Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Syria i Lewant _ Diaspora Zydów

Napisany przez: rowi 26/01/2009, 11:33

Żydzi Sefardyjscy i Aszkenazyjscy ;
z wklejonego przez Anakina tekstu, wątku "Co Stało Się Z Żydami W Babilonie " w dziale Babilonia i Asyria, wynika, iż zaczęli sie "tworzyc" za czasów arabskich w VII-VIII w. przemieszczając do Europy ze wschodu ;
ale pomijając nazewnictwo -tzn. od kiedy zacząto używać np.Sefard- to wiadomo iż diaspory w Europie były juz dużo wcześniej, chociażby sam Rzym, a w "okolicach" Hiszpanii Septymania z czasów Wizygotów; to tylko główne skupiska;

czy coś wiadomo o obecności Żydów (grup nie jednostek oczywiście) w Hiszpanii czy Galii w okresach wcześniejszych, od kiedy właśnie ?

już w czasach Hirama-Salomona widać przymierze Fenicjan z Izraelitami; były kontakty z terenu Palestyny do Hiszpanii, Afryki Północnej (Kartagina od 814 r pne ale i wcześniej) - czy Żydzi z tego nie korzystali ? byłoby dziwne ;

Napisany przez: sargon 26/01/2009, 18:21

QUOTE
już w czasach Hirama-Salomona widać przymierze Fenicjan z Izraelitami; były kontakty z terenu Palestyny do Hiszpanii, Afryki Północnej (Kartagina od 814 r pne ale i wcześniej) - czy Żydzi z tego nie korzystali ? byłoby dziwne ;
Z terenu Fenicji jeśli już.
Jesli chodzi o "okręty Tarszisz", to oznaczają one "flotę dalekomorską", np. 1 Krl 9,22 oraz 1 Krl 22,49. Tak w ogóle to właśnie w 1 Krl 22,49 jest napisane, ze "flota dalekomorska" (czyli "okręty Tarszisz", co można przeczytać w przypisie i w przypisie do 1 Krl 9,22) wypływa... do Ophiru (ale rozbija się pod Ezjon-Geber). I nic w tym dziwnego, ponieważ własnie w Ezjon-Geber Salomon wybudował port dla swej floty (1 Krl 9,26). Wiadomo też, ze flota Hirama musiałą mieć możliwość korzystania z Ezjon-Geber, ponieważ pływała do Ophiru po złoto, drewno sandałowe i drogie kamienie dla Salomona (1 Krl 10,11).
Znaczy się owe "okręty Tarszisz" ewidentnie wyruszały z Ezjon-Geber, a biblijne Tarszisz nie ma nic wspólnego z Tartessos - nazwy te zaczęto ze sobą identyfikować w okresie znacznie późniejszym.

Napisany przez: rowi 26/01/2009, 19:40

QUOTE(sargon @ 26/01/2009, 18:21)
QUOTE
już w czasach Hirama-Salomona widać przymierze Fenicjan z Izraelitami; były kontakty z terenu Palestyny do Hiszpanii, Afryki Północnej (Kartagina od 814 r pne ale i wcześniej) - czy Żydzi z tego nie korzystali ? byłoby dziwne ;
Z terenu Fenicji jeśli już.
Jesli chodzi o "okręty Tarszisz", to oznaczają one "flotę dalekomorską", np. 1 Krl 9,22 oraz 1 Krl 22,49. Tak w ogóle to właśnie w 1 Krl 22,49 jest napisane, ze "flota dalekomorska" (czyli "okręty Tarszisz", co można przeczytać w przypisie i w przypisie do 1 Krl 9,22) wypływa... do Ophiru (ale rozbija się pod Ezjon-Geber). I nic w tym dziwnego, ponieważ własnie w Ezjon-Geber Salomon wybudował port dla swej floty (1 Krl 9,26). Wiadomo też, ze flota Hirama musiałą mieć możliwość korzystania z Ezjon-Geber, ponieważ pływała do Ophiru po złoto, drewno sandałowe i drogie kamienie dla Salomona (1 Krl 10,11).
Znaczy się owe "okręty Tarszisz" ewidentnie wyruszały z Ezjon-Geber, a biblijne Tarszisz nie ma nic wspólnego z Tartessos - nazwy te zaczęto ze sobą identyfikować w okresie znacznie późniejszym.
*



port w Ezjon-Geber, a możesz przyblizyc gdzie to jest ? czy tego nie wiadomo dokładnie ?
i to Salomon też miał swoją flotę, nie tylko tę zaprzyjaźnioną fenicką ? nie wiadziałem ! muszę dokładniej poczytać Biblię !
nie wiem też gdzie ten mityczny Ophir !?

wiadomo za to dokąd (m.i.) pływali Fenicjanie, i była to również Hiszpania (Tartessos czy Gades -tu nie ma to znaczenia) i stąd moje pytanie/sugestia czy i Żydzi też tam się znaleźli juz w tamtych czy tylko nieco późniejszych czasach ?

Napisany przez: sargon 26/01/2009, 21:21

QUOTE(rowi)
port w Ezjon-Geber, a możesz przyblizyc gdzie to jest ? czy tego nie wiadomo dokładnie ?
Dzisiejszy Eilat, port izraelski nad Morzem Czerwonym.

QUOTE
i to Salomon też miał swoją flotę, nie tylko tę zaprzyjaźnioną fenicką ? nie wiadziałem ! muszę dokładniej poczytać Biblię !
Ano miał - i jego następcy też, gwoli ścisłości - epizod z 1 Krl 22,49 to w czasach rządów Jozafata.

QUOTE
nie wiem też gdzie ten mityczny Ophir !?
Różnie, generalnie wschodnie wybrzeże Afryki, gł. Somalia. Niekiedy Jemen itp.

QUOTE
wiadomo za to dokąd (m.i.) pływali Fenicjanie, i była to również Hiszpania (Tartessos czy Gades -tu nie ma to znaczenia) i stąd moje pytanie/sugestia czy i Żydzi też tam się znaleźli juz w tamtych czy tylko nieco późniejszych czasach ?
Wątpię że już wtedy.
Zresztą Zydzi zaczęli się chyba rozpraszać dopiero coś tak koło VII w pne.

Napisany przez: rowi 27/01/2009, 11:18

[quote]nie wiem też gdzie ten mityczny Ophir !?[/quote]Różnie, generalnie wschodnie wybrzeże Afryki, gł. Somalia. Niekiedy Jemen itp.

[quote]wiadomo za to dokąd (m.i.) pływali Fenicjanie, i była to również Hiszpania (Tartessos czy Gades -tu nie ma to znaczenia) i stąd moje pytanie/sugestia czy i Żydzi też tam się znaleźli juz w tamtych czy tylko nieco późniejszych czasach ?[/quote]Wątpię że już wtedy.
Zresztą Zydzi zaczęli się chyba rozpraszać dopiero coś tak koło VII w pne.

*

[/quote]
OK, dzięki za tę flotę ;

Ophir - czy można więc tak powiedzieć iż "czym Ophir dla Salomona tym Punt dla Egipcjan", wszak tan sam południowy kierunek i te same towary ?!
czy mogły (nie mówię iż muszą, wszak żądna nie jest ostatecznie odkryta) to być tożsame krainy ?
a jeśli Fenicjanie wtedy pływali do Ophiru (bo oni chyba też, nie tylko sam Salomon) w np. Afryce Wsch. a jednocześnie do Hiszpanii (Gades) i Afryki Płn-Zach (Lixus w Maroku) to nie od rzeczy jest sie zastanowić czy już wtedy (Xw pne) nie mogli opływać Afryki a nie dopiero w VII dla faraona Necho ? może juz dobrze znali tę drogę ?

wszak w Bibli jest mowa, iz statki Tarszisz (a więc dalekomorskie Fenicjan) pływały raz na trzy lata tzn. czy 1 na 3 lata podejmowali taka wyprawę czy trwała ona akurat właśnie około 3 lat i tak to naturalnie wychodziło ?
z tekstu Bibli, nie wiem, chyba jasno to nie wynika, ale logika by wskazywała na ten drugi wariant - czas rejsu 3 lata ;

czy ten późniejszy dla Necho nie był podobny (siali i zbierali podrodze...), tylko został szczegółowiej opisany (bo Egipt biurokracja) a wcześniej Fenicjanie (i Żydzi podobnie) nie chcieli sie chwalić (to ich typowy rys przez cały czas "działalności") by nie narobić sobie konkurencji ?
czy nie sądzisz, że istniej takie spore prawdopodobieństwo ?

a co do "rozpraszania" Żydów, piszesz że może od VII w. pne, może troche później, ale słychać coś o kierunkach? pytam oczywiście w kontekście Hiszpanii czy południowej Galii (Marsylia, Tulon) tak jakby za Fenicjanami ?

Napisany przez: sargon 27/01/2009, 17:05

QUOTE(rowi)
a jeśli Fenicjanie wtedy pływali do Ophiru (bo oni chyba też, nie tylko sam Salomon) w np. Afryce Wsch. a jednocześnie do Hiszpanii (Gades) i Afryki Płn-Zach (Lixus w Maroku) to nie od rzeczy jest sie zastanowić czy już wtedy (Xw pne) nie mogli opływać Afryki a nie dopiero w VII dla faraona Necho ? może juz dobrze znali tę drogę ?
Nie jest od rzeczy, byle mieć podstawy - najlepiej archeologiczne bądź źródłowe.

QUOTE
wszak w Bibli jest mowa, iz statki Tarszisz (a więc dalekomorskie Fenicjan) pływały raz na trzy lata tzn. czy 1 na 3 lata podejmowali taka wyprawę czy trwała ona akurat właśnie około 3 lat i tak to naturalnie wychodziło ?
z tekstu Bibli, nie wiem, chyba jasno to nie wynika, ale logika by wskazywała na ten drugi wariant - czas rejsu 3 lata ;
Statki Tarszisz to flota Izraela, nie Fenicjan.
Poza tym w Biblii jest "Flota królewska wraz z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz..." oraz "co trzy lata przybywały okręty z Tarszisz", nie że pływała co trzy lata.
Tak więc raz na trzy lata flota Salomona przybywała do Ezjon-Geber - o czasie podróży nie ma informacji (ale skoro jedna flota rozsądnie jest założyć, ze cel podróży był odległy o ok. półtora roku żeglugi). Gdyby Salomonowi zachciało się pływać do Hiszpanii, to bez sensu byłoby gdyby opływał Afrykę, skoro Fenicjanie znali drogę do Hiszpanii przez Morze Sródziemne.

QUOTE
czy ten późniejszy dla Necho nie był podobny (siali i zbierali podrodze...), tylko został szczegółowiej opisany (bo Egipt biurokracja) a wcześniej Fenicjanie (i Żydzi podobnie) nie chcieli sie chwalić (to ich typowy rys przez cały czas "działalności") by nie narobić sobie konkurencji ?
czy nie sądzisz, że istniej takie spore prawdopodobieństwo ?
Nie, istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo.

QUOTE
a co do "rozpraszania" Żydów, piszesz że może od VII w. pne, może troche później, ale słychać coś o kierunkach? pytam oczywiście w kontekście Hiszpanii czy południowej Galii (Marsylia, Tulon) tak jakby za Fenicjanami ?
Nie posiadam takich informacji.

Napisany przez: rowi 27/01/2009, 18:10

sargonie

QUOTE
Statki Tarszisz to flota Izraela, nie Fenicjan.
Poza tym w Biblii jest "Flota królewska wraz z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz..." oraz "co trzy lata przybywały okręty z Tarszisz", nie że pływała co trzy lata.

OK, czas rejsu tam i z powrotem ~3 lata (troche długo jak do Hiszpanii albo tylko do Ophiru/Somalii, chyba że "zabawiali" na miejscu);
Tarszisz-piszesz flota Izreala, ale w cytacie mamy "z Tarszisz" jakby z miejsca jakiegoś, chyba i to tłumaczenie jest możliwe ?
QUOTE
Gdyby Salomonowi zachciało się pływać do Hiszpanii, to bez sensu byłoby gdyby opływał Afrykę, skoro Fenicjanie znali drogę do Hiszpanii przez Morze Sródziemne.

w zasadzie racja, ale musiałby przetransportować swoje statki z M.Czerwonego na M.Śródziemne, a to nie łatwe a kanał Sueski chyba nie był dla nich dostępny (ani inne połączenia przez Nil po tym jak uciekli kilka wieków wcześniej Egiptowi) ?
coś tu jest przemilczane/niezrozumiałe w Piśmie, bo przecież i ta flota królewska przywoziła z Tarszisz... a z jakiego portu startowała ? Fenickiego ?
trochę jest do wyjaśnienia;

podstawowe pytanie a propos tematu: czy Izraelici już wtedy pływali statkami do Hiszpanii ?
QUOTE
czy ten późniejszy dla Necho nie był podobny (siali i zbierali podrodze...), tylko został szczegółowiej opisany (bo Egipt biurokracja) a wcześniej Fenicjanie (i Żydzi podobnie) nie chcieli sie chwalić (to ich typowy rys przez cały czas "działalności") by nie narobić sobie konkurencji ?
czy nie sądzisz, że istniej takie spore prawdopodobieństwo
?
Nie, istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo.

"...zebrawszy ziarno płynęli dalej i tak podróżowali, aż po upływie dwóch lat minęli w trzecim roku Słupy Heraklesa i przybyli do Egiptu" - tak opisano podróż dookoła Afryki dla faraona Necho w VIIw pne, i to zrozumiałe te 3 lata !
jak w takim razie wytłumaczyć podobne 3 lata (prawda 300 lat wcześniej ale czy statki wtedy tak sie zmieniały?) na dużo krótszym dystansie ?
stąd moja "prawdopodobna" Afryka, choć osobiście nie sądzę, bo nie mieli po co ! to może pływali jednak gdzies dalej ?
QUOTE
a co do "rozpraszania" Żydów, piszesz że może od VII w. pne, może troche później, ale słychać coś o kierunkach? pytam oczywiście w kontekście Hiszpanii czy południowej Galii (Marsylia, Tulon) tak jakby za Fenicjanami ?
Nie posiadam takich informacji.

o początkach rozproszenia pozwolę sobie wkleić krótką notkę z innego tu wątku "Kiedy Dokładnie Rozpoczęła Się Diaspora?" kol.etubel :
"o pierwszej diasporze możemy mówić już przy okazji likwidacji Izraela (tzw. "Kraju Omriego" czy też "Domu Efraima") przez Asyryjczyków w roku 722/721 p.n.e. Wówczas najęźdźcy przesiedlili znaczną część miejscowej ludności (stąd zresztą koncepcja "dziesięciu zaginionych plemion Izraela")do północnej Mezopotamii i w rejony późniejszej zachodniej Medii. Większość z nich uległa asymilacji z pokrewnymi sobie plemionami semickimi. Częśc jednak zachowała tradycję przodków (znakomicie ilustruje to biblijna "Księga Tobiasza") i pomimo miejscowych naleciałości przetrwała upadek Asyrii. Z czasem nawiązali tez kontakt z Judejczykami osiedlonymi przez babilońskich władców w Mezopotamii co umożliwiło ujednolicenie kultu mocno zmodyfikowanego przez reformy judejskiego króla Jozjasza (647-609 p.n.e.). "
mamy więc dokładniejsze osadzenie w czasie i przestrzeni;

ciekawe gdzie były wtedy okręty królewskie Tarszisz, czy ktoś nie mógł nimi uciec przed najeźdzcami z Asyrii (a za ~150 lat przed Babilonem ), do znanych sobie miejsc ?



Napisany przez: Anders 27/01/2009, 19:32

QUOTE
OK, czas rejsu tam i z powrotem ~3 lata (troche długo jak do Hiszpanii albo tylko do Ophiru/Somalii, chyba że "zabawiali" na miejscu);


A skąd te trzy lata jako czas rejsu? Nie widzę by coś na to wskazywało, duże przedsięwzięcia (jak konwoje) wymagają długiego przygotowania. Weneckie "mude", doskonale zorganizowane i zgrane z wieloma czynnikami, robiły trasę Wenecja - Lewant - Wenecja w 11 miesięcy, a dysponowały wielkimi galerami (galea grossa), najszybszymi ówcześnie statkami. Interwał 3 lata na ekspedycję handlową do Omanu czy Hiszpanii w starożytnym Izraelu to chyba i tak b. często.

QUOTE
ciekawe gdzie były wtedy okręty królewskie Tarszisz, czy ktoś nie mógł nimi uciec przed najeźdzcami z Asyrii (a za ~150 lat przed Babilonem ), do znanych sobie miejsc ?


A mógł nie uciec?

Napisany przez: sargon 27/01/2009, 20:43

QUOTE(rowi)
OK, czas rejsu tam i z powrotem ~3 lata (troche długo jak do Hiszpanii albo tylko do Ophiru/Somalii, chyba że "zabawiali" na miejscu);
Co trzy lata flota przychodziła z Tarszisz, nie z Ophiru.

QUOTE
Tarszisz-piszesz flota Izreala, ale w cytacie mamy "z Tarszisz" jakby z miejsca jakiegoś, chyba i to tłumaczenie jest możliwe ?
Pisałem o okrętach Tarszisz - nazwa ta oznacza izraelską królewską "flotę dalekomorską", nie okręty fenickie. Z Ezjon-Geber statki te pływały do Tarszisz oraz do Ophiru skąd przywoziły różne fajne rzeczy Salomonowi. Niektózy jego następcy zesztą też budowali takie floty.

QUOTE
w zasadzie racja, ale musiałby przetransportować swoje statki z M.Czerwonego na M.Śródziemne, a to nie łatwe a kanał Sueski chyba nie był dla nich dostępny (ani inne połączenia przez Nil po tym jak uciekli kilka wieków wcześniej Egiptowi) ?
coś tu jest przemilczane/niezrozumiałe w Piśmie, bo przecież i ta flota królewska przywoziła z Tarszisz... a z jakiego portu startowała ? Fenickiego ?
trochę jest do wyjaśnienia;
Nie musiałby przetransportować.
Jeśliby chciał wysłać statki do Hiszpanii, to mógłby wybudować flotę nad Morzem Śródziemnym tak jak wybudował w Ezjon-Geber. Co więcej, Salomon mógłby umówić się z Hiramem, że to statki fenickie coś mu przywiozą z Hiszpanii.

Jak znajdziesz źródło mówiące o aktywności floty izraelskiej nad Morzem Sródziemnym (najlepiej w związku z wyprawami do Tarszisz of course), wtedy możemy pogadać o tym, czy Tarszisz leżało na Zachodzie.


QUOTE
podstawowe pytanie a propos tematu: czy Izraelici już wtedy pływali statkami do Hiszpanii ?
Sami z siebie? Z tego co wiem - nie. Na statkach fenickich jako pasażerowie - może.

QUOTE
"...zebrawszy ziarno płynęli dalej i tak podróżowali, aż po upływie dwóch lat minęli w trzecim roku Słupy Heraklesa i przybyli do Egiptu" - tak opisano podróż dookoła Afryki dla faraona Necho w VIIw pne, i to zrozumiałe te 3 lata !
jak w takim razie wytłumaczyć podobne 3 lata (prawda 300 lat wcześniej ale czy statki wtedy tak sie zmieniały?) na dużo krótszym dystansie ?
stąd moja "prawdopodobna" Afryka, choć osobiście nie sądzę, bo nie mieli po co ! to może pływali jednak gdzies dalej ?
To są dwie różne dane: czas podróży i częstotliwość przybywania statków do portu.

Napisany przez: rowi 28/01/2009, 15:58

QUOTE
Pisałem o okrętach Tarszisz - nazwa ta oznacza izraelską królewską "flotę dalekomorską", nie okręty fenickie. Z Ezjon-Geber statki te pływały do Tarszisz oraz do Ophiru skąd przywoziły różne fajne rzeczy Salomonowi. Niektózy jego następcy zesztą też budowali takie floty.


co do "Tarszisz" -
poszedłem za własną radą:
QUOTE
muszę dokładniej poczytać Biblię !

i zob. co znalazłem :
Rdz10:1-7
"A oto rodowód potomków Noego. Jego synami byli: Sem, Cham i Jafet. Po potopie każdemu z nich urodzili się synowie. Synami Jafeta byli: Gomer, Magog, Madej, Jawan, Tubal, Meszek i Tiras. Synami Gomera byli: Aszkanaz, Rifat i Togarma. Synami Jawana byli: Elisza, Tarszisz oraz ci, co później zamieszkali wyspy Cypr i Rodos (Kittim i Dodanim w innym tłumaczeniu). Od nich wywodzą się ludy rozsiane na wyspach w tamtej okolicy, każdy o własnym języku, z własnymi rodzinami, tworzącymi oddzielne narody. Od synów Chama wywodzą się [mieszkańcy] Etiopii, Egiptu, Put i Kanaanu. Synami Etiopii byli: Seba, Chawila, Sabta, Rama i Sabteka. Synami Ramy zaś byli Saba i Dedan."
a więc tu "Tarszisz" to jeden z wnuków Noego ,
a poszczególne imiona oznaczają różne pokolenia ludzi na świecie;
od początku mamy trzech: Sem-to Semici, a w ich liczbie późniejsi Hebrajczycycy ;
Cham-ici tu opisywani są, na południu ; Jafet-i z tego pokolenia jest i nasz Tarszisz
-a więc z innego niż Hebrajczycy, i mieszkaja na wyspach.

Ps 72:10-11
"Królowie z Tarszisz i z wysp przyniosą mu dary, królowie Szeby i Saby przyjdą z podarkami. Będą mu się kłaniać wszyscy królowie, służyć mu będą wszystkie ludy."

była tu mowa o Salomonie i mamy tu potwierdzenie powyższego "trójpodziału" ludzkości (wg Żydów) - że pozostałe dwa odłamy tj. Tarszisz i Seba (jako przedstawiciele tych od Jafeta-Tarszisz i Chama-Seba) mają sie podporządkować Semo-Izrealitom.

Iz 2:16
"Na zniszczenie wszystkich okrętów Tarszisz i wszystkich cennych przedmiotów"
Iz 23:1-3
"Oto wyrok na Tyr: Zacznijcie ubolewać okręty z Tarsziszu; legła bowiem w gruzach wasza silna warownia. Wieść ta dotarła do statków, kiedy z Kittim wracały. Niech was zadziwi to, o mieszkańcy wybrzeża, i wy wszyscy Sydonu kupcy, których wysłańcy przemierzają morza; i przepływają niezmierzone wody. Zboże z nad Nilu, żniwa z nad rzeki to były twoje bogactwa; to je sprzedawaliście całemu światu"

Kittim- to Cypr, tak stoi w przypisach i wynika z w/w tekstu Rdz 10:4

Iz 23:5-7
"Na wieść o tym zadrżą Egipcjanie i przerazi ich to, co Tyr spotkało. Udajcie się więc do Tarszisz i krzyk podnieście mieszkańcy wybrzeża. Czy tak wygląda to ongiś rozbawione miasto, o początkach sięgających dalekiej przeszłości? Którego mieszkańcy tak daleko poszli, aby się wreszcie osiedlić?"
Iz 60:10
"Zaprawdę, dla Mnie gromadzą się okręty, z okrętami Tarszisz na czele, aby sprowadzić z daleka twoich synów, razem z ich złotem i srebrem "
Iz 66:19
"Dam im znak i niektórych ocalałych z nich wyślę do takich narodów, jak Tarszisz, Put, Lud, Meszek, Rosz, Tubal i Jawan, oraz do wysp odległych, gdzie o Mnie jeszcze wcale nie słyszano i gdzie nikt nie widział mojej chwały"

tu wszędzie mamy proroctwa Izajasza (VIII w pne) przestrzegające, jakby na przykładzie Tyru ;
a Tarszisz używane na nazwę innego ludu czy jego kraju.

Ez 27:12-13
"Ponieważ posiadałeś mnóstwo różnych towarów, Tarszisz czynił u ciebie zakupy, dając ci za twoje towary srebro, żelazo, cynę i ołów. Handlowali z tobą również Jawan, Tubal i Meszek. Za twoje towary otrzymywałeś od nich ludzi [niewolników] oraz przedmioty z brązu. "

Ezechiel (czasy najazdu Babilonu) podobnie - to inna kraina/lud;
tu zauważyć trzeba, iż wymienione surowce pasują akurat do Tartessos w Hiszpanii.

