Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka Polski za Sobieskiego
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/03/2008, 16:40 Quote Post

Chairete!
Polska po 1673r. do końca wieku wystawiała stale tak duże armie, jakie rzadko wcześniej zdarzały się w złotych latach Batorego i Zygmunta III. Do tego w wojsku polskim był stale wysoki udział husarii, która była bardzo kosztowna w wystawieniu. Podatki w porównaniu z okresem z przed 1655 uchalano wysokie, ale w zasadzie je płacono.

Czy ktoś może wie coś na temat gospodarki Polski w tym okresie?
Czy ewidentne ożywienie gospodarcze za Sobieskiego miało jakiś zwiazek z wypuszczeniem na rynek milionów tynfów przez Tynfa? Ewentualnie, jakie byłe jego inne źródła?

Pozdrawiam, Andrzej

Chairete!
Może kilka liczb porównujących nakłady na husarię w Koronie w XVII w., bo to była formacja najbardziej kosztowna i po jej liczbie widać sytuację ekonomiczną szlachty.

Porównuję kampanie, które w opinii współczesnych miały żywotne znaczenie dla RON. Podaję tu
W 1621r. (Chocim) Korona wystawiła 5500 husarii
W 1651r. (Beresteczko) 3050 husarii
W 1656 (bitwa warszawska) 1000 husarii
W 1683r. (wyprawa wiedeńska) 4000 husarii

Eksport żyta przez Gdańsk w latach 80-tych spadł o połowe, w porównaniu z poczatkiem wieku, ale nie wiem, czy w jakim stopniu obbiżyła się jego wartość w srebrze.

Polepszenie sytuacji gospodarczej widać też w zmniejszaniu się zaległości skarbu wobec wojska.
Jak podaje Wimmer długi z potopu (9 mln zł) spłacano do 1675r. Za lata 1668-1673 spłacano do 1678r. Z kolei długi z awojne turecka wynosiły jeszcze w 1677 11,5 mln, ale spłacono je do końca 1679r. Za kolejne lata powstały zaległosci z pwoodu zerwanego sejmu, które do 1683r. wynosiły 4,2 mln złotych.
Od 1683r. Polska toczyla wojnę z z Turcją, której koszty przewyższały znacznie wszelkie wcześniejsze wojny. Do 1699r. Polska trzymała pod bronią ok. 40.000 żołnierzy.

W omawianym okresie istniał quasi stały podatek na jazdę (hiberna), obciążajacy dobra duchowne i państwowe, który dawał rocznie 1,8 mln złotych.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/04/2008, 15:33 Quote Post

Chairete!
Znalazłem kilka interesujących danych statystycznych.
Z "Historii Polski w liczbach":
W porównaniu z latami 1646-50 (średnia) ceny zboża w latach 16766-1680 wzrosły o 100%, a w 1696-1700 o 220%.

W tym samym czasie płace robotnika odpowiednio wzrosły o 10% i 66% (Kraków, Lwów, Lublin, Warszawa) i spadły o 20% w Gdańsku.

W czasie kampanii 1683r. żołd piechura wynosił 180 zł (wzrost o 25%), w konnicy pozostał bez zmian.

Przypominam, że w tym czasie (lata 60-te) bito srebrne tynfy o wartosci złotego, ale o połowę mniejzej zawartosci srebra. Mimo to inflacja w Polsce nie wystąpiła w takim stopniu, a w ręcz przeciwnie mamy to do czynienia z ewidentnym ożywieniem gospodarczym.
Pozdrawiam, ANdrzej

 
Post #2

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 5/04/2008, 16:53 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 5/04/2008, 15:33)
Chairete!
Znalazłem kilka interesujących danych statystycznych.
Z "Historii Polski w liczbach":
W porównaniu z latami 1646-50 (średnia) ceny zboża w latach 16766-1680 wzrosły o 100%, a w 1696-1700 o 220%.

W tym samym czasie płace robotnika odpowiednio wzrosły o 10% i 66% (Kraków, Lwów, Lublin, Warszawa) i spadły o 20% w Gdańsku.

W czasie kampanii 1683r. żołd piechura wynosił 180 zł (wzrost o 25%), w konnicy pozostał bez zmian.

