODE Jak wiadomo wielkoplemienna nazwa zwyczajnych i zupełnie typowych Serbów
Tak, tak, podleganie pod niemiecką marchię to absolutna norma w epoce. Od Polski po Bułgarię.
CODE nie, nie fakt tylko czyste naciąganie faktów Jaka końcówka okresu plemiennego
Zaiste ciekawostka, im bardziej rozwijało się piśmiennictwo w regionie tym mniej o tych Dziadoszanach et consortes pisano. A przecież oni byli, byli jeszcze długo..
CODE nazwa ludu Zliczan pojawia się w kronice z XIV wieku
A o co chodziło?
CODE obawiam się że zupełnie nie zrozumiałeś o czym piszę - kwestia w tym że Polanie to nie nazwa od razu ogólnopaństwowa tylko nazwa początkowo regionalna -- ograniczona do dorzecza średniej Warty i górnej Noteci. Czyli jest to nazwa poplemienna a nie sztuczna czy też nowa.
Oczywiście, że poplemienna. Czyli użycie tego w PWL to (uwaga, trzymamy się mocno) anachronizm. Jak Mazowszanie czy Pomorzanie, których nikt nie widział puki Piastowie nie zaczęli tu kozaczyć.
CODE Skąd bowiem wiesz że Marharii to Morawianie z tych innych lepszych źródeł. Toż to spekulacja wink.gif Beheimare to Czesi itp itd
Hm, bo siedzą w tym samym miejscu?
CODE czy się rózni bajkopisarstwo zgodnie z którym np Wilini i Lebuzzi to Wolinianie i Lubuszanie zaś Surbi to Serbowie od bajki że Uerizane to Bierdzanie.
Porównaj sobie te nazwy. Te wiarygodne różnią się raptem samogłoskami. Żeby z Uerizane zrobić Bierdzian trzeba bardziej zawiesić sceptycyzm. Dużo bardziej. Już pomijam erystyczność porównywania doskonale znanych, istniejących do dziś Serbów z pojawiającymi się raz w źródłach Werizanami.
CODE Notabene mamy nie tylko toponim Bardo ale dwa toponimy Bierdzany (oba na Śląsku).
A na zachodnich Łużycach mamy jakiś Mugeln. Co w zestawieniu z informacją Pliniusza o Mugilones bezsprzecznie dowodzi, że na przełomie er pod Turyngią żyli sobie słowiańscy Mogilanie. Ten sam autor, ta sama metoda, ta sama wiarygodność
CODE Notabene Geograf Bawarski terminem Uuulgarii określił Bułgarów. A jest u niego też kilka innych podobnych u niego przykładów zmuany U na B.
Jeśli nazwę znał z Bizancjum, to zupełnie naturalne. Greka tego okresu B i W nie rozróżniała.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|