Ez 27:25-26
"Okręty z Tarszisz tobie służyły, jak karawany wielbłądów wożąc twe towary. I tak oto stałeś się bogaty i sławny w samym środku mórz pozostając. Wywiedli cię wioślarze na bezkresne morza, lecz wschodni wiatr cię pokonał, gdyś się znalazł na morzu pełnym"
Ez 38:11-13
"i powiesz tak: Wyruszę na wyprawę wojenną przeciwko narodowi, który jest bezbronny, zaatakuję ludzi żyjących spokojnie w bezpiecznych miejscach, w miastach bez murów obronnych, bez jakichkolwiek zamków czy rygli. Ograbię ich i łupy zabiorę, podniosę rękę na znowu zamieszkane ruiny i na lud cały, zgromadzony znów spośród narodów pogańskich a zajmujący się teraz hodowlą i kupiectwem, pozostający w samym środku ziemi. Mieszkańcy Szeba i Dedanu oraz kupcy z Tarszisz i wszyscy ich młodzi wojownicy powiedzą ci: Czy po to przychodzisz, żeby nas ograbić? Czy po to zgromadziliście wasze wojska, żeby zdobyć łupy? Czy po to przychodzicie, żeby zagarnąć nasze złoto i srebro, żeby uprowadzić nasze trzody i wszystko, co posiadamy, jako łup ogromny?"

i tu również jako o kraju (i innych) handlującym z królami Izraela.

Jon 1:1-4
"Oto, co Pan powiedział do Jonasza, syna Amittaja: Wstań, udaj się do wielkiego miasta Niniwy i wzywaj je do nawrócenia, bo wieści o jego występkach dotarły już do Mnie. Jonasz przygotował się do drogi, ale postanowił uciec do Tarszisz, żeby być daleko od Pana. Zszedł tedy do Jafy, gdzie znalazł okręt, który płynął do Tarszisz. Opłacił więc podróż i wszedł na okręt, aby odpłynąć do Tarszisz i być daleko od Pana. Ale Pan sprawił, że podniósł się wielki wiatr na morzu, a wskutek sztormu okrętowi groziło rozbicie."

i tu to samo u Jonasza, i masz podany port w Jafie tj. M.Śródziemne.

są jeszcze inne fragmenty;

chyba to jednak nie "flota królewska", przynajmniej w świetle Biblii, a jeśli nawet bywała tak nazywana to od ważnego miejsca/ludu dokąd sie udawała po towary ?
co do 3 lat to rozumiem, i sie nie upieram (ani co do czasu ani Afryki), chciałem tylko wskazać iż 3 lata to sporo czasu i wskazuje to na dłuższe żeglowanie a nie gdzies blisko, lecz i to anders wybił mi z głowy przykładem rejsów z Wenecji;

ale może jednak pogadamy gdzie mogło leżeć to "Taszisz" i czy Izrealczycy tam sie udawali (jak Jonasz) ?







Napisany przez: rowi 28/01/2009, 16:40

np. Słownik Miejsc Biblijnych
http://www.biblia.info.pl/smb.php

Tarszisz

odległe miasto, do którego pożeglował Jonasz, gdy się sprzeciwił Bogu posyłającemu go do Niniwy. Wydobywano tutaj srebro, cynę, żelazo i ołów. Utożsamiane z Tartessus w Hiszpanii.

Jon 1,3; Iz 23,6; Jr 10,9; Ez 27,12

a co do meritum wątku, to znalazłem taką notkę :

"Apries (589-570) - syn Psametyka II. Władca odważny i energiczny. Wspierał żydowskie powstanie przeciw Babilonii w 586 roku p.n.e. W czasach Apriesa powstała żydowska kolonia w Elefantynie a do Egiptu przybyło wielu Żydów. "

i onetWIEM :
Elefantyna, wyspa na Nilu w pobliżu Syene (obecnie Asuanu) w Górnym Egipcie poniżej I katarakty. W starożytności stolica nomu, ośrodek handlowy i wojskowy (twierdza. W VI w. p.n.e. wojskowa kolonia żydowska).

Egipt to jeszcze nie Hiszpania, ale zawsze coś, nie wszystkich "wymiotło" do Babilonii;

pozdr


Napisany przez: sargon 28/01/2009, 17:36

Ale staraj się na przyszłość nie przekręcać znaczenia cytatów:

QUOTE
Cham-ici tu opisywani są, na południu ; Jafet-i z tego pokolenia jest i nasz Tarszisz
-a więc z innego niż Hebrajczycy, i mieszkaja na wyspach.
Kompletna nieprawda. W cytatcie jest wyraźnie napisane;
"Synami Jawana byli: Elisza, Tarszisz oraz ci, co później zamieszkali wyspy Cypr i Rodos"
Wiec nie jest tak, że Tarszisz to ci co na wyspach, bo są wyraźnie rozdzieleni.

QUOTE
i tu również jako o kraju (i innych) handlującym z królami Izraela.
Tu też - odnośny tekst rozdz. 27 księgi Ezechiela mówi o Tyrze.
Z kolei w rozdz. 38 nie ma nic o handlu z Izraelem, kupcy z Tarszisz są tylko wspomnieni.


QUOTE
chyba to jednak nie "flota królewska", przynajmniej w świetle Biblii
Chodziło mi o "okręty Tarszisz" przychodzące co trzy lata - ten ustęp odnosi się do floty Salomona.

QUOTE
Jon 1:1-4
"Oto, co Pan powiedział do Jonasza, syna Amittaja: Wstań, udaj się do wielkiego miasta Niniwy i wzywaj je do nawrócenia, bo wieści o jego występkach dotarły już do Mnie. Jonasz przygotował się do drogi, ale postanowił uciec do Tarszisz, żeby być daleko od Pana. Zszedł tedy do Jafy, gdzie znalazł okręt, który płynął do Tarszisz. Opłacił więc podróż i wszedł na okręt, aby odpłynąć do Tarszisz i być daleko od Pana. Ale Pan sprawił, że podniósł się wielki wiatr na morzu, a wskutek sztormu okrętowi groziło rozbicie."
Swietnie - swoją drogą z cytatów które zapodałeś ten jeden tylko może oznaczać, ze Tarszisz leżało na Zachodzie.
A teraz zerknij co znaczy w Biblii wyrażenie "do Tarszisz" - komentarz do 2 Krn 20,36. rolleyes.gif



Ponadto księgi prorockie to nie są księgi historyczne! Równie dobrze można się opierać na mitach i Platonie...

Napisany przez: MikoQba 28/01/2009, 18:52

Proszę o trzymanie się tematu.

Napisany przez: rowi 29/01/2009, 11:05

QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 18:52)
Proszę o trzymanie się tematu.
*


kol. moderatorze
tematem ogólnie jest diaspora Żydowska, jej początki i geneza, a teraz szczególnie ta na tereny dzisiejszej Hiszpanii (bo wiadomo powszechnie że takowa w ogóle była i chcielibyśmy ustalić od kiedy najwcześniej możliwa);

a rozmawiamy właśnie o znaczeniu słowa "Tarszisz" pojawiającemu się w związku z podróżami Żydów w starożytności i jego ew. związku/lub nie z miastem/terenem Tartessos w Hiszpanii, jako domniemanym kierunku ew. emigracji;
wydaje mi się to po drodze z tematem...
choc idzie to, przyznać muszę, opornie i jak po grudzie, mozolna to praca i powoli się posuwa, ale i Kraków nie od razu zbudowano;

tekstów/materiałów źródłowych dla okresu królestwo Salomona-niewola Babilońska jest chyba niewiele, tym bardziej chyba cenne powinno się wydać podniesienie każdego kamyczka do koszyczka... ?

i tego można by oczekiwać od Moderatorstwa a nie dąsów iż kamień nienależycie oszlifowany !

pozdr





Napisany przez: rowi 29/01/2009, 13:34

sargonie

QUOTE
Ale staraj się na przyszłość nie przekręcać znaczenia cytatów:
Cham-ici tu opisywani są, na południu ; Jafet-i z tego pokolenia jest i nasz Tarszisz
-a więc z innego niż Hebrajczycy, i mieszkaja na wyspach.

Kompletna nieprawda. W cytatcie jest wyraźnie napisane;
"Synami Jawana byli: Elisza, Tarszisz oraz ci, co później zamieszkali wyspy Cypr i Rodos"
Wiec nie jest tak, że Tarszisz to ci co na wyspach, bo są wyraźnie rozdzieleni.

można jeszcze dokładniej: Tarszisz to nie ci co na wyspach...Cypr i Rodos, i tylko te są wymienione że NIE ! reszta świata, i wysp, też jest możliwa, bo w tekście tego zdania NIC nie ma o ich miejscu zamieszkania.
Jednakże celem całego mojego wywodu było, i jest, wykazanie iż termin "Tarszisz" nie odnosi sie do "czegoś" rodzimego dla Izrealitów np. floty królewskiej lecz przeciwnie do "czegoś" obcego, odrębnego od Izraela a więc o np. innym miejscu zamieszkania (nie przesądzając o jakim);

odnośnie zarzutu o przekręcaniu znaczenia cytatów mogę wskazać kolejny wers następujący, po tym jak byli wymienieni 4 synowie Jawiana (w tej liczbie Tarszisz), nie przytoczony już przez Ciebie :
"Od nich wywodzą się ludy rozsiane na wyspach w tamtej okolicy, każdy o własnym języku, z własnymi rodzinami, tworzącymi oddzielne narody."
z czego można by, wg mojej skromej opinii, wnioskować iż wszyscy 4 synowie i ich rody mieszkają jednak na wyspach, z czego 2 ostatnie maja wskazanie na Cypr i Rodos, zaś Elisza i Tarszisz tylko ogólnie ?!

co najmniej to do dyskusji, ale nie jest ona (w tej mierze) moim celem.
QUOTE
Tu też - odnośny tekst rozdz. 27 księgi Ezechiela mówi o Tyrze.
Z kolei w rozdz. 38 nie ma nic o handlu z Izraelem, kupcy z Tarszisz są tylko wspomnieni.

O Tyrze, zgadza się, i wcześniej sam to pisałem w komentarzu do Izajasza,
Tyr jawi się tu jako port w którym pojawają sie statki Tarszisz;
"kupcy z Tarszisz" a więc jacyś obcy, nie Izraelici - przecież to właśnie cały czas chce wykazać !
QUOTE
chyba to jednak nie "flota królewska", przynajmniej w świetle Biblii
Chodziło mi o "okręty Tarszisz" przychodzące co trzy lata - ten ustęp odnosi się do floty Salomona.

a tu, o dziwo, mogę się z Tobą zgodzić, nie porzucając i mojej koncepcji "odrębości":
po prostu termin "Tarszisz" może być używany zarówno w sensie ścisłym jak i rozszerzonym;

np. obecnie w Polsce termin "adidasy" jest używany jako nazwa pewnego typu butów sportowych, są one produkowane przez firmy Nike, Puma, Adidass i inne, i jest to znaczenie rozszerzone;
wiadomo jednakże iż nazwa ta pochodzi właśnie od butów produkowanych konkretnie przez firmę Adidass-pierwszej na naszym rynku-i jest to znaczenie ściłe, które potem sie "rozszerzyło" (podobnie było np. z Mikrowella=mikrofala/ówka juz zapominane zwolna...),
to dość typowe zachowanie ludzkie, uogólnienie a potem zapominanie skąd to się wzięło...(uff adidasy jeszcze pamiętamy!)

podobnie i "Tarszisz" oznacza w szerszym ujęciu "podróż dalekomorską" a w tym środki (tj.statki), miejsce (jakieś miejsce zamorskie) czy ludzi nawet - więc tu masz rację !
QUOTE
A teraz zerknij co znaczy w Biblii wyrażenie "do Tarszisz" - komentarz do 2 Krn 20,36.

oczywiście "ogólnie podróż dalekomorską" - co potwierdza Twoje zdanie (dlatego nigdy nie zarzucałem Ci "przekręcania" cytatów, a tylko ripostowałem, że bywają i inne, przeciwne)
i odpowiada szerokiemu "ogólnemu" znaczeniu tego słowa;
można je jeszcze podzielić (odcienie szarości...) na "podróż dalekomorską do Tarszisz" konkretnie, do innego, podobnego m-ca zamorskiego, albo i nie podobnego nawet aby zamorskiego, nawet towary zamorskie można nazywać "tarszisz" choćby przypłynęły z niewiadomo skąd itp. - po prostu z czasem ostość pierwowzoru sie zaciera i przyjmuje on wiele odcieni.

Powstaje jednak pytanie o początki, skąd to się wzięło (która to firma zrobiła pierwsze "adidasy"?) - czego właśnie próbuję dociec, a jest to owe znaczenie w sensie ścisłym ! to jest szukanie źródła, początku bo wtedy można się czegoś głębiej dowiedzieć, terminy "ogólne" niewiele nam powiedzą.
QUOTE
Swietnie - swoją drogą z cytatów które zapodałeś ten jeden tylko może oznaczać, ze Tarszisz leżało na Zachodzie

akurat w tym cytacie Jonasza NIGDZIE nie ma iż połynął na zachód, więc wypadałoby mi sie z Tobą tu niezgodzić ;-)
mamy tylko że z portu Jafy, więc M.Śródziemne, ale mógł połynąć np. na północ do Grecji lub Italii ? skąd u Ciebie taki wiatr w żagle ?

ale rzeczywiście, w innym gdzieś miejscu jest o "wietrze wschodnim" co wskazuje na zachodni kierunek płynięcia;
poza tym te surowce (metale ale bez złota) - na co zwracałem juz uwagę- dobrze odpowiadają Hiszpanii (choć oczywiśćie pewnie nie tylko, to nie przesądza, to tylko jedna z przełanek składowych);
a tłumaczenie Biblii Warszawskiej (nowożytne, Brytyjskie Tow. w Warszawie) w miejscach "z Tarszisz" używa zformułowania "tartezyjskie" (co może dalej oznaczać "dalekomorskie" w szerokim znaczeniu słowa ale rzecz idzie i o to "pierwotne") .
A np. na jednej z rysowanych mapek w książce T.Łoposzko "Tajemnice starożytnej żeglugi" widnieje nazwa Cieśnina Tartessyjska w miejscu Słupów Heraklesa.

moje pyt.- jeżeli chcieć by wskazać najbardziej prawdopodobną, przybliżoną lokalizację miasta Tartessos (chyba nie zaprzeczasz jego istnienu, mimo braku ruin, i nie traktujesz go jak "mitycznej Atlantydy" ?) - to masz lepsze miejsce do zaproponowania niż w Hiszpanii ?
bo jeżeli istniało to gdzieś leżeć musiało !

QUOTE
Ponadto księgi prorockie to nie są księgi historyczne! Równie dobrze można się opierać na mitach i Platonie...

śliski temat-które księgi TAK a które NIE ?
np. 5 ksiąg Mojżeszowych (i np. historia wyjścia) to historia czy bajki ?
oczywiście zawierają zarówno treści historyczne jak i alegorie czy uwznioślenia które możemy włożyć miedzy bajki;
ale nie an block a poszczególne kwestie trzeba by rozpatrywać osobno;
to samo i z innymi, nawet prorockimi;
nie rozpatrujemy tu wszak treści proroctw czy zaklęć ale wychwytujemy kwestie związane z codziennym życiem Izrealitów i ich państwa w tamtym czasie ;
a trzeba pamiętać, że taki prorok to nie był byle kto ale człowiek-instytucja, i cały naród na niego patrzył, patrzył mu na ręce, i nie mógł napisać coś źle, nawet na "jotę" bo by zaraz naród to wychwycił (kontrola społeczna) a on sam stracił cały szacunek i znaczenie (a jego księgi nie zostały by włączone do kanonu, a są!);

czy do któregoś przytaczanego fragmentu "prorockiego" możesz mieć merytoryczne zastrzeżenia ?

pozdr z ciekawością o Twoim zdaniu











Napisany przez: sargon 29/01/2009, 18:18

Ja nigdzie nie twierdziłem, ze Tartessos leży (leżało) gdzieś indziej niż w południowej Hiszpanii - wskazują na to teksty klasyczne, np. Herodot.

QUOTE(rowi)
tematem ogólnie jest diaspora Żydowska, jej początki i geneza, a teraz szczególnie ta na tereny dzisiejszej Hiszpanii (bo wiadomo powszechnie że takowa w ogóle była i chcielibyśmy ustalić od kiedy najwcześniej możliwa);

a rozmawiamy właśnie o znaczeniu słowa "Tarszisz" pojawiającemu się w związku z podróżami Żydów w starożytności i jego ew. związku/lub nie z miastem/terenem Tartessos w Hiszpanii, jako domniemanym kierunku ew. emigracji;
wydaje mi się to po drodze z tematem...
choc idzie to, przyznać muszę, opornie i jak po grudzie, mozolna to praca i powoli się posuwa, ale i Kraków nie od razu zbudowano;
Tematem jest diaspora żydowska, wiec należy operowac na źródłach i opracowaniach, które mówia o tym, ze Zydzi podróżowali na Zachód w czasach Salomona (czy trochę późniejszych?, już się pogubiłem).
Kwestia równoczesnego utożsamiania Tarszisz-Tartessos nic w tym nie pomaga - w najlepszym razie nazwy te zaczęto ze sobą identyfikować chyba dopiero w okresie klasycznym, jeśli nie hellenistycznym. Najpierw należy udowodnić, ze identyfikacja Tarszisz-Tartessos dla czasow Salomona (i trochę późniejszych też) jest w ogóle dobrym tropem - a jak na razie z tym krucho - i dopiero wtedy wysuwać wnioski, że Zydzi w tym czasie mogli (s)pływać na Zachód.

Napisany przez: k.jurczak 29/01/2009, 20:52

QUOTE
Salomona (i trochę późniejszych też) jest w ogóle dobrym tropem - a jak na razie z tym krucho - i dopiero wtedy wysuwać wnioski, że Zydzi w tym czasie mogli (s)pływać na Zachód.

Dlaczego krucho? Wiadomo gdzie lezało Tartessos i z czego słynęły jego okolice - z metali, tych samych które trafiały do Tyru z Tarszisz. Do tego wiadomo, że flota Tarszisz to flota dalekomorska, a jest dalekomorska bo pływała daleko. I po trzecie wiadomo, że w okolicy Tartessos Tyryjczycy w odpowiednim czxasi założyli Gades.

Z postów Sargona wynikałoby, ze flotęz Tarszisz uwazą za flotę żydowską Salomona???

ogólnie z przekazów biblijnych wynikałoby, ze ta flota nie nalezała do Tyryjczyków ale do Tarszisz
-"Królowie z Tarszisz i z wysp przyniosą mu dary..."
"Na zniszczenie wszystkich okrętów Tarszisz i wszystkich cennych przedmiotów"

"Oto wyrok na Tyr: Zacznijcie ubolewać okręty z Tarsziszu; legła bowiem w gruzach wasza silna warownia"

"Zaprawdę, dla Mnie gromadzą się okręty, z okrętami Tarszisz na czele,"

"Ponieważ posiadałeś mnóstwo różnych towarów, Tarszisz czynił u ciebie zakupy, dając ci za twoje towary srebro, żelazo, cynę i ołów"

"Okręty z Tarszisz tobie służyły, jak karawany wielbłądów wożąc twe towary"

"Mieszkańcy Szeba i Dedanu oraz kupcy z Tarszisz i wszyscy ich młodzi wojownicy powiedzą ci: "
...w takim razie co było metropolią?

Jakoś nei wierzę w masową migracje Żydów do Hiszpanii w tym czasie...wprawdzie Tyryjczycy (o ile flota Tarszisz była ich) potrzebowali wioślarzy i kolonistów, ale przecież nie sprowadzaliby obcych na teren który uwazali za swoją wyłącznastrefę wpływów do której nie dopusczali konkurencji.


Napisany przez: MikoQba 29/01/2009, 22:01

QUOTE
kol. moderatorze
tematem ogólnie jest diaspora Żydowska, jej początki i geneza, a teraz szczególnie ta na tereny dzisiejszej Hiszpanii (bo wiadomo powszechnie że takowa w ogóle była i chcielibyśmy ustalić od kiedy najwcześniej możliwa);

To na razie jest ogólna uwaga bo jak zauważyłem temat zaczyna zbaczać z kursu. Mam nadzieję że kurs zostanie utrzymany według trasy wytyczonej w porcie. sleep.gif

Napisany przez: sargon 30/01/2009, 8:59

QUOTE(k.jurczak)
Z postów Sargona wynikałoby, ze flotęz Tarszisz uwazą za flotę żydowską Salomona???
Nie "flotę z Tarszisz".
"Okręty Tarszisz" - to "flota dalekomorska" (co jest w komentarzu do 1 Krl 10,22) odnosi się jednoznacznie do floty Salomona:
"Albowiem dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz złoto i srebro, kość słoniową oraz małpy i pawie."

Podobnie Jozafat wyatawia "flotę dalekomorską" (tj. "okręty Tarszisz" - 1 Krl 22,49), która płynie do Ophiru. W tych przypadkach "okręty Tarszisz" oznaczają flotę izraelską - pływającą do Tarszisz i do Ophiru. A jeśli nie założymy, ze Żydzi sobie przerzucali okręty na rolkach między dwoma wybrzeżami, to wyjdzie jak byk, ze okręty Salomona kierowały się na południe, względnie wschód (bo startowały z Ezjon-Geber).
Od Hiszpanii daleko.

A skoro już bierzemy się za proroctwa, to wypadałoby spojrzeć na kontekst:
QUOTE
"Oto wyrok na Tyr: Zacznijcie ubolewać okręty z Tarsziszu; legła bowiem w gruzach wasza silna warownia"
Wasza silna warownia - tj. Tyr, ponieważ własnie o Tyrze traktuje ten ustęp.

Tak w ogóle, to w Biblii Tysiąclecia cytat ten (Iz 23,1) brzmi:
"Wyrok na Tyr. Jęknijcie, okręty Tarszisz, bo wasza przystań [warowna] zniszczona. Gdy z kraju Kittim wracały, odebrały tę wieść."

Ustęp ten ewidentnie traktuje o dalekomorskiej flocie tyryjskiej.

QUOTE
ogólnie z przekazów biblijnych wynikałoby, ze ta flota nie nalezała do Tyryjczyków ale do Tarszisz
Nieprawda - może to wynikać ewentualnie z jednego, góra dwóch wersetów (np. Ps 48,8). W wiekszości mamy do czynienia z flotą dalekomorską - zazwyczaj ewidentnie tyryjską, aczkolwiek w paru przypadkach z izraelską.
W pozostałych przypadkach Tarszisz to nazwa jakiejś lokalizacji, a nawet synonim klejnotu (np. Ez 1,16; Ez 10,9).

Twierdzenie, ze ogólnie wynika, ze flota ta należała do Tarszisz to czysta fantazja.

Napisany przez: rowi 30/01/2009, 12:43

QUOTE
W wiekszości mamy do czynienia z flotą dalekomorską - zazwyczaj ewidentnie tyryjską, aczkolwiek w paru przypadkach z izraelską.
W pozostałych przypadkach Tarszisz to nazwa jakiejś lokalizacji


no i tak trzeba było od początku, zgadzam się w 90%;
podsumujmy Taszisz to :
ogólnie flota/podróż dalekomorska,
najczęściej z Tyru,
niekiedy Izraelska (z portu w Eljacie na M.Czerwonym),
również nazwa jakieś lokalizacji,

dodałbym (w ramach brakujących 10%) iż lokalizacji i ew. ludu tam mieszkaącego ;
możliwe są też statki i kupcy z tej właśnie lokalizacji; i inne (co i Ty wskazywałeś).

zrobiłeś jednak zamieszanie pisząc
QUOTE
Statki Tarszisz to flota Izraela, nie Fenicjan.
Post #6
Pisałem o okrętach Tarszisz - nazwa ta oznacza izraelską królewską "flotę dalekomorską", nie okręty fenickie.
Post #9
Chodziło mi o "okręty Tarszisz" przychodzące co trzy lata - ten ustęp odnosi się do floty Salomona
Post #12

co, jak widać teraz, odnosiłeś li tylko do konkretnego tekstu a nie całości terminu "Tarszisz" jak to wyglądało;

więc dajmy pokój, teraz mamy jasność;

pozostaje jednak kwestia pochodzenia (źródłosłowu?) słówka "Tarszisz" ;

czy ma ono coś wspólnego z morzem czy statkiem ? ja nie widzę (oprócz wtórnego wykorzystywania w praktyce co badaliśmy wyżej),
czy może od Tyru- chyba też nie bo statki Tarszisz (czyli dalekomorskie, fenickie ale może i inne, to nie jest przesądzone nigdzie) miały tu tylko port raczej wyładunkowy towarów przywożonych z Tarszisz (tu: z podróży do tej pewnej lokalizacji), a statki izraelskie Tarszisz wypływały na M.Czerwone w tę podróż- a więc przecież nie do Tyru ?! więc odpada;
są ine pomysły ?

stąd i moje poszukiwania/ustalenia rodu Tarszisz (z pokolenia Jafeta, i od Noego) - to jakis ślad, i wskazuje na ludzi zupełnie odrębnych od Semitów/Izrealitów ;

czy może lokalizacja , którą Biblia zwie "Tarszisz" nie istniała naprawdę, to tylka taka "mityczna" jak nieprzymierzając Atlantyda ?




Napisany przez: k.jurczak 30/01/2009, 13:59

QUOTE
czy może lokalizacja , którą Biblia zwie "Tarszisz" nie istniała naprawdę, to tylka taka "mityczna" jak nieprzymierzając Atlantyda ?