Przypominam, że w tym czasie (lata 60-te) bito srebrne tynfy o wartosci złotego, ale o połowę mniejzej zawartosci srebra. Mimo to inflacja w Polsce nie wystąpiła w takim stopniu, a w ręcz przeciwnie mamy to do czynienia z ewidentnym ożywieniem gospodarczym.
Pozdrawiam, ANdrzej
*



Ja też dołożę co nieco:

W latach 1691 - 1695r. wywieziono z Gdańska 165.183 łaszty zboża. Dla porównania w latach 1696-1700 144.973 (87,8% stanu z lat 1691-1695).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/04/2008, 17:20 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 5/04/2008, 16:53)

Ja też dołożę co nieco:

W latach 1691 - 1695r. wywieziono z Gdańska 165.183 łaszty zboża. Dla porównania w latach 1696-1700 144.973 (87,8% stanu z lat 1691-1695).
*



Chaire!
A nie przecholowałeś nieco? Myślałem, ze rekord z 1618 to ok. 120.000 łasztów.
A w XVIw. rekord w 1574r, wyniósł tylko 42.000 łasztów.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #4

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 5/04/2008, 17:47 Quote Post

Dane za:
C. Biernat, Statystyka obrotu towarowego Gdańska w latach 1651-1815, Warszawa, tab.41.

Cytowane za: Z. Guldon, J. Wijaczka, Zarazy a zaludnienie i gospodarka Polski [w:] Rzeczpospolita w dobie wielkiej wojny północnej, [red.] J. Muszyńska, Kielce, 2001.

*** ZAUWAŻ, IŻ JEST TO STATYSTYKA ZA OKRES 4LETNI nie za 1 ROK***
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 5/04/2008, 17:51 Quote Post

Wyjaśni ktoś laikowi ile to jest 1 łaszt i jaka była jego cena?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/04/2008, 18:06 Quote Post

1 łaszt pszenicy - 2400 kg
1 łaszt żyta - 2190 kg
1 łaszt jęczmienia - 1780 kg
1 łaszt owsa - 1440 kg

Łaszt był miarą objętości. Ponieważ wywożono najczęściej żyto jest zwykle identyfikowany z liczbą 2190 kg.
1 łaszt = 60 korcy

Źródło
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/04/2008, 21:57 Quote Post

QUOTE(indigo @ 5/04/2008, 18:06)
1 łaszt pszenicy - 2400 kg
1 łaszt żyta - 2190 kg
1 łaszt jęczmienia - 1780 kg
1 łaszt owsa - 1440 kg

Łaszt był miarą objętości. Ponieważ wywożono najczęściej żyto jest zwykle identyfikowany z liczbą 2190 kg. 
1 łaszt = 60 korcy

Źródło
*



Chaire!
Jak widać ilość żyta z Gdańska w końcu XVIIw. była na poziomie rekordowych lat XVIw.
Ceny tez były korzystne. Z podanej przez Ciebie strony wynika, że w końcu XVIw. za łaszt żyta płacono w Gdańsku średnio 30-50 zł. Natomiast w końcu XVIIw. za łaszt płacono ok. 200 zł. W srebrze to jest ok. 630-1050 gr za łaszt dla końca XVIw. i 800 gr dla lat 1696-1700.
Dla 1618r. to było przykładowo ok. 540 gr srebra. Ilość srebra w końcu XVIIw. była więc na poziomie rekordowych cen XVIw. Natomiast wartość nabywcza ich, jak pisałem wcześniej była jeszcze wyższa. Bo co prawda złoty miał tylko 20% srebra w porównaniu z końcem XVIw., ale jego siła nabywcza była na poziomie 40% złotego z końca XVIw.

Można więc by zaryzykować tezę, że w końcu XVIw. średnio za łaszt płacono w Gdańsku 40 zł, a w końcu XVIIw. kwotę równą wartości siły nabywczej 80 zł z końca XVIw.

Z pewnoscią dobra koniuktura była efektem nie tylko wypuszczenia kilkunastu milionów tynfów, co musiało rozkręcić rynek, ale takze klimatu. Z pamiętników Paska wynika, że w końcu XVIIw. były bardzo łagodne zimy (siano już w lutym) i dobre zbiory, co w kraju rolniczym oznacza pomyślną koniunkturę. Nie ma wzmianek o zarazach i klęskach głodowych. Gdy w Wielkopolsce był brak jarzyn i zwyżka cen, to jak pisze Pasek, on i jemu podobni błyskawicznie nawieźli tyle żywnosci, że w krótkim czasie ceny spadły o połowę.

Liczba mieszkańców Wielkopolski, Małopolski, Mazowsza wzrosła w latach 1660-1700 z 2,9 mln do 3,25 mln, co w ówczesnych realiach (ciągłe wojny) było pokaźnym wzrostem.