Lokalizacja Atlantydy nie jest mityczna, płw iberyjski istniał naprawdę. Nawet nie jest mityczna nazwa, która mogła być zaczerpnieta od Herodota (on nazywał mieszkańców nad Oceanem Atlantami).


ad Sargon
Bynajmniej nie jest to fantazja a większość danych wskazuje, że fakt.

QUOTE
Nieprawda - może to wynikać ewentualnie z jednego, góra dwóch wersetów (np. Ps 48,8). W wiekszości mamy do czynienia z flotą dalekomorską - zazwyczaj ewidentnie tyryjską, aczkolwiek w paru przypadkach z izraelską.
W pozostałych przypadkach Tarszisz to nazwa jakiejś lokalizacji, a nawet synonim klejnotu (np. Ez 1,16; Ez 10,9).


Tzn w ilu miejscach wersety wskazują, że flota była z Tarszisz a w ilu, że była z Tyru albo Izraela?
Jeżeli w kilku przypadkach jest, że Tarszisz to jakieś miejsce, a potem mamy w kilku wypadkach określenia jak:
"Okręty z Tarszisz tobie służyły, jak karawany wielbłądów wożąc twe towary" albo "Mieszkańcy Szeba i Dedanu oraz kupcy z Tarszisz i wszyscy ich młodzi wojownicy powiedzą ci:" (kupcy z Tarszisz na czymś do Tyru przypłynęli, prawda?)
"Ponieważ posiadałeś mnóstwo różnych towarów, Tarszisz czynił u ciebie zakupy, dając ci za twoje towary srebro, żelazo, cynę i ołów" (to Tarszisz czynił zakupy w Tyrze a nie Tyr w Tarsziszu, co oznacza ze tartescy kupcy przypływali do Tyru a nie na odwrót)
I masz poza tym kupe przykladów w stylu "okręty Tarszisz". Gdyby padło costakiego jak "okręty Aten", "okręty Rzymu", okręty Karetaginy" "okrety Tyru" to chyba nie mielibyśmy wątpliwości do kogo te okręty należały?

QUOTE
Nie "flotę z Tarszisz".
"Okręty Tarszisz" - to "flota dalekomorska" (co jest w komentarzu do 1 Krl 10,22) odnosi się jednoznacznie do floty Salomona:
"Albowiem dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz złoto i srebro, kość słoniową oraz małpy i pawie."

W tym ustępie jest "dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama" - nie ma nazwy "Flota Tarszisz".




QUOTE
Podobnie Jozafat wyatawia "flotę dalekomorską" (tj. "okręty Tarszisz" - 1 Krl 22,49), która płynie do Ophiru. W tych przypadkach "okręty Tarszisz" oznaczają flotę izraelską - pływającą do Tarszisz i do Ophiru. A jeśli nie założymy, ze Żydzi sobie przerzucali okręty na rolkach między dwoma wybrzeżami, to wyjdzie jak byk, ze okręty Salomona kierowały się na południe, względnie wschód (bo startowały z Ezjon-Geber).
Od Hiszpanii daleko.

Tu również nie ma wzmianki o flocie Tarszisz, to jest tylko w komentarzu.

QUOTE
A skoro już bierzemy się za proroctwa, to wypadałoby spojrzeć na kontekst:

"Wasza silna warownia - tj. Tyr, ponieważ własnie o Tyrze traktuje ten ustęp.

Tak w ogóle, to w Biblii Tysiąclecia cytat ten (Iz 23,1) brzmi:
"Wyrok na Tyr. Jęknijcie, okręty Tarszisz, bo wasza przystań [warowna] zniszczona. Gdy z kraju Kittim wracały, odebrały tę wieść."

Ustęp ten ewidentnie traktuje o dalekomorskiej flocie tyryjskiej.


Bynajmniej. Z ustępu wynika, ze Tyr to przystań, punkt oparcia dla okrętów Tarszisz. Nieco dalej w tekście masz, ze Tyr jest córą Tarszisz. Dlaczego Tyr jest córą Tarszisz albo punktem oparcia dla jego floty wyjaśniałem juz nie raz w kontekscie inwazji Ludów Morza.

QUOTE
stąd i moje poszukiwania/ustalenia rodu Tarszisz (z pokolenia Jafeta, i od Noego) - to jakis ślad, i wskazuje na ludzi zupełnie odrębnych od Semitów/Izrealitów ;


W Biblii istotnie satakei wzmianki które sugerują, ze częsć Żydów pochodzi od Tarszisza, Ale dlaczego zakładasz mało prawdopodobną tezę, ze chodzi o emigrantów żydowskich do Tarsziszu? Jest odwrotnie, to przybysze z Tarsziszu (Ludy Morza) stali się częscia narodu żydowskiego.

Napisany przez: sargon 30/01/2009, 15:51

QUOTE(k.jurczak)
Tzn w ilu miejscach wersety wskazują, że flota była z Tarszisz a w ilu, że była z Tyru albo Izraela?
Jeżeli w kilku przypadkach jest, że Tarszisz to jakieś miejsce, a potem mamy w kilku wypadkach określenia jak:
"Okręty z Tarszisz tobie służyły, jak karawany wielbłądów wożąc twe towary"
No tak, okręty z Tarszisz służą Tyrowi...
W Biblii Tysiąclecia mamy wersję:
"Okrętami z Tarszisz zwożono do Ciebie towary" (Ez 27,23)

Jest jasne, ze owe "okręty z Tarszisz" w tym kontekście także oznaczają flotę tyryjską, ponieważ Tyr miał własną flotę którą zwoził towary - swoją drogą, do tego własnie służyła Tyrowi jego flota...

Sorki, mała koekta - w Biblii nie ma żadnego wersetu, który wskazywalby jednoznacznie na to, ze "okręty Tarszisz" należą do Tarszisz.

QUOTE
I masz poza tym kupe przykladów w stylu "okręty Tarszisz". Gdyby padło costakiego jak "okręty Aten", "okręty Rzymu", okręty Karetaginy" "okrety Tyru" to chyba nie mielibyśmy wątpliwości do kogo te okręty należały?
Nie mielibyśmy.
Ale w odróżnieniu od w/w nazw, Tarszisz to słowo wieloznaczne - może oznaczać typ okrętu, rodzaj podróży, drogie kamienie, czy tez lokalizację.

QUOTE
W tym ustępie jest "dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama" - nie ma nazwy "Flota Tarszisz".
[...]
Tu również nie ma wzmianki o flocie Tarszisz, to jest tylko w komentarzu.
Kompletna nieprawda.
W komentarzach do 1 Krl 10,22 i 22,49 jest wyraźnie napisane, ze flota dalekomorska to "dosł. okręty Tarszisz". W oryginale było właśnie "okręty Tarszisz" - i nalezały one do Salomona i Jozafata i wypływały z Ezjon-Geber.

QUOTE
Bynajmniej. Z ustępu wynika, ze Tyr to przystań, punkt oparcia dla okrętów Tarszisz. Nieco dalej w tekście masz, ze Tyr jest córą Tarszisz. Dlaczego Tyr jest córą Tarszisz albo punktem oparcia dla jego floty wyjaśniałem juz nie raz w kontekscie inwazji Ludów Morza.
Tak, pamiętam - w tym temacie pelnym fantazji... rolleyes.gif



QUOTE(rowi)
czy ma ono coś wspólnego z morzem czy statkiem ? ja nie widzę (oprócz wtórnego wykorzystywania w praktyce co badaliśmy wyżej),
czy może od Tyru- chyba też nie bo statki Tarszisz (czyli dalekomorskie, fenickie ale może i inne, to nie jest przesądzone nigdzie) miały tu tylko port raczej wyładunkowy towarów przywożonych z Tarszisz (tu: z podróży do tej pewnej lokalizacji), a statki izraelskie Tarszisz wypływały na M.Czerwone w tę podróż- a więc przecież nie do Tyru ?! więc odpada;
są ine pomysły ?
Słowo jest wieloznaczne.
Imho można przyjąć, ze w czasach Hirama i Salomona, a także Jozafata Tarszisz miało związek raczej z krajami południowymi (Morze Czerwone itp.). Nazwa "okręty Tarszisz" oznacza flotę Izraela (1 Krl 10,22 i 1 Krn 22,49), zaś frazy typu "ku Tarszisz" daleką podróż (np. 2 Krn 20,36).
Z kolei w późniejszych może mieć związek już z Morzem Sródziemnym (ogólnie - kraj lezący dalej na zachód niż Fenicja), na co (jednak) wskazywałaby wzmianka o Kittim w Iz 23,1 oraz tekst Gen 10,4 i Jon 1,3. "Okręty Tarszisz" oznaczają już wtedy flotę fenicką.

Wg Aubet "Phoenicians and the West" s.205 Tarszisz zaczęto rozumieć jako miejsce na d Morzem Śródziemnym ok. VI-V w pne.

Napisany przez: rowi 30/01/2009, 16:00

k.jurczak

QUOTE
czy może lokalizacja , którą Biblia zwie "Tarszisz" nie istniała naprawdę, to tylka taka "mityczna" jak nieprzymierzając Atlantyda ?

Lokalizacja Atlantydy nie jest mityczna, płw iberyjski istniał naprawdę

to pyt. (retoryczne?) nie było skierowane do kogokolwiek ale do Sargona, który, jak mniemam, nie uznaje Atlantydy za prawdziwą, i chciałem sie upewnić (choc juz pisał twierdząco) czy przypadkiem nie tak samo traktuje i Tartessos ;
tylko tyle.
QUOTE
W Biblii istotnie sa takei wzmianki które sugerują, ze częsć Żydów pochodzi od Tarszisza, Ale dlaczego zakładasz mało prawdopodobną tezę, ze chodzi o emigrantów żydowskich do Tarsziszu? Jest odwrotnie, to przybysze z Tarsziszu (Ludy Morza) stali się częscia narodu żydowskiego.

opacznie zrozumiałeś moje intencje :
Noe miał 3 synów :
Sema-i z tej tylko gałęzi pochodzą Semici (a w ich liczbie Izraelici) ;
Chama- ludy południowe (np.Kusz, można domniemywać rodzaj murzynów, raczej niskiego pochodzenia),
Jafeta- (powiedzmy biali ludzie) a ten kolejnych potomków i jednym z prawnuków był Tarszisz, i nie maja oni zupełnie, ale to zupełnie nic wspólnego z Izraelitami ;

zob. podobnie później Abraham miał dwu synów : Izmaela (z Egipcjanki) który tradycyjnie jest przodkiem Arabów , i Izaaka (z żony Sary) prawowitego Izraelitę !
teraz rozumiesz, żadnych konotacji Tarszisz-Izrael ;

późniejsza, ew. emigracja Żydów do Hiszpanii miała li tylko podstawy polityczno-handlowe ;
wiadomo że pojawili sie tam w czasie inwazji Arabów, a nawet byli już przed ale to dopiero VIIw ne!
ale ja szukam śladów, emigracji Żydów z czasów napaści Asyrii w 722r pne i Babilonu 606-586r pne. na ich kraj,
oczywiście poza tą ogólnie znaną "niewolą Babilońską" co oczywiste.

Nie ma to nic wspólnego z Atlantydą.

pozdr


Napisany przez: sargon 30/01/2009, 16:05

QUOTE(rowi)
to pyt. (retoryczne?) nie było skierowane do kogokolwiek ale do Sargona, który, jak mniemam, nie uznaje Atlantydy za prawdziwą, i chciałem sie upewnić (choc juz pisał twierdząco) czy przypadkiem nie tak samo traktuje i Tartessos ;
Tak, mogę potwierdzić swoje wczesniejsze twierdzące słowa - Tartessos było zlokalizowane w pd. części płw. Iberyjskiego smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 30/01/2009, 16:37

QUOTE
późniejsza, ew. emigracja Żydów do Hiszpanii miała li tylko podstawy polityczno-handlowe ;
wiadomo że pojawili sie tam w czasie inwazji Arabów, a nawet byli już przed ale to dopiero VIIw ne!
ale ja szukam śladów, emigracji Żydów z czasów napaści Asyrii w 722r pne i Babilonu 606-586r pne. na ich kraj,
oczywiście poza tą ogólnie znaną "niewolą Babilońską" co oczywiste.

Nie ma to nic wspólnego z Atlantydą

Wszelka obecnosć Zydów w Hiszpanii w czasach rzymskich moze mieć związki z powstaniami żydów i zmuszeniem ich wówczas właśnie do emigracji.
Domyślam się, że główny spór w tym wątku miałby dotyczyć istnienia kolonii żydowskiej założonej w czasach Salomona dla celów handlowych?

QUOTE
No tak, okręty z Tarszisz służą Tyrowi...
W Biblii Tysiąclecia mamy wersję:
"Okrętami z Tarszisz zwożono do Ciebie towary"

no to w wersji z Biblii Tysiaclecia nie mamy, ze okrety z Tarszisz służą Tyrowi, za to mamy, że były z Tarszisz.

QUOTE
Jest jasne, ze owe "okręty z Tarszisz" w tym kontekście także oznaczają flotę tyryjską, ponieważ Tyr miał własną flotę którą zwoził towary - swoją drogą, do tego własnie służyła Tyrowi jego flota...

To że Tyr miał własną flotę wcale nie znaczy, że okrety z Tarszisz to jego flota. Tyryjczycy też mogli czasami (co 3 lata) popłynać do Tarszisz.

QUOTE
Ale w odróżnieniu od w/w nazw, Tarszisz to słowo wieloznaczne - może oznaczać typ okrętu, rodzaj podróży, drogie kamienie, czy tez lokalizację.

Zatem pokaż mi argumenty za tym, ze Tarszisz oznacza:
-typ okrętu
-drogie kamienie
-rodzaj podróży
-(nawet do floty dalekomorskiej teraz nie jestem też przekonany).

QUOTE
W komentarzach do 1 Krl 10,22 i 22,49 jest wyraźnie napisane, ze flota dalekomorska to "dosł. okręty Tarszisz". W oryginale było właśnie "okręty Tarszisz" - i nalezały one do Salomona i Jozafata i wypływały z Ezjon-Geber.

Znowu "w komentarzach...jest napisane".

QUOTE
QUOTE
Bynajmniej. Z ustępu wynika, ze Tyr to przystań, punkt oparcia dla okrętów Tarszisz. Nieco dalej w tekście masz, ze Tyr jest córą Tarszisz. Dlaczego Tyr jest córą Tarszisz albo punktem oparcia dla jego floty wyjaśniałem juz nie raz w kontekscie inwazji Ludów Morza.

Tak, pamiętam - w tym temacie pelnym fantazji...

Każdą najbardziej prawdopodobną hipotezę opartą na źródłach (które wielokrotnie przytaczałem) nazywasz fantazją? Zwłaszcza ze hipotez alternatywnych tak jakby nie ma...bo nie masz rzeczowego wyjaśnienia określeń dla Tyru "warowna przystań dla okrętów Tarszisz", "córa Tarszisz".

QUOTE
Imho można przyjąć, ze w czasach Hirama i Salomona, a także Jozafata Tarszisz miało związek raczej z krajami południowymi (Morze Czerwone itp.). Nazwa "okręty Tarszisz" oznacza flotę Izraela (1 Krl 10,22 i 1 Krn 22,49), zaś frazy typu "ku Tarszisz" daleką podróż (np. 2 Krn 20,36).
Z kolei w późniejszych może mieć związek już z Morzem Sródziemnym (ogólnie - kraj lezący dalej na zachód niż Fenicja), na co (jednak) wskazywałaby wzmianka o Kittim w Iz 23,1 oraz tekst Gen 10,4 i Jon 1,3. "Okręty Tarszisz" oznaczają już wtedy flotę fenicką.


"Imho można przyjąć, ze w czasach Hirama i Salomona, a także Jozafata Tarszisz miało związek raczej z krajami południowymi (Morze Czerwone itp.). Nazwa "okręty Tarszisz" oznacza flotę Izraela " - tylko wg komentatorów, w tekście jest "flota dalekomorska"

"zaś frazy typu "ku Tarszisz" daleką podróż " confused1.gif a to dlaczego?

"na co (jednak) wskazywałaby wzmianka o Kittim w Iz "
We wzmiance pada, ze okrety Tarszisz dowiedziały sie o zagładzie Tyru podczas powrotu z Kittim. Moim zdaniem wracały do Tarszisz a nie do Tyru.

tekst Gen 10,4 i Jon 1,3. "Okręty Tarszisz" oznaczają już wtedy flotę fenicką.
confused1.gif
to wnioskujesz z fragmentu "A Jonasz wstał, aby uciec do Tarszisz przed Panem. Zszedł do Jafy2, znalazł okręt płynący do Tarszisz, uiścił należną opłatę i wsiadł na niego, by udać się nim do Tarszisz, daleko od Pana." ???

albo z : "Synowie Jawana (wnukowie Jafeta): Elisza i Tarszisz, Kittim i Dodanim"?



Tu jeszcze fragment z ksiegi psalmów:
48
1 Pieśń. Psalm. Synów Koracha.
2 Wielki jest Pan i godzien wielkiej chwały
w mieście Boga naszego.
Góra Jego święta, 3 wspaniałe wzgórze,
radością jest całej ziemi;
góra Syjon, kraniec północy2,
jest miastem wielkiego Króla.
4 3 Bóg w jego zamkach
okazuje się obroną.
5 Oto bowiem złączyli się królowie
i razem natarli.
6 Zaledwie ujrzeli, zdrętwieli,
zmieszali się i uciekli.
7 Drżenie ich tam chwyciło
jak bóle kobietę, gdy rodzi,
8 takie - jak kiedy wiatr wschodni
druzgoce okręty z Tarszisz
.
9 Jakeśmy słyszeli, tak i zobaczyli,
w mieście Pana Zastępów,
w mieście Boga naszego:
Bóg je umacnia na wieki.
10 O Boże, rozważamy Twoją łaskawość
we wnętrzu Twojej świątyni.
11 Jak imię Twe, Boże, tak i chwała Twoja
sięga po krańce ziemi.
Prawica Twoja pełna jest sprawiedliwości.
12 Niech się weseli góra Syjon,
niech się radują córki4 Judy
z powodu Twoich wyroków!
13 5 Obchodźcie Syjon dokoła,
policzcie jego baszty.
14 Przypatrzcie się jego murom,
oglądajcie jego warownie,
by opowiedzieć przyszłym pokoleniom,
15 że Bóg jest naszym Bogiem na wieki wieków
i że On nas będzie prowadził6.
Skoro wiatr wschodni - to Tarszisz leżało na zachodzie. I pada przecież okręty "z" Tarszisz.

Napisany przez: rowi 30/01/2009, 16:44

sargon

QUOTE
Słowo jest wieloznaczne.

z tym sie juz zgodziliśmy;

ale pozostaje dalej pytanie o pierwotne pochodzenie (genezę) tego słowa (jak w moim przykładzie o adidasach), którego Ty wciąż unikasz ! dlaczego ?
brak źródeł ? to oczywiste, ale możemy poszukac przesłanek i określic jakieś możliwości ;
QUOTE
Imho można przyjąć, ze w czasach Hirama i Salomona, a także Jozafata Tarszisz miało związek raczej z krajami południowymi (Morze Czerwone itp.). Nazwa "okręty Tarszisz" oznacza flotę Izraela (1 Krl 10,22 i 1 Krn 22,49), zaś frazy typu "ku Tarszisz" daleką podróż (np. 2 Krn 20,36).
Z kolei w późniejszych może mieć związek już z Morzem Sródziemnym (ogólnie - kraj lezący dalej na zachód niż Fenicja), na co (jednak) wskazywałaby wzmianka o Kittim w Iz 23,1 oraz tekst Gen 10,4 i Jon 1,3. "Okręty Tarszisz" oznaczają już wtedy flotę fenicką.

czyli co lokalizacja zmieniła się (w umysłach) od czasów Salomona/Jozefata (~900) do Izajasza (~700) i dalej Ezechiela, Jeremiasza (~600)? możliwe ;
z czasem jednak przewagę wziął, i to zdecydowaną, kierunek z/do Tyru, a więc M.Śródziemne,
jak to odczytać ?

QUOTE
Wg Aubet "Phoenicians and the West" s.205 Tarszisz zaczęto rozumieć jako miejsce na d Morzem Śródziemnym ok. VI-V w pne.

"zaczęto rozumieć" tzn. kto ? Grecy ? a od kiedy mieli rozumieć, jak wcześniej w X-IXw pne jeszcze nie zaczęła się ich kolonizacja i pewno nie mieli tego słowa w słowniku;
a napisano jakie to miejsce "rozumiano" ?

Napisany przez: sargon 30/01/2009, 17:16

QUOTE(k.jurczak)
Zatem pokaż mi argumenty za tym, ze Tarszisz oznacza:
-typ okrętu
-drogie kamienie
-rodzaj podróży
-(nawet do floty dalekomorskiej teraz nie jestem też przekonany).
QUOTE
Znowu "w komentarzach...jest napisane".
Widzisz - do mnie bardziej przemawia to co napisali tłumacze Biblii i autorzy publikacji naukowych, niż Twoje nadinterpretacje "bo coś Ci się wydaje".
Co do wymaganych znaczeń - wszystko jest własnie w komentarzach w Biblii Tysiąclecia - a ja przytaczałem stosowne cytaty z wyjaśnieniem conajmniej raz w każdym wypadku (w przypadku "floty dalekomorskiej" chyba ze trzy razy).



QUOTE(rowi)
ale pozostaje dalej pytanie o pierwotne pochodzenie (genezę) tego słowa (jak w moim przykładzie o adidasach), którego Ty wciąż unikasz ! dlaczego ?
brak źródeł ? to oczywiste, ale możemy poszukac przesłanek i określic jakieś możliwości ;
Nie bardzo rozumiem?
Pierwotne znaczenie tego słowa nie jest jasne.
Np. Aubet s. 204:
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years and its meaning varies according to the period, the autor or the translation. Even today we do not know the exact meaning in Hebrew of the word Tarshish."
Z kolei Moscati wspomina, ze sa teorie przypisujące temu słowu znaczenie "kopalnia" (od rdzenia rss - "Świat Fenicjan" s. 256), ale nie uznaje ich za zbyt prawdopodobne.

QUOTE
czyli co lokalizacja zmieniła się (w umysłach) od czasów Salomona/Jozefata (~900) do Izajasza (~700) i dalej Ezechiela, Jeremiasza (~600)? możliwe ;
z czasem jednak przewagę wziął, i to zdecydowaną, kierunek z/do Tyru, a więc M.Śródziemne,
jak to odczytać ?
QUOTE
"zaczęto rozumieć" tzn. kto ? Grecy ? a od kiedy mieli rozumieć, jak wcześniej w X-IXw pne jeszcze nie zaczęła się ich kolonizacja i pewno nie mieli tego słowa w słowniku;
a napisano jakie to miejsce "rozumiano" ?
Gdzies nad Morzem Śródziemnym of course. Grecy nie mieli tego słowa w słowniku, ale wiedzieli o Tartessos - mogli wiec utożsamiać smile.gif
Swoją drogą, podobnych do Trszisz nazw mogę od ręki podac trzy w basenie Morza Śródziemnego: Tarsos, Tharros (to na Sardynii) i Tartessos.

Jeszcze raz Aubet (s. 205-206):
"In conclusion, let us say that the term of Tarshish evolved in time - a destination on the Red Sea, a type of merchant ship, a precious stone - and its original meaning was lost as the centuries passed until it met up in another equally vague term - Tartessos - in the Hellenistic-Roman period."

Tak w ogóle - jakie jest najdalej położone na zachód miejsce wymienione w Starym Testamencie? smile.gif

Napisany przez: rowi 30/01/2009, 17:32

k.jurczak
mógłbym Ci napisać, gdybyś był wędkarzem (a z temperamentu mniemam że nie):
" kiego .... wodę mącisz, jak ja ryby łapie ? "
ale nie napiszę bo też nie jestem :-)

ps.do moderatorów : mam nadzieje, iz nie była to zbytnia niecenzuralność...

cierpliwości, człowieku

QUOTE
Wszelka obecnosć Zydów w Hiszpanii w czasach rzymskich moze mieć związki z powstaniami żydów i zmuszeniem ich wówczas właśnie do emigracji.

ja jeszcze, przyznam Ci sie, do tych czasów jeszcze nie dotarłem...
ale skąd miałaby być emigracja, choćby w czasach rzymskich, akurat do Hiszpanii ?
to pyt. właśnie mnie nurtuje ;
QUOTE
Domyślam się, że główny spór w tym wątku miałby dotyczyć istnienia kolonii żydowskiej założonej w czasach Salomona dla celów handlowych?

nie, ani w czasach Salomona ani w celach handlowych (w założeniu) !
chciałbym się dowiedzieć, czy są ślady emigracji z okresu Babilonu, albo choćby Machabeuszy, i czy w Hiszpanii lub Galii ?

QUOTE
Zatem pokaż mi argumenty za tym, ze Tarszisz oznacza:
-typ okrętu
-drogie kamienie
-rodzaj podróży
-(nawet do floty dalekomorskiej teraz nie jestem też przekonany).

za każdym razem wynika to z kontekstu całej frazy, bywa iż znaczenia są przeciwstawne i niby wykluczają się (np. izraelska konta fenicka) ale to oznacza iż wyraz jest właśnie "wieloznaczny" ;
co my z Sargonem juz się zgodziliśmy i ...wybacz, mało juz sił by to tłumaczyć,
a chciałoby sie posunąć dalej...

gdybyś "wtopił sie" w mój tok myślenia tutaj, to mógłbyś zauważyć iż zmierzam na Zachód, a Ty mi wcale nie pomagasz, a Sargon woli zostać w miejscu , co Ty mu tylko ułatwiasz...
QUOTE
Znowu "w komentarzach...jest napisane".

bo TE komentarze do Bibli piszą tylko najlepsi fachowcy (bez cudzysłowiu), maja one dużą wartość merytoryczną i służą wyjaśnianiu nieprecyzyjnych sformułowań;
trzeba uznawać ich autorytet ;

QUOTE
bo nie masz rzeczowego wyjaśnienia określeń dla Tyru "warowna przystań dla okrętów Tarszisz", "córa Tarszisz".

ależ "córa Tyru" -pisze Izajasz w czasach najazdu Asyryjskiego- oznacza zagładę dobrobytu i zepsucia (może odnosi to do nierządnicy) , często pochodzenia "dalekomorskiego" w Tyrze, że teraz będą musieli wziąć się za uczciwą, ciężką pracę itd... i przestrzega w ten sposób swój naród przed podobnym losem ! proza życia ;
Tyr-warowny port dla okrętów, to każdy wie, dla okrętów dalekomorskich=Tarszisz w tym fragmencie akurat ; bez żadnych podtekstów;
co nie wyklucza, iż w innym miejscu "okrętom Tarszisz" może byc nadane inne znaczenie .

proszę, daj już z tym spokój,
albo nas "skasują" ;-)

a tak może cos "wyciągnę" od sargona-to istna kopalnia wiedzy, tylko trzeba go umijętnie "poprosić" .

pozdr
ps.w nagrodę kupię ci książkę o wędkarstwie na gwiazdkę wink.gif



Napisany przez: Anders 30/01/2009, 19:03

QUOTE
I masz poza tym kupe przykladów w stylu "okręty Tarszisz". Gdyby padło costakiego jak "okręty Aten", "okręty Rzymu", okręty Karetaginy" "okrety Tyru" to chyba nie mielibyśmy wątpliwości do kogo te okręty należały?


A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?

Dla jakiego okresu poświadczone są działania floty Tarszisz? Bo Salomon i Hiram to chyba X w.?

Napisany przez: k.jurczak 30/01/2009, 20:49

QUOTE
A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?

A moze coś wiecej bo nie bardzo możan rozeznać do czego pijesz.

QUOTE
Dla jakiego okresu poświadczone są działania floty Tarszisz? Bo Salomon i Hiram to chyba X w.?

Jakie to ma znaczenie "dla jakiego okresu są poświadczone ? A jak nei są poświadczone dla wcześniejszego okresu to co z tego? Znaczy, ze na pewno ich nie było? To zaden argument.

QUOTE
ja jeszcze, przyznam Ci sie, do tych czasów jeszcze nie dotarłem...
ale skąd miałaby być emigracja, choćby w czasach rzymskich, akurat do Hiszpanii ?

Po powstaniach Żydzi rozproszyli sie wszędzie, nie tylko po Imperium Romanum, a w nim to nie tylko dotarli do Hiszpanii. Potem jest duza obecnosć Żydów w Hiszpanii gdyż tam była tolerancja arabska gdy wszedzie w chrześcijańskiej Europie byli prześladowani.
W czasach starozytnych - przez rozciągnieciem panowania Rzymian na Palestynę nie ma zadnej wzmianki o skupiskach Żydów gdzies w Europie, więc uwzam ze z całą pewnoscia podążasz błędnym tropem. Zresztą starozytni badacze wspominali tylko o kolonizacji greckiej i fenickiej, nie ma nic w kontekście kolonizacji żydowskiej. Można by twierdzić, ze ta żydowsko - semicka kolonizacja jest ukryta jako cześc kolonizacji fenickiej, ale tu też nei ma zadnego punktu zaczepienia. A już z całą pewnoscia nie odnosnie Tartessos.
W kwestii Tartessos wiele do myslenia dały mi słowa Strzelczyka w "Odkrywaniu Europy" - "Początkowo wyłącznymi panami wybrzeży hiszpańskich byli Etruskowie, szybko jednak w zachodniej części Morza Śródziemnego pojawili sie i Fenicjanie". Niestety Strzelczyk nie podał na czym oparł swoje twierdzenie o Etruskach. Co do tatressos sącenne wzmianki o Norksie z Tartessos który założył an czele Iberów koloniew Nora na Sardynii z której wynika iż mieszkańcy Tartessos to Iberowie. Natomiast kompletnie nic nie ma o Żydach.

QUOTE
za każdym razem wynika to z kontekstu całej frazy, bywa iż znaczenia są przeciwstawne i niby wykluczają się (np. izraelska konta fenicka) ale to oznacza iż wyraz jest właśnie "wieloznaczny" ;
co my z Sargonem juz się zgodziliśmy i ...wybacz, mało juz sił by to tłumaczyć,
a chciałoby sie posunąć dalej...

Wybacz, ale to wyście sie zgodzili co do tego z Sargonem a ja dałem przykłady, ze to njei jest na niczym poza jakimiś opiniami "autorytetów" oparte. Nie ma argumentów owych autorytetów, ale chyba nei będzie nadużyciem jak powiem to co kazdy i tak wie - owe autorytety oparły sie po prostu na ogólnym przekonaniu, ze skoro Hiram wysyłał okręty do Tarszisz to flota Tarszisz jest flotą tyryjską. A to wniosek nieuprawniony.

QUOTE
ależ "córa Tyru" -pisze Izajasz w czasach najazdu Asyryjskiego- oznacza zagładę dobrobytu i zepsucia (może odnosi to do nierządnicy) , często pochodzenia "dalekomorskiego" w Tyrze, że teraz będą musieli wziąć się za uczciwą, ciężką pracę itd... i przestrzega w ten sposób swój naród przed podobnym losem ! proza życia ;

Nie, on tam podaje, że istotnie trzeba sie bedzie wziąść do orania ziemi a nie żyć z handlu wskutek zniszczenia portu, ale mówi o Tyrze, ze jest "córą Tarszisz" a nie Tyru. Doczytaj dokładnie.

QUOTE
Co do wymaganych znaczeń - wszystko jest własnie w komentarzach w Biblii Tysiąclecia - a ja przytaczałem stosowne cytaty z wyjaśnieniem conajmniej raz w każdym wypadku (w przypadku "floty dalekomorskiej" chyba ze trzy razy).

Nie, cytaty przytaczałeś tylko co do koncepcji iż flota Tarszisz to flota Izraela, natomiast że Tarszisz znaczyło jakis klejnot to podałeś tylko odnośniki w ksiedze Ezekiela. Sprawdziłem istotnie pada coś tam o "połysku Tarszyszu". Pierwsze słyszę by Żydzi nazywali w ten sposób jakiś klejnot, natomiast istotnie można przyjac, że tutaj chodzi o nazwę metalu lub kamieni szlachetnych przywozonego właśnie z Tarszisz. Co to mogło być? Słyszałeś kiedyś o stopie metali nazywanym przez pewnego Greka "Orichalkum" ? Tez nie wiadomo co to miało być.
Natomiast że Tarszisz oznacza rodzaj podróży nadal nie wiem na czym opierasz.

P.S. - Flota dalekomorska Hirama oraz Salomona nie mogła być flotą Tarszisz cokolwiek komentatorzy by nie pisali. W tekście źródłowym pada parę razy zwrot "okręty" czy "flota" z Tarszisz. Z całą pewnościa Izrael nie jest równoznaczny z Tarsziszem. Ponadto o Tyrze pada zwrot "córa Tarszisz" - Tyr nie był założony przez Izraelitów.


Napisany przez: sargon 30/01/2009, 21:20

QUOTE(k.jurczak)
Jakie to ma znaczenie "dla jakiego okresu są poświadczone ? A jak nei są poświadczone dla wcześniejszego okresu to co z tego? Znaczy, ze na pewno ich nie było? To zaden argument.
Pewnie - ale żeby twierdzić, ze były trzeba podać dowód. "Może" to Sumerowie mogli mieć też miecze świetlne.

QUOTE
W kwestii Tartessos wiele do myslenia dały mi słowa Strzelczyka w "Odkrywaniu Europy" - "Początkowo wyłącznymi panami wybrzeży hiszpańskich byli Etruskowie, szybko jednak w zachodniej części Morza Śródziemnego pojawili sie i Fenicjanie". Niestety Strzelczyk nie podał na czym oparł swoje twierdzenie o Etruskach.
Wielka szkoda - ale wcale mnie to nie dziwi.

QUOTE
Natomiast że Tarszisz oznacza rodzaj podróży nadal nie wiem na czym opierasz.
Opieram się na komentarzu do 2 Krn 20,35 - "ku Tarszisz: określenie ogólne podróży dalekomorskiej"

Oczywiście możemy wziąć tekst Biblii dosłownie, "cokolwiek komentatorzy by nie pisali":
"Król judzki, Jozafat, sprzymierzył się potem z królem izraelskim, Ochozjaszem, który źle postępował. Związał się z nim, aby budować okręty do podróży ku Tarszisz. Budowali wówczas okręty w Esjon-Geber. Prorokował potem Eliezer, syn Dodawiasza z Mareszy, przeciwko Jozafatowi, mówiąc: «Ponieważ sprzymierzyłeś się z Ochozjaszem, zburzy Pan twoje dzieło». I rozbiły się okręty, tak iż poniechano wyprawy do Tarszisz."
2 Krn 20,35-37

I wtedy jak byk wychodzi, ze do Tarszisz w czasach Jozafata płynęło się z Ezjon-Geber - podobnie jak zresztą w czasach Salomona...
Zegnajcie plaże Andaluzji...

QUOTE
Flota dalekomorska Hirama oraz Salomona nie mogła być flotą Tarszisz cokolwiek komentatorzy by nie pisali. W tekście źródłowym pada parę razy zwrot "okręty" czy "flota" z Tarszisz. Z całą pewnościa Izrael nie jest równoznaczny z Tarsziszem.
Ale z tekstu nie wynika, ze Izrael jest równoważny z Tarszisz. W oryginale Biblii odnozącym się do floty Salomona nie ma wyrazenia "flota dalekomorska" - są właśnie "okręty Tarszisz".

QUOTE
Ponadto o Tyrze pada zwrot "córa Tarszisz" - Tyr nie był założony przez Izraelitów.
Pewnie, ze nie - bo przez Kananejczyków na długo przed najazdem Ludów Morza, w czasie którego NIE zostal zdobyty...

Napisany przez: Anders 30/01/2009, 21:38

QUOTE
QUOTE
A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?

A moze coś wiecej bo nie bardzo możan rozeznać do czego pijesz.


Odnosiłem się do twojej wypowiedzi:
QUOTE
I masz poza tym kupe przykladów w stylu "okręty Tarszisz". Gdyby padło costakiego jak "okręty Aten", "okręty Rzymu", okręty Karetaginy" "okrety Tyru" to chyba nie mielibyśmy wątpliwości do kogo te okręty należały?


Jak widać podając przykłady poczyniłeś - błędne IMO - aprioryczne założenie że Tarszisz odnosi się do obszaru lub miejsca. Ja wskazałem, że nic takiego tekst jednoznacznie nie sugeruje. Nie stosuj takich tanich chwytów, jak przemycenie pewnego stanowiska w taki sposób.

QUOTE
Jakie to ma znaczenie "dla jakiego okresu są poświadczone ? A jak nei są poświadczone dla wcześniejszego okresu to co z tego? Znaczy, ze na pewno ich nie było? To zaden argument.


To ma kluczowe znaczenie - my, historycy ( rolleyes.gif ) zajmujemy się faktami i ich następstwem w czasie. Jeżeli coś w danym okresie nie jest bezpośrednio poświadczone, to potrzeba na prawdę solidnego wywodu popartego nielichą argumentacją - na solidnych źródłach, literaturze, etc. - żeby dopuścić możliwość rozciągnięcia czasowego zakresu zjawiska.

Jeżeli coś twierdzisz - musisz tego dowodzić, jeżeli nie masz bezpośrednich dowodów, szukasz choćby poszlak.

To dla jakiego okresu ta flota jest poświadczona, a jaka jest twoja światła teoria na ten temat?

Napisany przez: k.jurczak 30/01/2009, 22:02

QUOTE
Jak widać podając przykłady poczyniłeś - błędne IMO - aprioryczne założenie że Tarszisz odnosi się do obszaru lub miejsca. Ja wskazałem, że nic takiego tekst jednoznacznie nie sugeruje. Nie stosuj takich tanich chwytów, jak przemycenie pewnego stanowiska w taki sposób.

To nie jest błędne założenie bo w przytaczanych w tym watku cytatów z Biblii pado kilkarotnie, ze Tarszisz to jest jakieś miejsce.
Teraz już łapie o co Ci chodziło z tym "A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?". Jednak nigdy nie słyszałem żeby np flota Holandii nosiła dumne miano floty francuskiej, zaś flota Bułgarii była nazywana "flotą Aten".

Uprzedzę moderatora MokoQbe i jeszcze raz wskaze cytaty pojawiające sie już w tym wątku, wskazujace, ze Tarszisz to jakieś miejsce "Królowie z Tarszisz i z wysp przyniosą mu dary...", "Ponieważ posiadałeś mnóstwo różnych towarów, Tarszisz czynił u ciebie zakupy, dając ci za twoje towary srebro, żelazo, cynę i ołów", "Mieszkańcy Szeba i Dedanu oraz kupcy z Tarszisz i wszyscy ich młodzi wojownicy powiedzą ci...",
"Albowiem dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz złoto i srebro, kość słoniową oraz małpy i pawie" i jeszcze parę innych gdzei jednak pada okręty "z" Tarszisz.

QUOTE
To dla jakiego okresu ta flota jest poświadczona, a jaka jest twoja światła teoria na ten temat?

Ta flota jest poswiadczona dla czasów Hirama i Salomona, nieco po 1000 p.n.e.
Kontakty Fenicji z Tartessos (Tarszisz na pewno znajdowało się daleko na zachodzie - podawałem wzminkę o wschodnim wietrze który niszczy okrety Tarszisz, oraz padła wcześniej wzmianka jak to daleko było Tarszisz przy okazji Jonasza). Wyprawy Tyryjczykow na Atlantyk są bezpośrednio poświadczone przed 1110 p.n.e. (założenie Gades) a jeszcze wcześniej pośrednio (wskazówka o wcześniejszym jeszcze niż założenie Gades założeniu Lixos).

A moja teoria jest taka że kontakty handlowe Tyru z Tartessos miały miejsce niebawem (kilkanaście lat) po klęsce Ludów Morza z rąk Ramzesa III (różne datowanie, od 1190 do nawet 1150 p.n.e.).

Teraz czekam na wyjaśnienie, co z tego ma niby wynikać, ze flota Tarszisz jest poświadczona bezpośrednio w źródłach najwcześniej w X wieku p.n.e.

Napisany przez: sargon 30/01/2009, 22:16

Ależ jasnym jest, ze Tarszisz moze oznaczac też lokalizację - było o tym wcześniej pisane.
Sęk w tym, zę dla czasów Salomona, Hirama i Jozafata (X w pne) Biblia podaje, ze królewskie "okrety Tarszisz" wypływały z Ezjon-Geber - kierując się do Tarszisz lub do Ophiru.
W tym czasie wiec Tarszisz nie mogło mieć nic wspólnego z Hiszpanią.

A następne najstarsze źródła opisujące Tarszisz jako lokalizację - czyli jeśli sie nie mylę Ks. Izajasza (załóżmy, ze jednak mówi o lokalizacji poza Fenicją) - pochodzą i odnoszą się do wydarzeń najdalej z VIII/VII w pne.

Napisany przez: k.jurczak 30/01/2009, 22:22

QUOTE
Sęk w tym, zę dla czasów Salomona, Hirama i Jozafata (X w pne) Biblia podaje, ze królewskie "okrety Tarszisz" wypływały z Ezjon-Geber - kierując się do Tarszisz lub do Ophiru.

Proszę zatem mi pokazać (bez odsyłaczy, po prostu skopiuj i zacytuj tu fragment) w Biblii w którym flota Hirama, Salomona i Jozefata jest konkretnie nazwana "okrętami Tarszisz".

Napisany przez: sargon 30/01/2009, 22:29

Proszę, wg King James Bible:
"For the king had at sea a navy of Tharshish with the navy of Hiram: once in three years came the navy of Tharshish, bringing gold, and silver, ivory, and apes, and peacocks."
1 Krl 10,22

http://www.jesussajten.se/king_james_bible/1_Kings/chapter10/verse22.html



"Jehoshaphat made ships of Tharshish to go to Ophir for gold: but they went not; for the ships were broken at Eziongeber."
1 Krl 20,48

http://www.jesussajten.se/king_james_bible/1_Kings/chapter22/verse48.html

Napisany przez: Anders 30/01/2009, 22:30

QUOTE
Teraz już łapie o co Ci chodziło z tym "A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?". Jednak nigdy nie słyszałem żeby np flota Holandii nosiła dumne miano floty francuskiej, zaś flota Bułgarii była nazywana "flotą Aten".

To mało słyszałeś - obiła Ci się o uszy Home Fleet? A może Hochseeflotte? A żeby Twoją argumentację pogrążyć - czy częścią floty rosyjskiej nie jest Flota bałtycka? Czy Eskadra lewantyńska nie stanowiła poważnej części floty francuskiej? Czy wreszcie stacjonująca na Cyprze Eskadra cypryjska nie jest Twoim zdaniem częścią Royal Navy?

Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszaru na którym działały, nie koniecznie od właściciela. Ponownie przywołam przykład nazewnictwa konwojów weneckich - też odnosiło się ono do portów i regionów docelowych.

QUOTE
Teraz czekam na wyjaśnienie, co z tego ma niby wynikać, ze flota Tarszisz jest poświadczona bezpośrednio w źródłach najwcześniej w X wieku p.n.e.


Tylko tyle, że nie ma absolutnie żadnych podstaw do przesuwania w czasie jej działania przed tenże X wiek p.n.e. I proszę trzymajmy się tej wersji, dopóki nie przedstawisz DOWODÓW, że było inaczej.

A orientujecie się kiedy się kończy?

Napisany przez: sargon 30/01/2009, 22:35

QUOTE(Anders)
Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszaru na którym działały, nie koniecznie od właściciela. Ponownie przywołam przykład nazewnictwa konwojów weneckich - też odnosiło się ono do portów i regionów docelowych.
No i np. rzymska classis Germanica smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 30/01/2009, 23:12

QUOTE
Ależ jasnym jest, ze Tarszisz moze oznaczac też lokalizację - było o tym wcześniej pisane.
Sęk w tym, zę dla czasów Salomona, Hirama i Jozafata (X w pne) Biblia podaje, ze królewskie "okrety Tarszisz" wypływały z Ezjon-Geber - kierując się do Tarszisz lub do Ophiru.
W tym czasie wiec Tarszisz nie mogło mieć nic wspólnego z Hiszpanią.

A następne najstarsze źródła opisujące Tarszisz jako lokalizację - czyli jeśli sie nie mylę Ks. Izajasza (załóżmy, ze jednak mówi o lokalizacji poza Fenicją) - pochodzą i odnoszą się do wydarzeń najdalej z VIII/VII w pne.


No to albo kanał egipski łączący Morze Śródziemne z Czerwonym był wówczas w uzyciu albo faktycznie Tarszisz wtedy to nie Hiszpania. Z kolei Ophir to najwyraźniej Indie - Paw wywodzi się z Indii.

QUOTE
To mało słyszałeś - obiła Ci się o uszy Home Fleet? A może Hochseeflotte? A żeby Twoją argumentację pogrążyć - czy częścią floty rosyjskiej nie jest Flota bałtycka? Czy Eskadra lewantyńska nie stanowiła poważnej części floty francuskiej? Czy wreszcie stacjonująca na Cyprze Eskadra cypryjska nie jest Twoim zdaniem częścią Royal Navy?



Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszaru na którym działały, nie koniecznie od właściciela. Ponownie przywołam przykład nazewnictwa konwojów weneckich - też odnosiło się ono do portów i regionów docelowych.

Dobra, ten argument mogę uznać, SAMO określenie "Flota Tarszisz" mogło odnosić sie do rejonu działania. Jednak często pada też "flota z Tarszisz". Padło też "kupcy z Tarszisz" i zwrot "Tarszisz czynił u ciebie zakupy". Jak wiadomo kupcy pływają na czymś, przybywają do innych miejsc i handlują.

Napisany przez: Anders 30/01/2009, 23:45

QUOTE
Jednak często pada też "flota z Tarszisz".


No i? Flota płynąca z Tarszisz - to nie determinuje proweniencji, może być: flota płynąca z daleka. Szczególnie, gdy nie mamy pewnej identyfikacji tego "Tarszisz".

QUOTE
Padło też "kupcy z Tarszisz" i zwrot "Tarszisz czynił u ciebie zakupy".


Oba zwroty mogą równie dobrze oznaczać kupców formujących konwój/wyprawę/flotę handlową w odległe miejsce.

Napisany przez: sargon 30/01/2009, 23:48

QUOTE(k.jurczak)
No to albo kanał egipski łączący Morze Śródziemne z Czerwonym był wówczas w uzyciu albo faktycznie Tarszisz wtedy to nie Hiszpania.
Najpierw należałoby udowodnić, ze kanał w ogole wtedy istniał (na źródłach of course). Dopiero potem rozważac czy Salomon mógł z niego korzystać.
W świetle tego, ze za Jozafata "okręty Tarszisz" płyną do Ophiru - wątpię.

QUOTE
Z kolei Ophir to najwyraźniej Indie - Paw wywodzi się z Indii.
Wg 1 Krl 10,22 oraz 2 Krn 9,21 Salomon istotnie sprowadzał złoto, srebro, kość słoniową, małpy i pawie - ale z Tarszisz. Prócz pawi pozostale "produkty" też można dostać w Indiach.
Tak wiec idąc tym tropem ówczesne Tarszisz należałoby lokalizować w Indiach.

Z kolei z Ophiru sprowadzano dla Salomona złoto, srebro, drogie kamienie ale i drewno sandałowe (np. 1 Krl 9,28; 1 Krl 10,11; 2 Krn 8,18; 2 Krn 9,10).
A drewno sandałowe (sandałowiec) wystepuje w Indiach, Indonezji i pn. Australii.

Napisany przez: rowi 1/02/2009, 1:29

[quote=rowi]ale pozostaje dalej pytanie o pierwotne pochodzenie (genezę) tego słowa (jak w moim przykładzie o adidasach), którego Ty wciąż unikasz ! dlaczego ?
brak źródeł ? to oczywiste, ale możemy poszukac przesłanek i określic jakieś możliwości ;[/quote]Nie bardzo rozumiem?
Pierwotne znaczenie tego słowa nie jest jasne.
Np. Aubet s. 204:
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years and its meaning varies according to the period, the autor or the translation. Even today we do not know the exact meaning in Hebrew of the word Tarshish."
Z kolei Moscati wspomina, ze sa teorie przypisujące temu słowu znaczenie "kopalnia" (od rdzenia rss - "Świat Fenicjan" s. 256), ale nie uznaje ich za zbyt prawdopodobne.

[quote]czyli co lokalizacja zmieniła się (w umysłach) od czasów Salomona/Jozefata (~900) do Izajasza (~700) i dalej Ezechiela, Jeremiasza (~600)? możliwe ;
z czasem jednak przewagę wziął, i to zdecydowaną, kierunek z/do Tyru, a więc M.Śródziemne,
jak to odczytać ?[/quote][quote]"zaczęto rozumieć" tzn. kto ? Grecy ? a od kiedy mieli rozumieć, jak wcześniej w X-IXw pne jeszcze nie zaczęła się ich kolonizacja i pewno nie mieli tego słowa w słowniku;
a napisano jakie to miejsce "rozumiano" ?[/quote]Gdzies nad Morzem Śródziemnym of course. Grecy nie mieli tego słowa w słowniku, ale wiedzieli o Tartessos - mogli wiec utożsamiać smile.gif
Swoją drogą, podobnych do Trszisz nazw mogę od ręki podac trzy w basenie Morza Śródziemnego: Tarsos, Tharros (to na Sardynii) i Tartessos.

Jeszcze raz Aubet (s. 205-206):
"In conclusion, let us say that the term of Tarshish evolved in time - a destination on the Red Sea, a type of merchant ship, a precious stone - and its original meaning was lost as the centuries passed until it met up in another equally vague term - Tartessos - in the Hellenistic-Roman period."