W tym okresie w Polsce bardzo sie opłacała eksportowa produkcja zboża, natomiast najwyraźniej mniej praca w rzemiośle. BYć może dlatego właśnie nastąpiła w tym okresie agraryzacja mniejszych miast, gdyż mieszczanie wybrali bardziej opłacalne zajęcie.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 5/04/2008, 22:32 Quote Post

Należy zauważyć, iż Marysieńka doprowadziła do dopłynięcia 2 transportów zboża dla wojującej Francji.

Co proponuje w swoim memoriale "Projekt handlu" markiz de Bethune- mielibyśmy dostarczać do Francji: saletrę, wosk, deski okrętowe, popiół drzewny, miód, maszty, konopie, deski dębowe, smołę, skóry, futra, wełnę, nasiona lnu, bursztyn żółty i biały. W zamian za to mielibyśmy sprowadzać m.in. sól (to mnie zaciekawiło...), wina z Bordeaux,jedwab oraz angielskie sukna, jak i konfitury z Rouen.

Trzy ważne wnioski z tego płyną:
a) My sprzedajemy do Francji surowiec (nawet bursztyn należy za taki uważać), oni nam sprzedają produkt przetworzony. Pytanie jest kto zarabia na tym więcej?
cool.gif Wszystkie wyżej wymienione produkty były wytwarzane/uprawiane/wydobywane przez szlachtę. Żadna z tych rzeczy nie jest produktem czysto rzemieślniczym.
c) Produkty rzemieślnicze były zbyt drogie lub zbyt tandetne na sprzedaż zagranicą.

To pokazuje, iż agraryzacja miast była nieunikniona. Po prostu po co wytwarzać dobra złożone, skoro cena na nie jest z góry ustalana.(cenniki wojewódzkie) Bardziej opłacało się postawić pasiekę czy po prostu zrobić sobie ogródek działkowy...lub uciec do jurydyki magnata i tam partaczyć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/04/2008, 6:46 Quote Post

Chaire!
Czynnikiem rozkręcającym koniunkturę gospodarczą w Polsce za Sobieskiego z całą pewnością był eksport zboża. Już w XVIw. miał on spore znaczenie, ale w końcu XVII jeszcze większe. Dlaczego? Z danych na wyżej powołanej stronie internetowej wynika, że w końcu XVIw. z całości przeznaczanej na rynek 1/4 trafiała na eksport, a 3/4 zużywały miasta krajowe. 100 lat później zapotrzebowanie ze strony miast było znacznie mniejsze, po wojnach szwedzkim liczba mieszczan w kraju spadła o połowę. A do tego cześć z nich zajęła się też rolnictwem. W tym okresie zapewne połowę, lub nawet więcej nadwyżki rynkowej zboża eksportowano, a więc wzrost cen eksportowych z miejsca wprost przekładał się na wzrost dochodów szlachty.
POdatki za Sobieskiego były bardzo wysokie w porównaniu z okresami wczesniejszymi, ale nie spotkałem się nigdzie ze zdaniem szlachty, że nie są w stanie ich płacić (a takie głosy bły podczas wojny o ujście Wisły, lub w trakcie wojen kozackich)
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #10

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/04/2008, 11:32 Quote Post

Dziwna opinia ze spadek urbanizacji miał korzystne efekty dla naszej ekonomii. Przecież zawsze jest odwrotnie. W tym samym czasie z Brandenburgii stale dbano o wzrost liczby mieszkańców miast i rozwój manufaktur.
Czy za Sobieskiego pobierano cło w Gdańsku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 6/04/2008, 12:29 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 6/04/2008, 11:32)
Dziwna opinia ze spadek urbanizacji miał korzystne efekty dla naszej ekonomii. Przecież zawsze jest odwrotnie. W tym samym czasie z Brandenburgii stale dbano o wzrost liczby mieszkańców miast i rozwój manufaktur.
Czy za Sobieskiego pobierano cło w Gdańsku?
*



Bo miał korzystne efekty krótkoterminowe. W dłuższym terminie było zabójcze bo czyniło nas spichlerzem.

Opłaty pobierane przez Gdańsk:
- opłata palowa (cło od wartości towaru). (jej pobór kontrolował królewski komisarz, zgodnie z umową 50% wpływów z palowego otrzymywał król, a nie państwo).
- culaga (cło funtowe)(w XIVw. przeznaczone było na cele zaciągu wojska).