Tak w ogóle - jakie jest najdalej położone na zachód miejsce wymienione w Starym Testamencie? smile.gif

*

[/quote]
na zach. - nie wiem, ale chętnie się dowiem?

z tego co piszesz i przytoczyłeś (Aubet) jednoznacznie wynika, że słowo "Tarszisz" nie tylko że było/jest wieloznaczne ale i zmieniało swe znaczenie u sobie współczesnych na przestrzeni 400 lat (~950-550 pne);
no bo przecież statki izrealskie z Eljatu nie mogły pływać do tego samego "Tarszisz" co fenickie z Tyru (a kanału połącznie jeszcze nie było wtedy)!
musiało by z tego wynikać, że albo były dwie osobne lokalizacje tak samo nazywane (b.mało prawdopodobne) albo jakoś tak "szeroko" położona jedna iż jednak się dało dopłynąć i z Tyru i z M.Czerwonego (nie sądzę, Afryki jeszcze nie opływano) ale...
np. (teoretycznie dla zobrazowania podobnej sytuacji) gdyby z Hiszpanii chcieć płynąć do "Słowian" to można i na Adriatyk i na Bałtyk, i na odwrót Słowianie mogą startowac "flotą dalekomorską hiszpańską" z obu tych mórz !
niby analogia ale dla Fenicji i Izraela nieprawdopodobna !

inne wytłumaczenie (rozbieżności w lokalizacji) to, iż TYLKO JEDNA ze stron była rzeczywiście uprawniona do używania nazewnictwa "Tarszisz' a druga tylko sobie uzurpowała lub przejęła tę nazwę jako np. symboliczną ,w stylu "do Eldorado" =do miejsca gdzie można się wzbogacić, obłowić ;

może jeszcze inaczej (tę rozbieżność) ?

wg cytowanego Aubeta uczeni też tego nie wiedzą co do pierwszych 400 lat, choć ja bym powiedział raczej ~200-300 bo już i Izajasz (~700pne) i Jonasz wskazują na kierunek stratowy z Tyru !
zresztą sam Aubet stwierdza, w drugim cytacie, iż potem w okresie hellenistycznym ustaliła się lokalizacja Tarszisz=Tartessos (i w Bibli też, tzn u Izraelitów, jakby "przenieśli się" z tego M.Czerwonego)!
nie jest tylko pewien, czy było to w pełni właściwe i uzasadnione, bo pierwotne znaczenie (original meaning) było już wtedy utracone (lost) z upływu czasu !
nie jest pewne ale możliwe-bym rozumiał-bo nie bardzo można wskazać inne uprawnione lokalizacje (Twoje "kontrprzykłady" chyba nie na serio?);
i - co ważne dla mnie - on też wskazał na jakieś "pierwotne znaczenie" , którego i ja szukam, na co wskazywałem a Ty zdawałeś sie nie do końca rozmieć ?!

i nie musi byc tak ( na czym to opierasz? na starcie z M.Czerwonego floty Salomona/Jozafata ? to tylko "flota dalekomorska po skarby" np. i niekonieczna znaczy to dosłownie iż wypływali do miejsca Tarszisz, tylko innego podobnie cennego w towary, przecież to wyraz wieloznaczny; zresztą i terminologia Biblii szybko sie z tego wycofała kierunku)
iż "żegnajcie plaże Andaluzji" !
nie możesz tego wykluczyć ?!

poza tym racje ma k.jurczak (i podał ostatnio cytaty) a czego nie chcecie mu przyznać Ty i Anders, iż wyraźnie mówi sie w kilku miejscach o LUDZIACH (królach, kupcach, wojownikach itd) z Tarszisz, i to jako o obcych (z kontekstu i nawet literalnego znaczenia) tzn. innych niż Izraelici czy Fenicjanie !
na ten lud, wskazywało też moje wyciąganie genealogii od 3 Synów Noego, i gałęzi z Jafetem i Tarsziszem ;

oczywiście uznanie takiego ludu (że gdzieś był poza Palestyną, na wyspach czy gdziekolwiek indziej) nie przesądza o jego lokalizacji, ale podkreśla przez jego odrębność, i odrębność znaczenia słowa "Tarszisz" od Izraela i Fenicji (i że używali go "wtórnie"),
oraz wskazuje jego "pierwotne znaczenie", potwierdza że lud taki istniał i miał swoje miejsce.
To ważne.

Napisany przez: rowi 1/02/2009, 2:12

k.jurczak

QUOTE
Po powstaniach Żydzi rozproszyli sie wszędzie, nie tylko po Imperium Romanum, a w nim to nie tylko dotarli do Hiszpanii. Potem jest duza obecnosć Żydów w Hiszpanii gdyż tam była tolerancja arabska gdy wszedzie w chrześcijańskiej Europie byli prześladowani.
W czasach starozytnych - przez rozciągnieciem panowania Rzymian na Palestynę nie ma zadnej wzmianki o skupiskach Żydów gdzies w Europie, więc uwzam ze z całą pewnoscia podążasz błędnym tropem. Zresztą starozytni badacze wspominali tylko o kolonizacji greckiej i fenickiej, nie ma nic w kontekście kolonizacji żydowskiej. Można by twierdzić, ze ta żydowsko - semicka kolonizacja jest ukryta jako cześc kolonizacji fenickiej, ale tu też nei ma zadnego punktu zaczepienia. A już z całą pewnoscia nie odnosnie Tartessos.
W kwestii Tartessos wiele do myslenia dały mi słowa Strzelczyka w "Odkrywaniu Europy" - "Początkowo wyłącznymi panami wybrzeży hiszpańskich byli Etruskowie, szybko jednak w zachodniej części Morza Śródziemnego pojawili sie i Fenicjanie". Niestety Strzelczyk nie podał na czym oparł swoje twierdzenie o Etruskach. Co do tatressos sącenne wzmianki o Norksie z Tartessos który założył an czele Iberów koloniew Nora na Sardynii z której wynika iż mieszkańcy Tartessos to Iberowie. Natomiast kompletnie nic nie ma o Żydach.

o Żydach rzeczywiście niewiele (ale ja nie szukam tego co wiele...).
o Etruskach "panami wybrzeży Hiszpanskich" tzn. ich flota i kupcy (z Etrurii w Italii) mieli opanowane tę część M.Śródziemnego w sensie morskim i Strzelczyk nie potrzebował tu niczego tłumaczyć ;

a Żydzi nie prowadzili kolonizacji (w pełnym tego słowa znaczeniu) w ogóle, mieli tylko diasporę - rozproszone po świecie własne enklawy (getta) w cudzych miejscach.
np. piszesz "duża obecność w Hiszpanii" (za Arabów) - ale duża musiała wcześniej sie zacząć, być mała !? pytam "od kiedy ślady" ?

tak jak miasta- zapisy, ślady murów mamy od jakiejś daty, to przyjmuje się osadnictwo 50-150 lat wcześniej bo to logiczne.

np. w mieście Rzym była b.duża diapsora Żydów, za Tybrem, w czasach Chrystusa czy Nerona - więc przybyli wcześniej;
itd.

poza tym Żydzi, poza dużymi (liczebnie) skupiskami mieli mniejsze enklawy ale ważne (dla arystokratów, bogaczy);
np. czytałem kiedyś (w tekstach około religijnych, teraz nie przypomne) że rodzina Herodów (zaprzyjaźnieni z cesarzami Rzymu) posiadała liczne posiadłości (rekreacyjne?) w Galii od Marsylii do Lyonu ; potem uciekali tam (po śmiercie już H.Wielkiego a do zaprzyjaźnionego jednego z jego synów) przed prześladowaniami współbraci chrześcijanie np. znaczące (rodowo i majątkowo) kobiety, "te co służyły Jezusowi ze swego majątku" swego czasu;
to tylko przykład;

podobnie,że przed najazdem Izraela Nachbudonozora część uciekła właśnie do Hiszpanii (tak jak płynął Jonasz);
tylko ze to książki popularne i nie mogę potwierdzić (ani zaprzeczyć...:-) ;

licze na kopalnie...Sargona !

ps.sargonie tłumaczenie "Moscatiego" Tarszisz=kopalnia dobrze oddaje to słowo=miejsce wydobycia bogactwa !
i, byc może, nie tyle kopalnia w dosłownym znaczeniu a bardziej jak "kopalnia talentów" ;-)

to oczywiście w szerokim tego słowa znaczeniu, co dalej nie wyklucza (a nawet ździebko popycha ku) iż pierwotne to miejsce/kopalnia było w Andaluzji .

pozdr



Napisany przez: sargon 1/02/2009, 10:27

QUOTE(rowi)
wg cytowanego Aubeta uczeni też tego nie wiedzą co do pierwszych 400 lat, choć ja bym powiedział raczej ~200-300 bo już i Izajasz (~700pne) i Jonasz wskazują na kierunek stratowy z Tyru !
Aubet to ona wink.gif
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years"
"Teksty bilbijne wspominają wyraenie Tarszisz przez okres ponad 400 lat"
Co się tutaj nie zgadza?

QUOTE
i nie musi byc tak ( na czym to opierasz? na starcie z M.Czerwonego floty Salomona/Jozafata ? to tylko "flota dalekomorska po skarby" np. i niekonieczna znaczy to dosłownie iż wypływali do miejsca Tarszisz, tylko innego podobnie cennego w towary, przecież to wyraz wieloznaczny; zresztą i terminologia Biblii szybko sie z tego wycofała kierunku)
iż "żegnajcie plaże Andaluzji" !
nie możesz tego wykluczyć ?!
Mogę "praktycznie wykluczyc". Por. niżej.

QUOTE
nie jest pewne ale możliwe-bym rozumiał-bo nie bardzo można wskazać inne uprawnione lokalizacje (Twoje "kontrprzykłady" chyba nie na serio?);
Tzn. Indie?
Jak najbardziej serio - zreszta kol. Jurczak tez wskazał na Indie jako prawdopodobne źródło pawi (a to produkt z Tarszisz). Jeśli pawie byłyby obecne w Hiszpanii za Salomona, to dlaczego niby nie miałoby ich być wtedy na Bliskim Wschodzie skoro pochodzą z Indii?

QUOTE
poza tym racje ma k.jurczak (i podał ostatnio cytaty) a czego nie chcecie mu przyznać Ty i Anders, iż wyraźnie mówi sie w kilku miejscach o LUDZIACH (królach, kupcach, wojownikach itd) z Tarszisz, i to jako o obcych (z kontekstu i nawet literalnego znaczenia) tzn. innych niż Izraelici czy Fenicjanie !
na ten lud, wskazywało też moje wyciąganie genealogii od 3 Synów Noego, i gałęzi z Jafetem i Tarsziszem ;
Ależ ja założyłem "dla dobra dyskusji", ze tak jest.
Z tym, ze na kierunek zachodni (jeśli już!) to wskazują teksty najwcześniej z przełomu VIII/VII w pne (transport metali - może być Hiszpania, no problem). Wcześniej -za Salomona i Hirama - kierunek jest ewidentnie południowy a nawet wschodni.

QUOTE
oczywiście uznanie takiego ludu (że gdzieś był poza Palestyną, na wyspach czy gdziekolwiek indziej) nie przesądza o jego lokalizacji, ale podkreśla przez jego odrębność, i odrębność znaczenia słowa "Tarszisz" od Izraela i Fenicji (i że używali go "wtórnie"),
oraz wskazuje jego "pierwotne znaczenie", potwierdza że lud taki istniał i miał swoje miejsce.
To ważne.
Tak - w czasach Salomona okeślano tak jakąś krainę na południe/wschód od Izraela, w czasach późniejszych na zachód od Fenicji.


Jeśli coś pominąłem waznego, to sorki, ale jest napisane tak chaotycznie, ze z trudem łapię o co chodzi. Mógłbym Cię prosić np. o zaczynanie zdań wielką literą? Byłoby znacznie czytelniej.

Napisany przez: rowi 1/02/2009, 11:17

Sargonie

QUOTE
Aubet to on

Ale wpadka! Nie jestem dobry ze źródeł, anim historykiem, nie ukrywam tego (ale mam Ciebie...).
QUOTE
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years"
"Teksty bilbijne wspominają wyraenie Tarszisz przez okres ponad 400 lat"
Co się tutaj nie zgadza?

Miałem na myśli, iż tylko pierwsze ~200 mówi w sensie kierunek M.Czerwone, potem już raczej nie, chyba tylko M.Śródziemne (tak mi się wydaje, chyba żebym sie mylił?).
QUOTE
Mogę "praktycznie wykluczyc". Por. niżej.

Wykluczyć na 99,99 % iż w latach Salomona etc (~1000-800) słowo "Tarszisz" u Izraelitów czy Fenicjan nie mogło, pośród i innych znaczeń, mieć odniesienia do lokalizacji do południowej Hiszpanii ?
QUOTE
Tzn. Indie?
Jak najbardziej serio - zreszta kol. Jurczak tez wskazał na Indie jako prawdopodobne źródło pawi (a to produkt z Tarszisz). Jeśli pawie byłyby obecne w Hiszpanii za Salomona, to dlaczego niby nie miałoby ich być wtedy na Bliskim Wschodzie skoro pochodzą z Indii?

Te inne (nie serio) to miałem na mysli inne "Tars..." na M.Śródziemnym.
a Indie- jak najbardziej, w tych czasach taką podróż mogli nazywać (zwłaszcza Żydzi) "Tarszisz", lecz pamiętajmy o wieloznaczności;
bo np. czy już tacy Fenicjanie w tym czasie (1000-800) wyprawą "Tarszisz" nazywali li tylko te w kierunku z M.Czerwonego czy i, równocześnie, i te prowadzone bezpośrednio z Tyru, a więc kierunek zach i płn ?
To pytanie, bo ja właśnie jeszcze nie wiem ?
Wiemy zaś, że w tym czasie mieli już Uttykę i Gades, i wyprawy takie prowadzili !?

a swoją drogą uważasz (na serio) iż Żydzie do Indii wtedy pływali, lub chociaż jest to prawdopodobne ?
QUOTE
Ależ ja założyłem "dla dobra dyskusji", ze tak jest.
Z tym, ze na kierunek zachodni (jeśli już!) to wskazują teksty najwcześniej z przełomu VIII/VII w pne (transport metali - może być Hiszpania, no problem). Wcześniej -za Salomona i Hirama - kierunek jest ewidentnie południowy a nawet wschodni.

Racja w zasadzie;
bo to tylko w tekstach Żydowskich, ale mogli byc jeszcze wtedy "nieuświadomieni" (przez starszych braci na morzu-Fenicjan);
a czy coś wiemy o zapatrywaniach innych w tym czasie (jw.)?

pozdr

Napisany przez: sargon 1/02/2009, 14:20

QUOTE(rowi @ 1/02/2009, 11:17)
QUOTE
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years"
"Teksty bilbijne wspominają wyraenie Tarszisz przez okres ponad 400 lat"
Co się tutaj nie zgadza?

Miałem na myśli, iż tylko pierwsze ~200 mówi w sensie kierunek M.Czerwone, potem już raczej nie, chyba tylko M.Śródziemne (tak mi się wydaje, chyba żebym sie mylił?).
No a Aubet napisała, ze Tarszisz - w różnych znaczeniach - pojawia się w tekstach bilijnych, ktoe były pisane w ciągu ponad 400 lat.

QUOTE
Wykluczyć na 99,99 % iż w latach Salomona etc (~1000-800) słowo "Tarszisz" u Izraelitów czy Fenicjan nie mogło, pośród i innych znaczeń, mieć odniesienia do lokalizacji do południowej Hiszpanii ?
QUOTE
Te inne (nie serio) to miałem na mysli inne "Tars..." na M.Śródziemnym.
a Indie- jak najbardziej, w tych czasach taką podróż mogli nazywać (zwłaszcza Żydzi) "Tarszisz", lecz pamiętajmy o wieloznaczności;
bo np. czy już tacy Fenicjanie w tym czasie (1000-800) wyprawą "Tarszisz" nazywali li tylko te w kierunku z M.Czerwonego czy i, równocześnie, i te prowadzone bezpośrednio z Tyru, a więc kierunek zach i płn ?
To pytanie, bo ja właśnie jeszcze nie wiem ?
Wiemy zaś, że w tym czasie mieli już Uttykę i Gades, i wyprawy takie prowadzili !?
Sprawa jest prosta - trzeba przedstawić DOWODY na to, ze istnieje związek między biblijnym Tarszisz z czasów Salomona i Jozafata z Hiszpanią.
Dopiero wtdy możemy sprawdzać "czy możliwe jest to czy tamto". DOWODY.

Jeśli o mnie chodzi, to port macierzysty floty Salomona - Ezjon-Geber i obecnośc pawi sprowadzanych z Tarszisz w zasadzie wyklucza Hiszpanię. Jesli pawie byłyby wtedy obecne w Hiszpanii, nie widzę żadnego powodu, by nie miały być też obecne na Bliskim Wschodzie, ponieważ pochodzą z Indii (z Indii pod rodze do Hiszpanii leży Bliski Wschód). skoro byłby na Bliskim Wschodzie, to po co pływać gdzieś po pawie?
Swoją drogą - kopalnia (jeśli weźmiemy takie pierwoitne znaczenie pod uwagę) może także oznaczać kopalnię złota i srebra (to także produkty z Tarszisz za czasów Salomona).

QUOTE
a swoją drogą uważasz (na serio) iż Żydzie do Indii wtedy pływali, lub chociaż jest to prawdopodobne ?
Że jest to prawdopodobne to jak najbardziej - z rejonu Zat. Perskiej pływano do ujścia Indusu już w czwartym i piątym tysiącleciu pne. Indie były wiec znane na Bliskim Wschodzie.

Napisany przez: k.jurczak 1/02/2009, 14:50

http://www.phoenicia.org/america.html. Widać wyraźnie, ze Fenicjanie znali Brytani,ę i Indie zaś centralnym punktem dla nich jest półwysep iberyjski.

Z powodu pawi obecnie jestem przekonany że owo Tarszisz do którego pływały floty Hirama i Salomona to Indie i Indonezja. Ale skoro Fenicjanie tam pływali to a)skądś znali drogę (czyli musiały być wcześniej kontakty), b)mieli możliwosć przepłynąć przez kanał, który najwyraźniej w tym czasie jednak był żeglowny.


W okresie hellenistycznym nastapiła identyfikacja Tarszisz z Tartessos, a odpowiednie fragmenty odnosnie "wyroku na Tyr", "warownej przystani okrętów Tarszisz" czy "córy Tarszisz" pochodzą już z tego okresu. Zdaje się, ze Tartessos już wtedy przestało istnieć, podobnie jak i zreszta Tyr (zdobyty i zniszczony przez Aleksandra Wielkiego, a odbudowaną i obsadzoną przez Macedończyków twierdzę trudno wiazać z dawnym Tyrem).

QUOTE
o Żydach rzeczywiście niewiele (ale ja nie szukam tego co wiele...).
o Etruskach "panami wybrzeży Hiszpanskich" tzn. ich flota i kupcy (z Etrurii w Italii) mieli opanowane tę część M.Śródziemnego w sensie morskim i Strzelczyk nie potrzebował tu niczego tłumaczyć ;

Sęk w tym ,ze wyjaśnienei by sie przydało. Przeciez Strzelczyk pisze, że Etruskowie byli w Hiszpanii przed Fenicjanami, a ci są tutaj od co najmniej 1110 p.n.e.! I w gruncie rzeczy mam nawet pośrednia wskazówkę ,ze tak było w rzeczywistosci a Strzelczyk oparł się na dobrych danych- po powstaniu Gades Etruskowie nie pływaliby na Atlantyk gdyby Fenicjanie ich nie przepuścili a tymczasem mamy i wzmiankę, ze Fenicjanie przegnali Etrusków gdy ci chcieli wyladować na jakiejś zajetej przez Fenicjan wyspie na Atlantyku.
A kontekscie Tarszisz Etruskowie są ważni, bo przecież to im się przypisuje iz byli Ludem Morza o nazwie Teresz a jak to podobnie brzmi do Tarszisz!

Napisany przez: Anders 1/02/2009, 18:35

QUOTE
Widać wyraźnie, ze Fenicjanie znali Brytani,ę i Indie zaś centralnym punktem dla nich jest półwysep iberyjski.


Osobiście tak nie uważam - dla mnie znak po lewej to wizerunek np. Baala, boga opiekuńczego Kartaginy http://z.about.com/d/atheism/1/0/6/z/2/BaalUgarit.jpg, czy http://www.teenwitch.com/DATE/YR/1999/08/BAAL.JPG (przyznaj - ten kształt przypomina go dużo bardziej niż wybrzeża północnoamerykańskie). Wtedy centrum świata śródziemnomorskiego (bo Azja to inna bajka) znajduje się w okolicach linii Kartagina - Italia, tam gdzie być powinno. A że w IV w. p.n.e. znali Brytanię to nie dziwota - wszak pod koniec stulecia dał tam radę dopłynąć nawet Grek - Pyteasz.

QUOTE
Z powodu pawi obecnie jestem przekonany że owo Tarszisz do którego pływały floty Hirama i Salomona to Indie i Indonezja. Ale skoro Fenicjanie tam pływali to a)skądś znali drogę (czyli musiały być wcześniej kontakty), b)mieli możliwosć przepłynąć przez kanał, który najwyraźniej w tym czasie jednak był żeglowny.


Ile razy mamy pisać, ze Tarszisz to prawdopodobnie żadne konkretne miejsce, a raczej flota dalekomorska? A Ty by udowodnić swoja tezę potrzebujesz absurdalnych założeń. A swoją drogą - czy Magellan znał drogę dookoła świata? A Vasco da Gama do Indii?

Napisany przez: sargon 1/02/2009, 19:08

Tzn. ja byłby za tym, ze Tarszisz Salomona to mogą być Indie. Ale już Indonezja to tak "nie za bardzo"; przesada szkodzi.
Kontakty Bliskiego Wschodu z Indiami miały w czasach Salomona długą tradycję (jak już podawałem, najwcześniejsze ślady takich rejsów to V, IV tys. pne - Roux "Mezopotamia" s. 26).

QUOTE(k.jurczak @ 1/02/2009, 14:50)
http://www.phoenicia.org/america.html. Widać wyraźnie, ze Fenicjanie znali Brytani,ę i Indie zaś centralnym punktem dla nich jest półwysep iberyjski.
Moneta pochodzi z połowy IV w. Wtedy to nic dziwnego, ze Fenicjanie znali Brytanię.
Poza tym z tego co widzę, to nawet wliczywszy to czerwone z lewej, środek i tak wypadnie w okolicach Kartaginy...

QUOTE
W okresie hellenistycznym nastapiła identyfikacja Tarszisz z Tartessos, a odpowiednie fragmenty odnosnie "wyroku na Tyr", "warownej przystani okrętów Tarszisz" czy "córy Tarszisz" pochodzą już z tego okresu. Zdaje się, ze Tartessos już wtedy przestało istnieć, podobnie jak i zreszta Tyr (zdobyty i zniszczony przez Aleksandra Wielkiego, a odbudowaną i obsadzoną przez Macedończyków twierdzę trudno wiazać z dawnym Tyrem).
Źródło proszę mówiące o tym, ze ustępy Ks. Izajasza o wyroku na Tyr pochodzą z okresu hellenistycznego.
Wedle tego co mam napisane we Wstępie do Ks. Izajasza w Biblii Tysiąclecia (s. 847-848) wynika, ze księga ta składa się z trzech częśći, które powstały: pierwsza (nota bene, zawierająca rozdział 23 - o wyroku na Tyr, córze Tarszisz itp.) pod koniec VIII w pne, druga w poł. VI w pne i trzecia pod koniec VI w pne. I właśnie pod koniec VI w pne została zredagowana całość księgi.
Gdzie tu okres hellenistyczny?

QUOTE
I w gruncie rzeczy mam nawet pośrednia wskazówkę ,ze tak było w rzeczywistosci a Strzelczyk oparł się na dobrych danych- po powstaniu Gades Etruskowie nie pływaliby na Atlantyk gdyby Fenicjanie ich nie przepuścili a tymczasem mamy i wzmiankę, ze Fenicjanie przegnali Etrusków gdy ci chcieli wyladować na jakiejś zajetej przez Fenicjan wyspie na Atlantyku.
No to ciekawe, ponieważ Etruskowie mieli być w tym czasie "panami morza" wg Diodora (V, 20). Kto by kogo miał nie przepuszczac?
I przez co? Przez tę domniemaną blokadę cieśniny Gibraltarskiej, której nigdy nie było?

Zresztą, parę razy już się okazało, ze Strzelczyk plącze się niesamowicie w kwestii starożytnej Hiszpanii. I nic dziwnego, skoro nie jedzie na źródłąch tylko na najwyraźniej na woich założeniach.

Napisany przez: k.jurczak 1/02/2009, 20:53

QUOTE
No to ciekawe, ponieważ Etruskowie mieli być w tym czasie "panami morza" wg Diodora (V, 20). Kto by kogo miał nie przepuszczac?
I przez co? Przez tę domniemaną blokadę cieśniny Gibraltarskiej, której nigdy nie było

W "tym czasie", czyli? Jak można nazywac ich "panami morza" w czasie, gdy Fenicjanie zapuszczają się aż na Atlantyk?
Co do blokady to już było w innym wątku. Źle zrozumiałeś ideę blokady i tyle. Blokada nie musi być na 100% szczelna by być blokada, podobnie jak i dziś też nikt nie jest w stanie uniemożliwić 100 % przemytu.

QUOTE
Tzn. ja byłby za tym, ze Tarszisz Salomona to mogą być Indie. Ale już Indonezja to tak "nie za bardzo"; przesada szkodzi.

Tarszisz Indie, Ophir Indonezja.

QUOTE
A swoją drogą - czy Magellan znał drogę dookoła świata? A Vasco da Gama do Indii?

Magellan ponoć tak, wiedział wcześniej o istnieniu cieśniny która została nazwana jego imieniem (było w ksiażce Gavina Menziesa "1421") zaś da Gama też wiedział, gdzie są Indie, co tam jest i jak tam dopłynąć - wzdłuż Afryki, opłynąwszy odkryty przez Diasa Przylądek Dobrej Nadziei.

QUOTE
Ile razy mamy pisać, ze Tarszisz to prawdopodobnie żadne konkretne miejsce, a raczej flota dalekomorska?

Flota dalekomorska która ma królów składajacych Tyrowi dary confused1.gif .

P.S. Wobec identyfikacji Tarszisz i Ophiru chyba wypadnie szukać zaginionych plemion Izraela na Dalekim Wschodzie ;-).

Napisany przez: sargon 1/02/2009, 20:59

QUOTE(k.jurczak)
W "tym czasie", czyli? Jak można nazywac ich "panami morza" w czasie, gdy Fenicjanie zapuszczają się aż na Atlantyk?
Co do blokady to już było w innym wątku. Źle zrozumiałeś ideę blokady i tyle. Blokada nie musi być na 100% szczelna by być blokada, podobnie jak i dziś też nikt nie jest w stanie uniemożliwić 100 % przemytu.
|No tak - jak to moze być? A jednak Diodor ich tak nazywa.
Żadnej blokady cieśniny gibraltarskiej nie było, a Strzelczyk nie jest żadnym autorytetem w tej sprawie - nie podaje źródeł i pisze bzdury, co już wcześniej wychodziło.

QUOTE
Tarszisz Indie, Ophir Indonezja.
Sandałowiec występuje też w Indiach.

Napisany przez: Coobeck 1/02/2009, 21:03

Vitam

tutaj moneta fenicka z mapa świata.. Widać wyraźnie, ze Fenicjanie znali Brytani,ę i Indie zaś centralnym punktem dla nich jest półwysep iberyjski. (K.Jurczak)

A skąd wiadomo, że ten bohomaz to mapa, a nie ozdobny zawijas?

Magellan ponoć tak, wiedział wcześniej o istnieniu cieśniny która została nazwana jego imieniem (było w ksiażce Gavina Menziesa "1421") (K.Jurczak)

O BOŻE

Napisany przez: Anders 1/02/2009, 21:07

Ot co.
Niestety nie bardzo wyglądało na spolia, które w tym miejscu często umieszczano, ale moneta wygląda na złotą, więc właściwie czemu nie? Mogło się zatrzeć trochę.

QUOTE
Magellan ponoć tak, wiedział wcześniej o istnieniu cieśniny która została nazwana jego imieniem (było w ksiażce Gavina Menziesa "1421") zaś da Gama też wiedział, gdzie są Indie, co tam jest i jak tam dopłynąć - wzdłuż Afryki, opłynąwszy odkryty przez Diasa Przylądek Dobrej Nadziei.


Menzies nie napisał pracy naukowej - nie traktowałbym go serio.

QUOTE
Flota dalekomorska która ma królów składajacych Tyrowi dary


Przytoczysz fragment? Nie siedzę w tym tak jak Sargon.

Napisany przez: k.jurczak 1/02/2009, 22:40

QUOTE
A skąd wiadomo, że ten bohomaz to mapa, a nie ozdobny zawijas?

Ten bohomaz bardzo przypomina płw iberyjski. Aż za bardzo przy jednoczesnym traktowaniu po macoszemu Azji Mniejszej czy Italii. Trójkątny kształt Indii tez jest uchwycony. Ogólnie trudno sie czepać. Poza tym, czemu na monecie jakiś nic nei mówiacy i nic nie znaczący bohomaz?

QUOTE
Magellan ponoć tak, wiedział wcześniej o istnieniu cieśniny która została nazwana jego imieniem (było w ksiażce Gavina Menziesa "1421") (K.Jurczak)

O BOŻE

Przytoczył fragment z Pigafetty, w którym stoi, ze Magellan w chwili gdy groził bunt załogi uspokoił go, przysiegajac, ze widział tę cieśninę na mapie króla Portugalii którą sporządził Martin Behaim (z Bohemii)

QUOTE
Przytoczysz fragment? Nie siedzę w tym tak jak Sargon.


Ps 72:10-11
"Królowie z Tarszisz i z wysp przyniosą mu dary, królowie Szeby i Saby przyjdą z podarkami. Będą mu się kłaniać wszyscy królowie, służyć mu będą wszystkie ludy."

Napisany przez: Coobeck 1/02/2009, 23:20

Vitam

Przytoczył fragment z Pigafetty, w którym stoi, ze Magellan w chwili gdy groził bunt załogi uspokoił go, przysiegajac, ze widział tę cieśninę na mapie króla Portugalii którą sporządził Martin Behaim (z Bohemii) (K.Jurczuk)

Może uznał to za bardziej prawdopodobną bajeczkę, niż to, że Anioł Boży mu to objawił. A może w obliczu buntu załogi nie miał czasu na wymyślanie bardziej skomplikowanej historii.

Ten bohomaz bardzo przypomina płw iberyjski. Aż za bardzo przy jednoczesnym traktowaniu po macoszemu Azji Mniejszej czy Italii.(K.Jurczuk)

No właśnie - czemu? Fenicjanie z Iberii pochodzą czy raczej kędyś z okolic Azji Mniejszej?

trójkątny kształt Indii tez jest uchwycony. (K.Jurczuk)

Indie łączą się z reszta świata maciupeńkim przesmykiem, jak na tej "mapie?"

Poza tym, czemu na monecie jakiś nic nei mówiacy i nic nie znaczący bohomaz? (K.Jurczuk)

Czy "nic nie mówiacy i nic nie znaczący" - nie wiem, nie rozmawiałem nigdy ze starożytnymi Fenicjanami i nie pytałem ich - to, że nam nic to nie mówi, nie znaczy, że był on bez znaczenia dla nich.
A co do obrazów na monetach: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1719&view=findpost&p=128281 możesz sobie obejrzeć kilka monet celtyckich. Które - i owszem - dla nas przedstawiają zwykłe bohomazy i nieczytelne zawijasy. Ale dla Celtów 2 z hakiem tysiące lat temu było zupełnie inaczej - wiedzieli, dlaczego tak to wygląda i co przedstawia.

Napisany przez: Anders 1/02/2009, 23:20

QUOTE
Przytoczył fragment z Pigafetty, w którym stoi, ze Magellan w chwili gdy groził bunt załogi uspokoił go, przysiegajac, ze widział tę cieśninę na mapie króla Portugalii którą sporządził Martin Behaim (z Bohemii)


Kolumb zapewniał, że kompas działa dobrze, a Eryk Rudy że znalazł "zieloną wyspę" wink.gif
A poza tym to wiele map powstawało np. z Terra Australis.
Inna rzecz, że skoro widział taką mapę, to zadziwiające, ze jej nie wziął, tudzież nie zapamiętał na tyle, by nie mieć takich problemów jakie miał z przepłynięciem tej cieśniny ;]
Ot, chwyt marketingowy.

Napisany przez: rowi 2/02/2009, 18:05

Panowie (chyba jakiejś Pani nie pominąłem...?)
ad "Tarszisz" w czasach Salomona i Hirama, Jozafata (~950-800 pne):

bo juz potem (od Izajasza/najazdu Asyrii-oblężenie Tyru, Jonasza, kolonizacji greckiej itd. tzn. od ~720 pne i dalej) cały Świat Śródziemnomorski przyjmuje, i tak do dziś, iż jest to związane z Tartessos w Hiszpanii, z tym że nie na pewno wiadomo czy jest to na 100% uzasadnione (wg cytatu Pani Aubet sargona);
nikt nie ma jednak lepszego wyjaśnienia;

tak że wkradła się tu pewna schizofrenia, najpierw Indie (jak się tu prawie wszyscy zgadzacie) a pitem Hiszpania;

nie wydaje mi sie to możliwe;

piszecie
sargon

QUOTE
I wtedy jak byk wychodzi, ze do Tarszisz w czasach Jozafata płynęło się z Ezjon-Geber - podobnie jak zresztą w czasach Salomona...
Zegnajcie plaże Andaluzji...
Post #31
Ależ jasnym jest, ze Tarszisz moze oznaczac też lokalizację - było o tym wcześniej pisane.
Sęk w tym, zę dla czasów Salomona, Hirama i Jozafata (X w pne) Biblia podaje, ze królewskie "okrety Tarszisz" wypływały z Ezjon-Geber - kierując się do Tarszisz lub do Ophiru.
W tym czasie wiec Tarszisz nie mogło mieć nic wspólnego z Hiszpanią.
Post #34


A następne najstarsze źródła opisujące Tarszisz jako lokalizację - czyli jeśli sie nie mylę Ks. Izajasza (załóżmy, ze jednak mówi o lokalizacji poza Fenicją) - pochodzą i odnoszą się do wydarzeń najdalej z VIII/VII w pne.
Post #34

Z tym, ze na kierunek zachodni (jeśli już!) to wskazują teksty najwcześniej z przełomu VIII/VII w pne (transport metali - może być Hiszpania, no problem). Wcześniej -za Salomona i Hirama - kierunek jest ewidentnie południowy a nawet wschodni.
Post #44

andres
QUOTE
Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszaru na którym działały, nie koniecznie od właściciela. Ponownie przywołam przykład nazewnictwa konwojów weneckich - też odnosiło się ono do portów i regionów docelowych.
Post #37

nawet k.jurczak
QUOTE
Dobra, ten argument mogę uznać, SAMO określenie "Flota Tarszisz" mogło odnosić sie do rejonu działania.
Post #39

Tarszisz Indie, Ophir Indonezja.
Post #50


dał się zwieść...

a sargon żąda ...
QUOTE
Sprawa jest prosta - trzeba przedstawić DOWODY na to, ze istnieje związek między biblijnym Tarszisz z czasów Salomona i Jozafata z Hiszpanią.
Dopiero wtdy możemy sprawdzać "czy możliwe jest to czy tamto". DOWODY.


a jakie Wy macie DOWODY, że to Indie (mówimy tylko o czasch ~Salomona) ?
pawie i pasujący kierunek z M.Czarnego ?
a dlaczego nie mogą to być np. Wyspy Sundajskie (Sumatra-metale) albo nawet taka Malekula (sandałowiec) ?
Albo wybrzeża Afryki Wsch czy Jemenu - a tam mieli już towary z Indii wcześniej ?

Ja osobiście też uważam, że te podróże kierowały się w strone Indii -ale dowodów BRAK !

To tak dla uzmysłowienia.

no, jeszcze anders zachowywał dystans
QUOTE
Ile razy mamy pisać, ze Tarszisz to prawdopodobnie żadne konkretne miejsce, a raczej flota dalekomorska?
Post #48

No i? Flota płynąca z Tarszisz - to nie determinuje proweniencji, może być: flota płynąca z daleka. Szczególnie, gdy nie mamy pewnej identyfikacji tego "Tarszisz".
Post #40

a sargon próbował sie asekurować
QUOTE
Swoją drogą - kopalnia (jeśli weźmiemy takie pierwoitne znaczenie pod uwagę) może także oznaczać kopalnię złota i srebra (to także produkty z Tarszisz za czasów Salomona).


i znalazłem w słowniku dla dzieci (z imprimatur KK) http://www.da.umk.pl/czytelnia/slownikbiblijny.pdf iż "Tarszisz w języku fenickim znaczy : TOPIALNIA"
nie, to nie błąd, (choc to blisko kopalni) - "topialnia" to zapewne od topienia metali by nie przewoźić statkami samej rudy.
prawdopodobnie termin ten przynieśli więc do Lewantu Fenicjanie, i nie musieli sie chwalić skąd. Potem, jak juz i inni poznali (np.Fokijczycy jako awangararda Greków) to się upowszechniło i źródło.

ale jeszcze w czasach Salomona nikt tego nie wiedział i pod "Tarszisz" (przy jego wieloznaczności) rozumiano "flota/podróż dalekomorska do/z topialni".

andres pisał o "konwojach nazywanych od obszarów działania", sargon dorzucał swoje a i k.jurczak musiał sie zgodzić ;
ja też nie przeczę, ale oprócz tego mamy "flota rybacka, pasażerska, ratownicza, itd" czy "transatlantycka" albo "flota tankowców" - od rodzaju wykonywanej działalności !
i jest to dużo powszechniejszy zwyczaj, jak widać.

powinniśmy więc czytać/rozumieć te Biblijne teksty " dalekomorska flota królewska do Topialni i Ophiru " ?

i problem schizofrenii i konkretnej lokalizacji "Tarszisz" w tych początkowych czasach znika !
Co Wy na to ?

oczywistą rzeczą jest iż, Izrael nie pływał wtedy do Hiszpanii (ale mógł do Afryki czy Indii), a Fenicjanie nie wychylali sie póki nie musieli.

ale w RZECZYWISTOŚCI były to, najprawdopodobniej, jednak plaże Andaluzji (...sargonie) tylko poznane nieco później...

ciekawostka : z Tartessos nie przywożono chyba złota (jak pamiętam) tylko te inne metale, a Salomon najbardziej w złocie właśnie gustował, wiec tam go nie było raczej ("moja" diaspora upada sargonie...ale nie szukam jej w tym jeszcze czasie, pisałem k.jurczakowi, ale wszystko w swoim czasie).

i jeszcze przyczynek do szerokiego (a więc w ścisłym tego znaczeniu - niewłaściwym) rozumienia słów (jak to Tarszisz) :
Kittim, tu w wątku wspominane, oznacza Cypr dla większości, nieprawdaż ?!
Ale znalazłem, iż z czasem termin ten rozszerzono w Izraelu na wszystkie wyspy greckie/jońskie jako wrogów Izraela.
Jak widać, takie "zmianki" nie są znów taką rzadkością.

pozdr













Napisany przez: sargon 2/02/2009, 22:03

QUOTE(rowi)
a jakie Wy macie DOWODY, że to Indie (mówimy tylko o czasch ~Salomona) ?
pawie i pasujący kierunek z M.Czarnego ?
a dlaczego nie mogą to być np. Wyspy Sundajskie (Sumatra-metale) albo nawet taka Malekula (sandałowiec) ?
Albo wybrzeża Afryki Wsch czy Jemenu - a tam mieli już towary z Indii wcześniej ?

Ja osobiście też uważam, że te podróże kierowały się w strone Indii -ale dowodów BRAK !
Dowody są takie, ze jakby pawie były wtedy w Hiszpanii, to na Bliskim Wschodzie tez, wiec nie trzebaby po nie pływać kij wie gdzie.
Z Bliskiego Wschodu pływano do Indii tysiąclecia przed Salomonem, więc droga była znana - o żegludze do Indonezji nie mam żadnych informacji. Zresztą sandałowiec rośnie tez w Indiach, wiec do Indonezji i tak nie ma potrzeby sięgać.

QUOTE
i znalazłem w słowniku dla dzieci (z imprimatur KK) tutaj iż "Tarszisz w języku fenickim znaczy : TOPIALNIA"
nie, to nie błąd, (choc to blisko kopalni) - "topialnia" to zapewne od topienia metali by nie przewoźić statkami samej rudy.
prawdopodobnie termin ten przynieśli więc do Lewantu Fenicjanie, i nie musieli sie chwalić skąd. Potem, jak juz i inni poznali (np.Fokijczycy jako awangararda Greków) to się upowszechniło i źródło.
Fajne spekulacje...
Źródło wprost porażające - wiesz, tak jakoś bardziej wierzę Aubet jednak...

QUOTE
oczywistą rzeczą jest iż, Izrael nie pływał wtedy do Hiszpanii (ale mógł do Afryki czy Indii), a Fenicjanie nie wychylali sie póki nie musieli.

ale w RZECZYWISTOŚCI były to, najprawdopodobniej, jednak plaże Andaluzji (...sargonie) tylko poznane nieco później...
Ta, jasne.
Fenicjanie się nie wychylali, więc nic nie wiadomo, ale to na pewno Hiszpania - niewazne, ze poznana nieco później. Pływali do Hiszpanii "poznanej nieco później". Genialne...
Izrael nie pływał do Hiszpanii, ale mógł do Afryki czy Indii. No to ciekawe, bo flota Hirama pływała do Tarszisz razem z flotą Salomona.

QUOTE
i jeszcze przyczynek do szerokiego (a więc w ścisłym tego znaczeniu - niewłaściwym) rozumienia słów (jak to Tarszisz) :
Kittim, tu w wątku wspominane, oznacza Cypr dla większości, nieprawdaż ?!
Ale znalazłem, iż z czasem termin ten rozszerzono w Izraelu na wszystkie wyspy greckie/jońskie jako wrogów Izraela.
Jak widać, takie "zmianki" nie są znów taką rzadkością.
"Z czasem" tzn. konkretnie w jakim okresie termin ten został rozszerzony?
Źródło prosze, a nie "znalazłem..."

Napisany przez: rowi 3/02/2009, 11:33

sargonie,
nie spodziewałem się tego po Tobie,
zamiast porządkować - bałaganisz.

Pozwolisz, że zacznę od konca

QUOTE
i jeszcze przyczynek do szerokiego (a więc w ścisłym tego znaczeniu - niewłaściwym) rozumienia słów (jak to Tarszisz) :
Kittim, tu w wątku wspominane, oznacza Cypr dla większości, nieprawdaż ?!
Ale znalazłem, iż z czasem termin ten rozszerzono w Izraelu na wszystkie wyspy greckie/jońskie jako wrogów Izraela.
Jak widać, takie "zmianki" nie są znów taką rzadkością.


"Z czasem" tzn. konkretnie w jakim okresie termin ten został rozszerzony?
Źródło prosze, a nie "znalazłem..."

...w wielu miejscach (słowniki biblijne) tak że wydało mi się oczywiste, ale proszę oto objaśnienie :
"4. Jawan to nazwa jońskich Greków, przybyłych na wybrzeże Azji Mn. już w X wieku. W tym znaczeniu pojawia się nazwa Jawan u Ez 27,13 i Iz 66,19; na wszystkich Greków rozciąga się ją dopiero od czasów Aleksandra Wlk. W dokumentach akadyjskich Jamanu pojawiają się często, począwszy od rządów Sargona II (721-705)[15]. Stopniowo na całym Bliskim Wschodzie aż po Indie nazwą Jawan (sanskr. Javana) określa się Greków. W wersji greckiej Septuaginty po imieniu Jawan dodane jest imię jego syna, Elisza. W tekście masoreckim Elisza pojawia się w w. 4, wraz z nazwami innych „synów Jawanu”: Tarszisz, Kittim i Dodanim. Chodzi w tych informacjach o kolonie greckie, zakładane w wiekach VIII-VI przed Chr. na wyspach i wybrzeżach morskich. Eliszę (por. Ez 7) utożsamia się dzisiaj jednomyślnie z Cyprem, który dokumenty akadyjskie i hetyckie nazywają Alaszija. Do niedawna kwestionowano tę identyfikację[16] z tej racji, że Cypr określany bywa w tekstach biblijnych nazwą Kittim (od portu Kition). Argument ten jednak upada, jeśli pamiętać, że z czasem nazwa Kittim rozciągnęła się na inne wyspy wybrzeża Azji Mniejszej i zaczęła oznaczać ogólnie wrogie Izraelowi narody[17]. Podobne rozszerzenie znaczenia ma miejsce w nazwie Dodanim (w LXX i Sam. lepiej: Rodanim, jak w 1 Krn 1,7), którą pierwotnie odnoszono do mieszkańców wyspy Rodos. Stopniowo obie te nazwy stały się niemal synonimami, używanymi ogólnie na oznaczenie wysp Morza Jońskiego."
i przypisy:
[16] J. Simons, The „Table of Nations” (Gen. X), art. cyt., 177.
[17] Zob. art. Kitti w: D. J. A. Clines (ed.), The Dictionary of Classical Hebrew IV (1998)474n.
to fragment z art. na biblijnej stronie Archdiecezji Wrocławskiej, całość http://wroclaw.biblista.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=106&Itemid=66.
i żeby nie szukać daleko, przypis Biblii Tysiąclecia do Jr 2:10 (...o brzegach Kittim)rozszerza jeszcze dalej choć w lakonicznej formie -
- "Nazwą tą obejmuje się obok Cypru inne wyspy Zachodu, później także Rzymian."

spotkałem sie nawet ze zdaniami, iż to prawie "Unia Europejska" :-)
(pozwolisz że nie zacytuję).

chyba nie trzeba więcej.

a przy okazji,
mały przyczynek (ciekawostka) do historii Diaspory Żydowskiej na Cyprze ;
to tak, aby nie zapominać o "moim" temacie głównym tego wątku :
http://net.bible.org/dictionary.php?word=CYPRUS anglojęzyczna strona, na której zdołałem wyczytać m.i. że :
Bliskość Cypru do syryjskiego wybrzeża i łatwy dostęp z Palestyny, więc Żydzi prawdopodobnie zaczęli osiedlać tam nawet przed czasami Aleksandra Wielkiego. Za Ptolemeuszy liczba rosła (1 Macc 15:23; 2 Macc 12:2) a jeszcze bardziej gdy Herod Wielki ekplatował tam kopalnie miedzi (Josephus, Ant, XVI, iv, 5; XIX, xxvi, 28; compare Corpus Inscriptionum Graecarum, 2628).
w roku 116 ne. Żydzi na wyspie podnieśli bunt i zmasakrowali nie mniej niż 240 000 obcokrajowców (Gentiles) ! (liczba wydaje się nieprawdopodobna, nieprawdaż!?). Hadrian rozgniewany wypędził wszystkich Żydów z wyspy, i odtąd żaden nie może postawić tam nawet stopy, nawet podczas niebezpieczeństwa na statku, pod groźbą śmierci (Dio Cassius lxviii.32).

Była diaspora i... nie ma.
Znowu porażka i muszę szukać dalej !

tymsem

ad Etrusków vis Fenicjanie
piszecie
QUOTE
k.jurczak
Przeciez Strzelczyk pisze, że Etruskowie byli w Hiszpanii przed Fenicjanami, a ci są tutaj od co najmniej 1110 p.n.e.! I w gruncie rzeczy mam nawet pośrednia wskazówkę ,ze tak było w rzeczywistosci a Strzelczyk oparł się na dobrych danych- po powstaniu Gades Etruskowie nie pływaliby na Atlantyk gdyby Fenicjanie ich nie przepuścili a tymczasem mamy i wzmiankę, ze Fenicjanie przegnali Etrusków gdy ci chcieli wyladować na jakiejś zajetej przez Fenicjan wyspie na Atlantyku.

Sargon
No to ciekawe, ponieważ Etruskowie mieli być w tym czasie "panami morza" wg Diodora (V, 20). Kto by kogo miał nie przepuszczac?
I przez co? Przez tę domniemaną blokadę cieśniny Gibraltarskiej, której nigdy nie było?

Zresztą, parę razy już się okazało, ze Strzelczyk plącze się niesamowicie w kwestii starożytnej Hiszpanii. I nic dziwnego, skoro nie jedzie na źródłąch tylko na najwyraźniej na woich założeniach.

k.jurczak
W "tym czasie", czyli? Jak można nazywac ich "panami morza" w czasie, gdy Fenicjanie zapuszczają się aż na Atlantyk?

I można by odnieść wrażenie, iż była wielka rywalizacja między tymi nacjami!
A przecież wiadomo (z dalszej historii) że zdecydowanie współpraca, a to co najwyżej "maleńki incydencik".
Fenicjanie posuwali sie wzdłuż wybrzeży Afryki (wyspy dopiero później) i aż na Atlantyk, i z zasady prowadzili handel dalekomorski.
Etruskowie (o tych w Italii etruskolodzy mówią dopiero od IX/VIII/w pne -Villanova, a wczesniej są jakieś "wzmianki" /oprócz Teresh of course/ o działalności na morzu ?) przeciwnie, w pozyskiwaniu towarów trzymali się strony północnej i można by powiedziec - często również drogi lądowej (np.szlak bursztynowy, dolina Rodanu), a na morzu byli na Sardynii (surowce) i po tej śródziemnomorskiej stronie Hiszpanii.
Dokładny podział północ-południe z Fenicjanami co do stref eksploracji, i drobne incydenty tego nie zepsuły.
"Panami morza" to znaczy li tylko Śródziemnego, o Atlantyku się nie mówi nawet, a i to panowanie słabło im dalej od Etrurii.

Za to drogi zbytu szły juz na wsch - to oczywiste, i były dość pojemne po/w wiekach ciemnych po inwazji i zniszczeniach Ludów Morza, więc walka nie była potrzebna.
Dopiero potem z Grekami itd. zrobiło sie za ciasno.

Wcześniej to "sielanka" i nie burzcie tego nastroju.

pozdr

Napisany przez: sargon 3/02/2009, 17:57

QUOTE(rowi)
...w wielu miejscach (słowniki biblijne) tak że wydało mi się oczywiste, ale proszę oto objaśnienie :
"4. Jawan to nazwa jońskich Greków, przybyłych na wybrzeże Azji Mn. już w X wieku. W tym znaczeniu pojawia się nazwa Jawan u Ez 27,13 i Iz 66,19; na wszystkich Greków rozciąga się ją dopiero od czasów Aleksandra Wlk. W dokumentach akadyjskich Jamanu pojawiają się często, począwszy od rządów Sargona II (721-705)[15]. Stopniowo na całym Bliskim Wschodzie aż po Indie nazwą Jawan (sanskr. Javana) określa się Greków. W wersji greckiej Septuaginty po imieniu Jawan dodane jest imię jego syna, Elisza. W tekście masoreckim Elisza pojawia się w w. 4, wraz z nazwami innych „synów Jawanu”: Tarszisz, Kittim i Dodanim. Chodzi w tych informacjach o kolonie greckie, zakładane w wiekach VIII-VI przed Chr. na wyspach i wybrzeżach morskich. Eliszę (por. Ez 7) utożsamia się dzisiaj jednomyślnie z Cyprem, który dokumenty akadyjskie i hetyckie nazywają Alaszija. Do niedawna kwestionowano tę identyfikację[16] z tej racji, że Cypr określany bywa w tekstach biblijnych nazwą Kittim (od portu Kition). Argument ten jednak upada, jeśli pamiętać, że z czasem nazwa Kittim rozciągnęła się na inne wyspy wybrzeża Azji Mniejszej i zaczęła oznaczać ogólnie wrogie Izraelowi narody[17]. Podobne rozszerzenie znaczenia ma miejsce w nazwie Dodanim (w LXX i Sam. lepiej: Rodanim, jak w 1 Krn 1,7), którą pierwotnie odnoszono do mieszkańców wyspy Rodos. Stopniowo obie te nazwy stały się niemal synonimami, używanymi ogólnie na oznaczenie wysp Morza Jońskiego."
i przypisy:
[16] J. Simons, The „Table of Nations” (Gen. X), art. cyt., 177.
[17] Zob. art. Kitti w: D. J. A. Clines (ed.), The Dictionary of Classical Hebrew IV (1998)474n.
to fragment z art. na biblijnej stronie Archdiecezji Wrocławskiej, całość tutaj.
i żeby nie szukać daleko, przypis Biblii Tysiąclecia do Jr 2:10 (...o brzegach Kittim)rozszerza jeszcze dalej choć w lakonicznej formie -
- "Nazwą tą obejmuje się obok Cypru inne wyspy Zachodu, później także Rzymian."
Sorki, ale jak podajesz informację, to powinieneś liczyc się z prośbą o źródło. A skoro w tylu miejscach ta informacja się znajduje - tym bardziej nie powinieneś mieć problemu...

Ad rem: z tego co widzę z tekstu wynika, ze rozszerzenie nazw nastąpiło ok. VIII w pne i później. Poza tym jeśli Tarszisz uznamy faktycznie za potomka Jawana a odniesienia do Tarszisz, Eliszy, Kittim i Dodanim a odniesienia do kolonii greckich, to automatycznie odrzucamy relację Tarszisz-Hiszpania wcześniej niż pod koniec w VII w pne - ponieważ dopiero wtedy pojawiają się w Hiszpanii Grecy.

No i na koniec cytacik z zapodanej strony:
"Najstarsze teksty Biblii, mówiące o Tarszisz, pochodzą z drugiej połowy VIII w. (Iz 2,16), z epoki Asarhaddona (Iz 23,1-14) i z końca VII wieku (Jr 10,9)."
Niewątpliwie autorzy biorą pod uwagę, ze z ksiąg w których pada wyrażenie "Tarszisz" Księga Izajasza jest najstarsza (Księgi Królewskie i Kronik sa młodsze, choć opisują epokę wcześniejszą).
Patrząc w ten sposób nalezy uznać, ze nie ma w Biblii odniesienia do nazwy Tarszisz starszego niż VIII w pne.

QUOTE
I można by odnieść wrażenie, iż była wielka rywalizacja między tymi nacjami!
A przecież wiadomo (z dalszej historii) że zdecydowanie współpraca, a to co najwyżej "maleńki incydencik".
Fenicjanie posuwali sie wzdłuż wybrzeży Afryki (wyspy dopiero później) i aż na Atlantyk, i z zasady prowadzili handel dalekomorski.
Etruskowie (o tych w Italii etruskolodzy mówią dopiero od IX/VIII/w pne -Villanova, a wczesniej są jakieś "wzmianki" /oprócz Teresh of course/ o działalności na morzu ?) przeciwnie, w pozyskiwaniu towarów trzymali się strony północnej i można by powiedziec - często również drogi lądowej (np.szlak bursztynowy, dolina Rodanu), a na morzu byli na Sardynii (surowce) i po tej śródziemnomorskiej stronie Hiszpanii.
Dokładny podział północ-południe z Fenicjanami co do stref eksploracji, i drobne incydenty tego nie zepsuły.
"Panami morza" to znaczy li tylko Śródziemnego, o Atlantyku się nie mówi nawet, a i to panowanie słabło im dalej od Etrurii.
Spekulacje.
Skoro mówimy o czasach IX/VIII w pne to Sardynia nie może być w strefie etruskiej (biorąc pod uwagę ów domniemany podział stref eksploracji), bo wtedy byli już tam Fenicjanie. Ślady Etrusków w Hiszpanii - konkrety proszę (czyli m.in. datowanie).

Napisany przez: rowi 3/02/2009, 18:29

sargon

QUOTE
oczywistą rzeczą jest iż, Izrael nie pływał wtedy do Hiszpanii (ale mógł do Afryki czy Indii), a Fenicjanie nie wychylali sie póki nie musieli.

ale w RZECZYWISTOŚCI były to, najprawdopodobniej, jednak plaże Andaluzji (...sargonie) tylko poznane nieco później...

Ta, jasne.
Fenicjanie się nie wychylali, więc nic nie wiadomo, ale to na pewno Hiszpania - niewazne, ze poznana nieco później. Pływali do Hiszpanii "poznanej nieco później". Genialne...

napisałem najprawdopodobniej Andaluzja a nie "na pewno" Hiszpania ;

Fenicjanie pływali do Hiszpanii "poznanej nieco później" ...przez inne nacje oczywiście, np. Żydów, Greków itp. a sami mieli oczy i uszy i wiedzieli gdzie są - co wydawało sie tak oczywiste...
QUOTE
Albo wybrzeża Afryki Wsch czy Jemenu - a tam mieli już towary z Indii wcześniej ?

Ja osobiście też uważam, że te podróże kierowały się w strone Indii -ale dowodów BRAK !

Dowody są takie, ze jakby pawie były wtedy w Hiszpanii, to na Bliskim Wschodzie tez, wiec nie trzebaby po nie pływać kij wie gdzie.
Z Bliskiego Wschodu pływano do Indii tysiąclecia przed Salomonem, więc droga była znana - o żegludze do Indonezji nie mam żadnych informacji. Zresztą sandałowiec rośnie tez w Indiach, wiec do Indonezji i tak nie ma potrzeby sięgać.

więc pawie i istnienie żeglugi Bliski Wschód (chyba i Afryka Wsch.?)- Indie od tys.lat jest dowodem że WŁAŚNIE TAM pływali ?
Jak były takie kontakty z Indiami od dawna to wszystkie ich towary można by było znaleźć i bliżej, na Półwyspie Arabskim czy w Afryce Wsch.
Już Egipcjanie pływali wcześniej (Hatszepsut) w te południowe rejony (Punt-też nie wiadomo dokładnie gdzie to jest ?) i przywozili b.podobne towary (stąd w literaturze np. "Paw królowej" czy "nosi się jak paw" od ptaka ale i od tej królowej).
A oprócz pawi indyjskich znane są też pawie kongijskie.
Oczywiście to rzadkość. Ale pewnie dało by sie je sprowadzić i opływając Afrykę od południa, i wybierając się po nie z fenickiej bazy w Lixusie. To tylko teoretyczne możliwości ale chcę tylko wykazać, iż nie ma PEWNOŚCI że to są Indie, choć jest to jak najbardziej prawdopodobne (i ja sam jestem za).

Pytanie : czy w takich sprawach należy żądać 100% dowodów czy niekoniecznie ?
To samo dotyczy "Tarshish".
QUOTE
i znalazłem w słowniku dla dzieci (z imprimatur KK) tutaj iż "Tarszisz w języku fenickim znaczy : TOPIALNIA"
Fajne spekulacje...

widzę,że i Tobie dziecinne słownictwo się udzieliło...
QUOTE
Źródło wprost porażające - wiesz, tak jakoś bardziej wierzę Aubet jednak...

a co tak innego napisała Pani Aubet ?
Że nie wiadomo dokładnie co znaczy po Hebrajsku (Hebrew) - i tylko o tym języku sie wypowiada tutaj - słowo Tarshish ?
Albo że ten termin ewoluował w czasie - miejsce na M.Czerwonym, handlowe statki, kosztowne kamienie - i zagubił pierwotne znaczenie ?
Też się z tym zgadzam, wydaje sie iż można by dodać następne punkty wyliczanki, te są tylko przykładowe.
QUOTE
Z kolei Moscati wspomina, ze sa teorie przypisujące temu słowu znaczenie "kopalnia" (od rdzenia rss - "Świat Fenicjan" s. 256), ale nie uznaje ich za zbyt prawdopodobne.

i nawet ten autorytet pochylił sie (znaczy nie uznał za absurdalny zupełnie) nad tym kierunkiem... tłumaczenia :
kopalnia - topialnia to bardzo blisko znaczeniowo i językowo, zwłaszcza dla kupca przybywającego po towar.

Najpierw jest kopalnia rudy, potem wytop w hucie/topialni (=miejsce przetopu kruszcu) (np. w polsce dziś kombinat KGHM w Legnicy) i dopiero towar trafia do kupca na statek.
Ew. zamiana kopalnia-topialnia w sensie historycznym nie ma większego znaczenia ale takie "precyzyjniejsze" sformułowanie wskazuje na większą wiarygodność źródła.

A co do "dziecinnego" źródła, to niesłusznie tak podchodzisz : dla dzieci nie można pisać bzdur, lecz odwrotnie, wymagana jest najwyższa rzetelność i rzadko pojawiają sie naciągane teorie (taki Deaniken nie pisze dla dzieci).
Poza tym miast "pejoratywnego" podejścia mógłbyś wykazać gdzie jest błąd ?
Podany jest argument - że "w języku fenickim" oznacza to ...
To chyba odczytany język, i jakby ktoś chciał (ja) i potrafił (nie ja) to mógłby to zweryfikować. Zresztą autor wystawia sie w ten sposób na "odstrzał" całego Świata, no powiedzmy całej Polski ! To jest argument "za".

A wiesz, kiedyś byłem z wizytą w tzw. Domu Wariatów, i jeden z nich - podobno porażający idiota - na przywitanie wskazał mi pewnien zwyczajny w takich razach mebel ze słowami : "krzesło". Usiadłem - przecież mogłem mu wierzyć.

W innym miejscu (w jakiś ang.słowniczkach biblijnych) znalazłem, pośród i innych wielu znaczeń "Tarshish" i takie, że mogło odpowiadać w Akadyjskim i Fenickim ang. "furance".
Ale piece są też w Indiach (to potentaci stalowi na skalę światową!).

Dlatego proponuję uznawać, iż w czasach Salomona była to ogólnie "flota/wyprawa dalekomorska do miejsca bogatych kopalni/topialni ".

A Hiszpanie zostawić sobie (czego i Wam życzę) ...na wakacje !

pozdr

QUOTE
Niewątpliwie autorzy biorą pod uwagę, ze z ksiąg w których pada wyrażenie "Tarszisz" Księga Izajasza jest najstarsza (Księgi Królewskie i Kronik sa młodsze, choć opisują epokę wcześniejszą).
Patrząc w ten sposób nalezy uznać, ze nie ma w Biblii odniesienia do nazwy Tarszisz starszego niż VIII w pne.

no właśnie, to ciekawa sprawa : teksty o Salomonie etc. są napisane o 400-500 lat pewnie póxniej, i juz po Izajaszu np. !
Sam nie wiem jak do tego podejść, pozwolisz że pomyślę.
QUOTE
Spekulacje.
Skoro mówimy o czasach IX/VIII w pne to Sardynia nie może być w strefie etruskiej (biorąc pod uwagę ów domniemany podział stref eksploracji), bo wtedy byli już tam Fenicjanie. Ślady Etrusków w Hiszpanii - konkrety proszę (czyli m.in. datowanie).

Z Etruskami dopiero zaczynam więćc się nie kłócę, ale posprawdzam nieco.
Co do Hiszpanii to nic nie wiem, tylko tak po inercji poszedłem za k.jurczakiem (i to głównie do Niego tu piłem).
Najlepiej, że nie wiem od jakiej daty/ momentu można w ogóle liczyć Etrusków (tych w Italii), dla mnie w czasach Salomona to "wcale ich jeszcze nie było" - możesz mnie oświecić ?

na razie (do jutra)

Napisany przez: sargon 3/02/2009, 19:00

Ręce mi opadły...

QUOTE
Dlatego proponuję uznawać, iż w czasach Salomona była to ogólnie "flota/wyprawa dalekomorska do miejsca bogatych kopalni/topialni ".
I tam wytapiali małpy i pawie, ktore potem przywozili Salomonowi...
Oki.

Napisany przez: Anders 3/02/2009, 21:14

QUOTE
I tam wytapiali małpy i pawie, ktore potem przywozili Salomonowi...
Oki.


Nie wytapiali, tylko topili. W topialniach. Martwych więcej wchodziło na statek i mniej jadły. Same zyski.

Napisany przez: k.jurczak 3/02/2009, 21:19

Kiedyś na forum znalazłem wzmiankę, że Tarszisz znaczy "rafineria" co dosć jednoznacznie kojarzy się i z "topialnią/wytapialnią".Moim zdaniem Nazwa pochodzi jednak od Tartessos gdzie wytapiano metale i z czasem zaczęła oznaczać kazde miejsce z którego sprowadzano ten towar. Z powodu pawi uwazam jednak, ze flota Salomona płynęła do Indii.Zatem wywodzenie się słowa Tarszisz od Tartes (końcówka -ssos jest grecka) powinno być znacznie dawniejsze niż X wiek p.n.e.

Nadal nie widze przesłanki by Żydzi bywali w Hiszpanii w początkach I tys p.n.e.

QUOTE
Skoro mówimy o czasach IX/VIII w pne to Sardynia nie może być w strefie etruskiej (biorąc pod uwagę ów domniemany podział stref eksploracji), bo wtedy byli już tam Fenicjanie.

Biorąc pod uwagę Etruskie panowanie w zachodniej cześci Morza śródziemnego to po prostu nie ma takiej możliwości przed okolicami poł. XII w p.n.e. (Fenicjanie zakładaja Lixus, potem w 1110 p.n.e. Gades, W IX w p.n.e. mają dobrze funkcjonującą koloniew Nora na Sardynii), tzn. musiało by ono istnieć jeszcze przed inwazja Ludów Morza.

QUOTE
Ślady Etrusków w Hiszpanii - konkrety proszę (czyli m.in. datowanie)

Pisałem nei raz, ze takich konkretów nie mam, usilnei staram sie wynaleźć cos w necie. Rowi pisał cos ze ma książke o Etruskach, nic tam nei wspomniano?
Pewna wskazówka jest Tarraco w Hiszpanii przypisywane Etruskom (Tyrrenom). http://en.wikipedia.org/wiki/Tarragona podają cenną wskazówkę - wokół miasta były "cyklopie" mury. Cos takiego budowali Mykeńczycy, ale i budowali miejscowi na płw iberyjskim co już kiedyś w temacie o Atlantydzie, megalitach i Ludach Morza pisałem cytujac "Meglity świata" Krzaka.

Napisany przez: rowi 4/02/2009, 10:47

Panowie krytykanci,

jeżeli nie mogę liczyć na "ciut" bardziej merytoryczną wypowiedź z Waszej strony, to może byście przedstwili własny punkt widzenia (na pewno lepiej umotywowany niż moje dziecinne wypociny) na rozpatrywaną kwestię ?

już było z Waszej strony że są to Indie,żadne konkretne miejsce, flota dalekomorska etc.

przyzwoitość by nakazywała : krytykujesz - podaj własną wersję.

QUOTE
Kiedyś na forum znalazłem wzmiankę, że Tarszisz znaczy "rafineria" co dosć jednoznacznie kojarzy się i z "topialnią/wytapialnią".Moim zdaniem Nazwa pochodzi jednak od Tartessos gdzie wytapiano metale i z czasem zaczęła oznaczać kazde miejsce z którego sprowadzano ten towar. Z powodu pawi uwazam jednak, ze flota Salomona płynęła do Indii.

mogę sie podpisać

k.jurczak
QUOTE
Nadal nie widze przesłanki by Żydzi bywali w Hiszpanii w początkach I tys p.n.e.

w początkach (za Salomona) nie widzę i ja, ale już wcześniej (post#23) przecież pisałem:
QUOTE
wiadomo że pojawili sie tam w czasie inwazji Arabów, a nawet byli już przed ale to dopiero VIIw ne!
ale ja szukam śladów, emigracji Żydów z czasów napaści Asyrii w 722r pne i Babilonu 606-586r pne. na ich kraj,
oczywiście poza tą ogólnie znaną "niewolą Babilońską" co oczywiste.

- może przeoczyłeś.

Przesłanki są takie :
np. idzie Babilon by brać w niewolę to część ucieka zawczasu albo potem bo są prześladowania;
albo - tak jak w przytaczanym tu ostatnio przykładzie z Cyprem - jest ciekawe miejsce gospodarczo np. kopalnie surowców więc i migracja.

Przesłanki więc są - tylko dowodów brak.
Szukam.

Ad Etrusków i Sardynii.
Rzeczywiście (spojrzałem na mapę) była w strefie wpływów Fenickich/Kartagińskich, Etruskowie pilnowali się Korsyki.

W książce M.Pallottino "Etruskowie" w rozważaniach językowych o Italii (s.36) czytamy :
"Trombetti zakładał istnienie warstwy językowej starszej, którą nazwał "baskijsko-kaukaską" oraz wartwy młodszej, którą określił jako "egeo-azjanicką". Pierwsza warstwa, dzis nazywana również ibero-kaukaską, w czasach historycznych pozostawiła w pierwotnych językach na terenie italskim uchwytne ślady jedynie na terenie Sardynii , gdzie - wg zgodnej opinii uczonych - przed podbojem rzymskim mówiono językiem wykazującym dalekie pokrewieństwo z baskijskimi mieszkańcami Pirenejów (brak jest dokumentów pisanych, lecz świadczą o tym dość liczne dowody toponomastyczne, stanowiące wciąż jeszcze interesującą i oryginalną ceche nazw geograficznych Sardynii. W odniesieniu do tej warstwy językowej, mozna by użyc określenia "preindoeuropejska" we właściwym tego słowa znaczeniu."
(w przypisie jest odnośnik do pracy o nuragach sardynskich).

co do Hiszpanii jest tylko taki passus (s.93-94) :
"Należy tu jeszcze wspomnieć o inf. na temat etruskiej kolonizacji Korsyki (Diodor S. V,13), Sardynii (Strabon V,2,7), wysp Balearów, a wreszcie nawet i wybrzeży Hiszpanii (Stefan Bizantyński w leksykonie Ethnike pod hasłem Banaurides ; Auzoniusz, Epist.,XXVII. 88-89 oraz o konflikcie o prawo do jakiejś atlantyckiej wyspy (Diodor V,19 i nast.)."
W ogóle książka jest nastawiona głównie na przejawy ich kultury na kontynencie.
Orygnialny tekst po włosku możecie zob. http://books.google.pl/books?id=6jRv3sicBUkC&pg=RA4-PA5&lpg=RA4-PA5&dq=banaurides&source=bl&ots=13cUrEDYao&sig=iMoHC_SSrodoC8gAWFSjZCimPO8&hl=pl&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PRA4-PA5,M1.

natomiast szukając owego "Banaurides" do Ethnike Stefana co prawda nie dotarłem ale jakiegoś innego słownika http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/hof1/s0466b.html
co w bardziej przejrzystej formie można zob. i http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/b/books/b_509.html.
gorzej, nie tyle z tłumaczeniem, co rozumieniem :
bo Ajacis=Ajacco to na Korsyce przecież,
insulae -wyspa (względnie rodzaj rzymskich domów),
i tylko to "Banauro-Banaurides" nie tego... (nazwa, nazwisko?).

Widać więc że coś z Hiszpanią mogło być ale niewiele.

ps. "insula" ma też korzenie protoindoeuropejskie - co podają http://en.wiktionary.org/wiki/insula

pozdr

k.jurczak

jest dla Ciebie (i o Tobie) odświeżony wątek w dziale "Pomoc" ...
wink.gif

Napisany przez: Bazyli 7/02/2009, 14:51

W mojej opinii Żydzi stali się nacją kupiecką dopiero w dobie rozkwitu chrześcijaństwa. Przed tymi czasami byli narodem(!) słynacym z proroków, buntowników, rolników i aferzystów.

Napisany przez: rowi 11/02/2009, 14:01

QUOTE(Bazyli @ 7/02/2009, 14:51)
W mojej opinii Żydzi stali się nacją kupiecką dopiero w dobie rozkwitu chrześcijaństwa. Przed tymi czasami byli narodem(!) słynacym z proroków, buntowników, rolników i aferzystów.
*


Już podczas pobytu w Egipcie mieli kontakt z wielką cywilizacją, uczyli sie rolnictwa a nie tylko niewolniczej pracy, a Józef był tam zarządcą faraonów (Hyksoskich wtedy; te spichlerze zboża).
Potem wyprowadzał ich Mojżesz, a on należał do elit nie plebsu, i mamy rozwój religijny.
Po osiedleniu sie w Ziemi Obiecanej mieli tam kontakt z ludami na wyższym poziomie cywilizacyjnym : Fenicjanie-handel,rzemiosło, Filistyni-rolnictwo, metalurgia.
W czasach Salomona (~950r pne) to juz bogaty kraj (te kopalnie...).
Cały Lewant (Fenicja-Syria) to jeden wielki handel.
Edukacji kupieckiej dokończyli w Babilonii podczas przymusowej niewoli (587-537r pne) - bo w tych czasach było największe centrum - tak że potem po uwolnieniu (przez Cyrusa Perskiego) wielu nie chciało wracać, zostało albo rozproszyło sie po innych krajach.
To juz był wtedy naród kupiecki.
Do czasów rzymskich i Jezusa zdążyli się już dobrze wyspecjalizować.
Do tego dochodzi Diaspora - rozproszenie sprzyja (wymusza) kontaktom i wymianie handlowej.

Chyba ich nie doceniasz, nawet jeśli chodzi o starożytność pne.

Panowie malkontenci.

Nie podoba wam sie moje wyjaśnienie "Tarszisz", i tylko wyśmiewacie, sami wzamian proponując Indie:
QUOTE
k.jurczak
Tarszisz Indie, Ophir Indonezja. Post #50
sargon
Tzn. Indie?
Jak najbardziej serio - zreszta kol. Jurczak tez wskazał na Indie jako prawdopodobne źródło pawi
Tak - w czasach Salomona okeślano tak jakąś krainę na południe/wschód od Izraela
Post #44
Tzn. ja byłby za tym, ze Tarszisz Salomona to mogą być Indie


A pytając o dowody (w stylu sargona) potraficie tylko wskazać na pawie.
I kto tu sie powinien śmiać ?
No i jeszcze że były od dawna (od kilku tysiąceci! można źródła?) kontakty z
QUOTE
- z rejonu Zat. Perskiej pływano do ujścia Indusu już w czwartym i piątym tysiącleciu pne. Indie były wiec znane na Bliskim Wschodzie
Post #46 - sargon

ale gdzie takowe kontakty, choćby ich ślady, dla społeczności Izraela (czy choćby Fenicji dla upartego) ?
Toż to spekulacje (z tym Tarszisz czy Ophir) z palca wyssane iż to były podróże do Indii.
Oczekuję na bliższe dowody (choćby uprawdopodobnienie).

Ja też, w pewnym momencie, brałem taką ew. pod uwagę ale przyjrzałem sie bliżej :

1.złoto - nidy go nie było (łatwo to chyba sprawdzić w necie; np. A.Kondratiew "Zaginione cywilizacje" str.136: "A może kraj złota to Indie?. Ale przecież w ciągu całej swej historii Indie tylko importowały, a nie wywoziły złoto" ) i nie ma w Indiach ! np. obecnie w r.2007 Indie były największym importerem (1,5 razy więcej niż USA) złota na świecie !
2.pawie- pisałem, ale zostało to przemilczane, że istnieje też gatunek pawi kongijskich (a w tych okolicach, jak mi sie zdaje, nie sprawdzałem, złoto "bywa"), były znane/przywożone już do Egiptu za królowej Hatszepsut, później w Atenach, więc jakoś docierały w "te" strony i mogły być przez pośredników ; poza tym (wyczytałem ale nie mam źródła) podobno w jęz. oryginalnym pisania ksiąg ST słowo "odpowiedzialne" za pawie może też znaczyć papugi - a tych pełno wszędzie (zwłaszcza w kier. zachodnim).
3.sandałowe drewno - Hiram dostarczał je Salomonowi również z portów w Libanie.
4. Żydzi=żeglarze ? a flota Jozafata (to niedługo po Salomonie) rozbiła się zaraz przy porcie Esjon-Geber tak że musieli przybywać (na szkolenie?) ludzie z Fenicji ! to oni mieli płynąc do Indii, może jeszcze po pełnym morzu a nie przy brzegu ?
5. Żydzi mieli też dostęp do morza/port na M.Śródziemnym.

Czy dalej jesteście za tym że Tarszisz i Ophir (w czasach Salomona) to Indie ?

anders
czy Twoje zdanie
QUOTE
Tarszisz to prawdopodobnie żadne konkretne miejsce, a raczej flota dalekomorska?
Post #48

jest tak daleko od mojego "flota/podróż dalekomorska" z dodatkiem "do miejsca bogatych kopalni/topialni" a więc żadnego konkretnego, tylko atrakcyjnego handlowo,
żeby się zaraz wyśmiewać (bo brakuje tam pawi) ?

przecież się nawet nie upieram przy tej kopalni/topialni, to był tylko próba dalszego uszczegółowienia, wzbogacenia terminu ; przy grubych biznesach zawsze znajda się i jakieś przezenty dla splendoru własnego czy kobiet (pawie, norki, biżuteria etc).

pozdr


PRZYPOMINAM ŻE NIE PISZEMY DWÓCH POSTÓW POD RZĄD.
MODERATOR

Napisany przez: sargon 17/02/2009, 20:30

QUOTE(rowi)
Oczekuję na bliższe dowody (choćby uprawdopodobnienie).
Dobrze, Tarszisz to nie Indie, co mnie to...
A teraz oczekuję na wzmianki o Tarszisz starsze niż VIII w pne. rolleyes.gif

Napisany przez: rowi 17/02/2009, 20:58

QUOTE(sargon @ 17/02/2009, 20:30)
A teraz oczekuję na wzmianki o Tarszisz starsze niż VIII w pne. rolleyes.gif
*


a gdzie ja się chwaliłem takowymi, zwłaszcza na terenie Biblii, o czym tu rozmawiamy ?
Przecież sam pisałeś - co jest wiedzą ogólnie dostępną i z czym trudno sie nie zgadzać, bo i po co - że najstarsze z terminem "Tarszisz" są księgi prorockie z VIIIw. a te opisujące czasy Salomona, Krl, Krn jeszcze młodsze.
Podobnie ze źródłami greckimi, to jest możliwe dopiero od czasów kolonizacji, więc te same wieki.
Nie wiem więc czego byś oczekiwał - kwadratury koła ?
Występujesz o coś, czego wiesz że nie ma ?

Można co najwyżej rozpatrywać, co chyba robiliśmy, co miał na myśli autor i inni współbracia go czytający pisząc "Tarszisz" w np. VIIw pne w tekście opisującym czasy Salomona (Xw pne).

A wracając do Tarszisz, jeśli to nie Indie to są jakieś inne, teoretyczne choćby, możliwości wg Ciebie, które można by rozpatrzeć, czy już żadnych ?


Napisany przez: sargon 17/02/2009, 21:40

Alez jest mnóstwo możliwości - wypływając z Ezjon Geber niekoniecznie trzeba płynąc do Indii.
Odn. datacji owych wzmianek, to wolałem chuchać na zimne...

Napisany przez: rowi 18/02/2009, 14:35

QUOTE(sargon @ 17/02/2009, 21:40)
Alez jest mnóstwo możliwości - wypływając z Ezjon Geber niekoniecznie trzeba płynąc do Indii.

...tak, można Indie ominąć bokiem, przepłynąć Ocean, przesmyknąć się Panamą (pewno jacys tubylcy by pomogli) na Drugi Ocean i przez Tartessos w Hiszpanii wrócić na M.Śródziemne, i wszystkie towary znajdziemy po drodze! To byłaby eskapada !
Zwyczajne opłynięcie Afryki (jak za Necho) to pikuś przy tym!

Ale wróćmy do realiów tj. Biblii.
I już na tym gruncie możliwośći (praktycznych) jest jak na lekarstwo.
Afryki jeszcze nie opływano (a to by rozwiązywało sprawę), a tak w ogóle żeby gdzieś płynąć np. do Ophiru to trzeba było wiedzieć gdzie i jak ? A z tym było b.kiepsko.
Zauważmy że tak naprawdę udane wyprawy do Ophiru po złoto głównie (Tarszisz zostawmy na razie na boku) zorganizował li tylko Salomon z Hiramem wespół (może jeden wiedział gdzie a drugi jak?) i juz nikt więcej ! Jozafat próbował ale się nie udała. I nikt więcej.
Nie było więc to miejsce ani trasa ogólnie znane, i dość odległe (te 3 lata) - co daje mniejsze szanse Afryce Wsch.
Ofiru szukali różni naukowcy i nie ustalono ostatecznie, małe więc szanse i dla nas (wiem, co Cie to...).
Badając sprawę złota (bez źródeł raczej, najczęściej różne fora : religijne, bisnesowe, geologiczne itp. więc poddaje weryfikacji) wyczytałem :
1.Dawniej dominującym miejscem handlu złotem było Ur sumeryjskie, zaopatrywane gdzieś z kierunku płd Indie (Landmass). (Abraham, Fenicjanie).
2.Po upadku tę rolę przejął potem rejon Libanu.
3.Złota nie było w zasadzie w Indiach ale już na peryferiach i owszem np. bywało za Gangesem/Bangladesz (pisał B.Chmielowski w "Nowe Ateny"), w prastarej dolinie Indusu (Lothal, Sopara, kontakty z Sumerem) czy na Sri Lance (której część, może ta "Ophirska", została potem zatopiona przez Ocean) z portem Po-ovar (port Ofir) w mieście Thiruvananthapuram na czubku półwyspu w rejonie Tamil - to za wikipedia nawet.
Zresztą z jęz.tamilskiego (tak, ci Tamilowie co niedawno rozrabiali) pochodzą słowa oznaczające towary przywożone z Ofiru : ivory - shen; apes - kapi; ahalim - aghil, peacocks - tuki - pawie.
Co myslisz o tym miejscu ?

A Tarszisz, cóż, to po prostu przede wszystkim zamorska podróż i zamorskie miejsce.
Zauważmy, że teksty Biblijne głównie mówią o podróży "DO" Ophiru (więc jak wyżej) a Tarszisz bywa raczej "Z" co można by odczytywać jako "z wyprawy morskiej".
I przy tym - proponuję - pozostańmy.

Kiedy autorzy ksiąg pisali swe słowa nikt juz nie wiedział gdzie leżał ten Ophir za to znane już było światu Śródziemnomorskiemu Tartessos w Hiszpanii, bardziej jako rejon nie miejsce, i bardziej Fenicki niż ten miejscowy, z czasem.

Sprawą hebrajskiego "Tarshish" w Hiszpanii zajmę sie osobno (pracuje nad tym) - bo to mnie interesuje najbardziej tutaj, więc sprawę Ophiru i Indii chciałbym zakończyc jak najszybciej, jeżeli sie zgodzisz ?

pozdr

ps. a swoją drogą ciekawe skąd ci Fenicjanie mieli sandałowiec w Libanie zob. 2Krn 2:7 ?!
naprawde nie mam pojęcia ?!



Napisany przez: sargon 18/02/2009, 18:20

QUOTE(rowi)
Zauważmy że tak naprawdę udane wyprawy do Ophiru po złoto głównie (Tarszisz zostawmy na razie na boku) zorganizował li tylko Salomon z Hiramem wespół (może jeden wiedział gdzie a drugi jak?) i juz nikt więcej ! Jozafat próbował ale się nie udała. I nikt więcej.
Nie było więc to miejsce ani trasa ogólnie znane, i dość odległe (te 3 lata) - co daje mniejsze szanse Afryce Wsch.
Trzy lata, jesteś pewien? W odniesieniu do Ophiru?
Mógłbym prosić o stosowny cytat?

QUOTE
A Tarszisz, cóż, to po prostu przede wszystkim zamorska podróż i zamorskie miejsce.
Zauważmy, że teksty Biblijne głównie mówią o podróży "DO" Ophiru (więc jak wyżej) a Tarszisz bywa raczej "Z" co można by odczytywać jako "z wyprawy morskiej".
I przy tym - proponuję - pozostańmy.
Niestety, nie mogę, ponieważ wyrażenia "z Ophiru" wcale nie padają rzadko.
"Flota Hirama, która dostarczyła złoto z Ofiru, przywiozła również drewno sandałowe i wielką ilość drogocennych kamieni."
1 Krl 10,11
(bold by sargon)

"trzy tysiące talentów złota, złota z Ofiru, i siedem tysięcy talentów srebra oczyszczonego, aby pokryć ściany świątyni"
1 Krn 29,4

"Także słudzy Hurama i słudzy Salomona, którzy przywozili złoto z Ofiru, sprowadzali drewno sandałowe i drogocenne kamienie."
2 Krn 9,10

http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia-szukaj.cgi?slowo=ofir&tlumaczenie=bt&sas=&Nw=tak&zak=1-100&st=i
Wyrażeń "do Ofiru" naliczyłem trzy, zaś "z Ofiru" - osiem.

QUOTE
ps. a swoją drogą ciekawe skąd ci Fenicjanie mieli sandałowiec w Libanie zob. 2Krn 2:7 ?!
naprawde nie mam pojęcia ?!
Jak dla mnie to z podróży do Ophiru (j.w. w pogrubionym) - przywozili Salomonowi, to równie dobrze dla siebie też mogli zabierac.

Tak jeszcze zauważyłem, ze (jednak) nigdzie nie jest wprost napisane, ze drrewno sandałowe było brane z Ophiru. Tak wieć Ophir to jednak niekoniecznie Indie.

Napisany przez: rowi 19/02/2009, 12:30

sargonie

QUOTE
Nie było więc to miejsce ani trasa ogólnie znane, i dość odległe (te 3 lata) - co daje mniejsze szanse Afryce Wsch.
Trzy lata, jesteś pewien? W odniesieniu do Ophiru?
Mógłbym prosić o stosowny cytat?

Masz rację, 3 lata dotyczy tylko "z Tarszisz" i bez Ofiru.
Zresztą nie musi to być czas samego rejsu, ale np. jego cykliczność.
Mój argument upada a szanse Afryki rosną!
QUOTE
A Tarszisz, cóż, to po prostu przede wszystkim zamorska podróż i zamorskie miejsce.
Zauważmy, że teksty Biblijne głównie mówią o podróży "DO" Ophiru (więc jak wyżej) a Tarszisz bywa raczej "Z" co można by odczytywać jako "z wyprawy morskiej".
I przy tym - proponuję - pozostańmy.

Niestety, nie mogę, ponieważ wyrażenia "z Ophiru" wcale nie padają rzadko.

Zgoda, nie neguje tego.
Miałem tylko na myśli (niejasno napisałem) że Tarszisz rzadziej (w czasach Salomon-Jozafat) bywa wymieniane jako cel podróży a częściej jako flota/wyprawa zamorska, a juz zwłaszcza jako cel z portu na M.Czerwonym :
w zasadzie tylko 1 raz (2xw jednej frazie) : 2Krn 20,36-37 mówi się o przygotowanich "ku/do Tarszisz".
Czy to jest jednak mowa koniecznie o lokalizacji?
Nawet Ty sam na tym wątku komentowałeś ten pasus jako "dalekomorska".
Gdyby tak, to "problem" Tarszisz w kierunku płd-wsch mamy z głowy, o co mi w zasadzie chodziło.

Pozostaje ten kierunek co do Ofiru (zarówno "do" jak "z"), co wynika z M.Czerwonego.
(czy widzisz możliwość że jednak to niekoniecznie stamtąd pływano?).
Jeśli nie Indie to Afryka Wsch. np. Sofali w Mozambiku (z połączeniem z Zimbabwe) czy inne podobne miejsce; pozostaje tylko "problem" drewna sandałowego (bo ono przecież z Indii).
QUOTE
Tak jeszcze zauważyłem, ze (jednak) nigdzie nie jest wprost napisane, ze drrewno sandałowe było brane z Ophiru. Tak wieć Ophir to jednak niekoniecznie Indie.

Zgadza się, cytaty które zapodałeś, mówią tylko że słudzy (lub flota) którzy przywozili złoto z Ofiru, sprowadzali (też-moje) drewno sandałowe i drogocenne kamienie.
To może być że z tego samego Ofiru ale NIE musi (pewno tu więcej mógłby powiedzieć tekst oryginalny i jego tłumaczenie, a nie my marne żuczki).

Problem jednak pozostaje z tym "sandałowcem" bo skąd on się brał (niezależnie od nazwy źródła) w samym Libanie tj. od północy na M.Śródziemnym a nie od południa na M.Czerwonym (tu łatwo z Indii czy nawet z Afryki od pośredników), o czym wyraźnie mówi 2 krn 2:7.
Czyżby Fenicjanie taszczyli go lądem gdzieś z kierunku Indii ? Czy rósł gdzieś indziej ?
Bo chyba nie sprowadzali na M.Czerwone, potem do siebie taszczyli do Fenicji, a potem z powrotem do Jerozolimy dla Salomona ? (choć ostatni etap "tego"transport np. cedrów tak się odbywał właśnie: lasy Libanu, wybrzeże, barkami morzem do Jafy, i znów lądem (~50 km) do Jerozolimy).
Chyba że to znowu jakiś "błąd" w tłumaczeniu, i chodzi o jakieś podobne drewno (pachnące i koloru czerwonego) zapisane jako sandałowe albo Fenicjanie wcisnęli jaką "podróbkę" z Afryki ???

Ofir już tak bardzo mnie nie zajmuje (co innego Tarszisz, ale nie dajesz oddechu), lecz ten sandał nie daje spokoju (ooo, sandał, swoją drogą ta nazwa buta pochodzi od tego drewna? czyżby? to by mógł byc trop! skąd się brał nad M.Śródziemnym?

pozdr

ps. Z Ofirem może się jeszcze łączyc królowa Saba (z południa Afryki, Etiopii czy jeszcze dalej?), bo przywiozła Salomonowi złoto jako, jakby sie mogło wydawać, zapłate za coś. Mogła to byc tylko część (rata) i potem wysyłane były okręty po resztę (już przygotowaną, i były to b. duże ilości więc wcześniej przygotowywane na miejscu a nie tak ad hock zebrane dla przygodych statków, mi sie wydaje...
ale co mi ...

edit: patrze (w necie) na to "drewno sandałowca" i widzę, że marniutkie to takie, i olejki na perfumy tylko wyciskają a gdzie tam do budowy jakiej !
I tak sobie myslę, że to jakoweś inne, podobne drewno dla Salomona musiało być (dla niego pół Azji wyciąć by musieli) i albo z niewiedzy/błędu nazywane sandałowcem, albo niezrozumienie w tłumaczeniu, trza by kogo zapytać (jakie forum biblijne?) ?
A sandały, co prawda z wikliny chyba, z Hiszpanii VI-V tys. pne pokazują :-)

Napisany przez: balum 20/02/2009, 10:35

Fajna dyskusja, ale dlaczego we wczesnym Średniowieczu najwiecej było Żydów na półwyspie Iberyjskim i w nadrenii?

Napisany przez: rowi 20/02/2009, 11:44

bo gdy w Palestynie (w starożytności) bywało z Izraelem źle to jedni uciekali morzem w kier. Hiszpanii- i to są Żydzi Sefardyjscy - a w czasach arabskich mieli tam tolerancję, a drudzy emigrowali (np. z Babilonii też) drogą lodowo/morską na północ do Europy i najwięcej znalazło się w Niemczech - i to są Żydzi Askenazyjscy.
Tak w wielkim skrócie.

My tu próbujemy dociec od kiedy to się zaczęło.
Na pewno po powstaniach Machabejskich w IIw pne i zburzeniu Świątyni w 70r ne przez Rzymian, ale ja szukam śladów emigracji już i przy najeździe Asyrii w 722 r pne i -zwłaszcza- Babilonu w 607-587 r pne.

Napisany przez: balum 20/02/2009, 11:56

A czemu, jak uciekali morzem, to do Hiszpanii główwnie, a nie na Bałkany, do Italii do Galii czy do Afryki?
A czemu jak ladowo-morska droga, to własnie w Nadrenii się skupili, jak było tyle innych miejsc do wyboru?

Napisany przez: kundel1 20/02/2009, 12:27

QUOTE(balum @ 20/02/2009, 11:56)
A czemu jak ladowo-morska droga, to własnie w Nadrenii się skupili, jak było tyle innych miejsc do wyboru?
*



We wczesnym średniowieczu jednym z ważniejszych szlaków kupieckich był ten wzdłuż Rodanu-po pokonaniu wozami/jucznymi zwierzętami działów wodnych można było płynąć Renem do Morza Pn. albo Dunajem przez pół Europy. Nadrenia była tym miejscem, gdzie zbiegało się najwiecej połaczeń lądowych (czyli w praktyce głównie rzecznych) zachodniej połowy kontynentu.

Napisany przez: rowi 20/02/2009, 12:48

QUOTE(balum @ 20/02/2009, 11:56)
A czemu, jak uciekali morzem, to do Hiszpanii główwnie, a nie na Bałkany, do Italii do Galii czy do Afryki?
A czemu jak ladowo-morska droga, to własnie w Nadrenii się skupili, jak było tyle innych miejsc do wyboru?
*


Tego do końca tak nie wiadomo "dlaczego" tam ale tak wyglądał stan faktyczny.
Możemy jednak się domyślać.

Emigruje sie tam gdzie się zna, są warunki korzystne do osiedlenia i można coś zarobić.
Do Hiszpanii- bo tam pływali zaprzyjaźnieni Fenicjanie, którzy mieli tam swe kolonie, były surowce, można było zarobić na handlu i rozwinąć rzemiosła, podobny klimat, dużo miejsca a mało ludzi (mówimy o latach 1000-0r pne głównie) itd.
Ale były i inne miejsca - np. Cypr (podawałem tu wcześniej "historię" tego miejsca dla Żydów) - ale c.Hadrian ich wysielił za karę. Też Rzym (np. z TV czasy Klaudiusza czy Nerona) - wielka diaspora, też biedoty, bo to było centrum Świata wtedy=biznesy.

A drogą lądową rozeszli się pewno (to trudniej prześledzić) po całej Europie ale szukali bezpieczniejszych miejsc a ze strony wsch. szły wtedy (Rzym) najazdy barbarzynskie więc najbliższe cywilizowane strony to mogła byc nadrenia (ja nie znam tej "historii" pisze za Tobą). Z czasem szukali pewno i bogatszych i takich z tolerancją (sławne pogromy) - doskonale spełnia te kryteria np. Holandia (wtedy Flandria) czy ówczesne Niemcy-cesartwo, ale i Hiszpania.
Generalnie nie lubili się z Grekami (to odwieczni rywale) więc z Bizancjum, Włochy południowe.

To są sprawy na większe książki.
Pozwolisz, że pozostane przy starożytnych poszukiwaniach.

na razie

Napisany przez: rowi 9/03/2009, 17:20

Z braku lepszego wyjaśnienia (Post #73) skąd brało się drewno sandałowe (i pawie) w Libanie u Fenicjan, wypada przyjąć że pływano do Indii a potem wracano dookoła Afryki albo...dookoła świata, i przez Słupy Heraklesa (z topionym żelastwem) dopiero do domu.

Chyba żeby przyjąć iż nazwa "drewno sandałowe" ma wieloznaczne znaczenie, i może oznaczać inne, podobne wykwintne drewno (a pawie to rzeczywiście papugi).
Wbrew pozorom to wcale nie takie niedorzeczne.

Ale wtedy trzeba by też przyjąć- przez analogię- iż do Tartessos, mimo iż naprawdę leżało w Hiszpanii, pływano z M.Czerwonego na południe, niby do Tartessos które nim nie było (jak pawie nie są papugami ; ale jak zastąpimy je "kolorowymi ptakami" to juz obie nazwy pasują).

pozdr

Napisany przez: sargon 10/03/2009, 19:52

QUOTE(rowi)
Z braku lepszego wyjaśnienia (Post #73) skąd brało się drewno sandałowe (i pawie) w Libanie u Fenicjan, wypada przyjąć że pływano do Indii a potem wracano dookoła Afryki albo...dookoła świata, i przez Słupy Heraklesa (z topionym żelastwem) dopiero do domu.
To jest bez sensu wyjaśnienie. Znacznie prościej byłoby wysłac osobną flotę do Hiszpanii bezpośrednio z Fenicji...

Napisany przez: rowi 11/03/2009, 10:33

nie rozumiem Cię, przecież chodzi o to drewno sandałowe w Libanie (i pawie) ! a ich przecież nie ma w Hiszpanii ani okolicach, więc to żadne wytłumaczenie.

Oczywiście "mój" rejs dookoła świata ("Peru" z Bibli i ew. przeprawa statków przez Panamę) to tylko prowokacja. Bo nawet (nawet!) gdyby był on w jakiś sposób możliwy to i tak nikt przy zdrowych zmysłach by nie ciągnął ładunku drewna sandałowego zakupionego w Indiach przaz 2 Oceany dookoła świata !

Ale takowe drewno sprowadzano z Fenicji/Libanu do Jerozolimy!
Więc albo było to inne, podobne drewno, albo sprowadzano je z Indii inna drogą (ale jaką? lądowo-rzeczną ? bo przez M.Czerwone nic nie słychać), albo pozostała droga okrężna z powrotem obok Tartessos w Hiszpanii ?
Sam nie wiem !?

to taki niby szczegół ale mnie męczy a chciałbym te rejsy, transporty uporządkować do końca...

pozdr


Napisany przez: sargon 12/03/2009, 14:19

QUOTE(rowi)
Więc albo było to inne, podobne drewno, albo sprowadzano je z Indii inna drogą (ale jaką? lądowo-rzeczną ? bo przez M.Czerwone nic nie słychać), albo pozostała droga okrężna z powrotem obok Tartessos w Hiszpanii ?
Sam nie wiem !?
Przez Morze Czerwone nic nie słychać, żeby sprowadzali Fenicjanie dla siebie - z innych kierunków zresztą też. Słychać natomiast, ze sprowadzali dla Izraela przez Morze Czerwone, wieć jak dla mnie z łatwością mogli dla siebie sprowadzać tą samą drogą.

Napisany przez: rowi 12/03/2009, 16:43

ale chodzi o fragmenty :
2 Krn 2:7 ...
"7 Nadeślij mi też drzewa cedrowego, cyprysowego i sandałowego z Libanu, wiem bowiem, że słudzy twoi umieją wycinać drzewa Libanu. Oto moi słudzy będą razem z twoimi sługami, 8 aby przygotować mi drewna w wielkiej ilości, albowiem dom, który ja buduję, będzie wielki i budzący podziw. 9 A oto daję na wyżywienie dla drwali, twoich sług ścinających drzewa, dwadzieścia tysięcy kor wymłóconej pszenicy, dwadzieścia tysięcy kor jęczmienia, dwadzieścia tysięcy bat wina i dwadzieścia tysięcy bat oliwy». "
i dalej, żeby nie było wątpliwośąci jaką drogą miały być transportowane :
2 Krn 2:15
" My zaś będziemy wycinać drzewa z Libanu stosownie do twej potrzeby i sprowadzimy je morzem na tratwach do Jafy, ty zaś każesz je dostarczyć do Jerozolimy». "

to skąd właśnie te sandałowce w Libanie ?

więc chyba Salomon (czy autor piszący ten tekst) się pomylil albo tak nazywał inne, podobne drewno bo chyba nie transportowali tego drewna lądem z M.Czerwonego do Libanu a potem z powrotem do Jerozolimy ?! Poza tym jest mowa o wycinaniu.

A jak pomylili się tutaj to i mogli gdzie indziej.



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)