Szerzej o historii cła w Gdańsku:
http://www.gdynia.uc.gov.pl/index.php?cat=...1024&height=768
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/04/2008, 14:01 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 6/04/2008, 11:32)
Dziwna opinia ze spadek urbanizacji miał korzystne efekty dla naszej ekonomii. Przecież zawsze jest odwrotnie. W tym samym czasie z Brandenburgii stale dbano o wzrost liczby mieszkańców miast i rozwój manufaktur.
Czy za Sobieskiego pobierano cło w Gdańsku?
*



Chaire!
Obecnie więcej zarabi absolwent zawodówki, niż studiów ... Wszystko jest kwestią koniunktury. Jeżeli w Polsce więcej dawało się zarobić na zbozu na eksport niż na niskiej klasy tandentnych towarach rzemieślniczych, to mnie nie dziwi, że mieszczanie brali się za rolnictwo.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #13

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 6/04/2008, 15:20 Quote Post

Trudno scharakteryzować jednoznacznie kondycję ekonomiczną Polski za Sobieskiego.

Do elementów pozytywnych należy zaliczyć fakt, że Jan III potrafił zapewnić w ostatniej ćwierci XVII wieku (1674-1696) na rozległych obszarach państwa pokój wewnętrzny.
Efektem tego była stopniowa odbudowa i wzrost liczby ludności. Warszawa przed Potopem miała jakieś 18 tysięcy mieszkańców. W roku 1659 liczba ludności w mieście spadła do 6 tysięcy. Natomiast pod koniec rządów Sobieskiego liczba ludności miasta siegała około 20 tysięcy głów. Podobnie było na obszarach Korony takich jak Prusy Królewskie, Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze, Kujawy, Ziemia Sieradzko-Łęczycka.

Były to nieliczne pozytywy ówczesnej sytuacji. O wiele więcej było elementów negatywnych.
Utrata w latach 1676-1699 ziem ukrainnych uderzyła w magnackich eksporterów zboża i odbiła się na wielkości eksportu zboża przez Gdańsk.
Postępował kryzys systemu folwarczno-pańszczyźnianego. Gospodarka miejska zniszczona w połowie XVII wieku podczas wojen nie znajdowała dobrych warunków do odbudowy. Produkcja rzemieślnicza kurczyła się bo była coraz mniej opłacalna, w efekcie miasta spadały do roli spichlerzy zbożowych. Ich zwarta miejska struktura była rozbijana przez magnackie jurydyki. Wymiana towarowo-pieniężna miasto-wieś czyli instytucja jarmarków funkcjonowała, ale też postępował coraz większy kryzys. Wynikało to z materialnej nędzy chłopstwa. Zwiększanie wymiaru pańszczyzny powodowało ruinę chłopstwa, który nie miał czego zawozić na jarmark. Poziom techniki rolnej uległ sprymitywizowaniu - brakowało narzędzi żelaznych, które starano się zastąpić drewnianymi. Z kolei chłop pieniędzy na narzędzia żelazne nie posiadał, a szlachta starała się na tym oszczędzać.
Hutnictwo żelazne oparte na węglu drzewnym zlokalizowane w Zagłębiu Staropolskim istniało jednak z powodu nędzy chłopstwa i indolencji szlachty kurczył się mu rynek zbytu na wyroby żelazne.
Silniejsze elementy gospodarki towarowo-pieniężnej, lepsza pozycja miast i mieszczaństwa dają się zauważyć jedynie w Wielkpolsce i Prusach Królewskich.
Do tego należy dodać monetę zepsutą za Jana Kazimierza. Sobieski do roku 1688 wybijał monetę nieco lepszą niż tynfy. Jednak w roku 1688 mennica państwowa przestała działać.

Już dawno badacze sytuacji gospodarczej Polski w okresie renesansu militarnego doby Sobieskiego dopatrywali się objawów jakiegoś renesensu ekonomicznego w tym czasie.
Najbardziej zaskakujące jest to, że okazuje się iż żadne odrodzenie ekonomiczne Polski wtedy nie nastąpiło. Przeciwnie kondycja ekonomiczna Polski była coraz bardziej zła.
Jeden z ówczesnych zachodnich obserwatorów gospodarczych napisał, że:
"Polska jest chora, a najgorsze jest to że nie bardzo widać lekarza który by ją był w stanie uleczyć".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 7/04/2008, 21:10 Quote Post

Chaire!
Z jednej strony piszesz, że miasta podupadały, a z drugiej przytaczasz dane, że w ciągu 40 lat liczba mieszkańców Warszawy potrioła się?
Dalej, czy wg Ciebie w Małopolsce i na Mazowszu, po 1660r. liczba mieszkańców miast się zmniejszała?
Przecież zarobki robotników w miastach w głębi Polski znacznie wzrosły pod koniec stulecia. Ok. 1700r. zarobki robotników w Krakowie, Warszawie, Lwowie i Lublinie były wyższe niż w Gdańsku! Pół wieku wcześniej to była ich połowa.
Skąd masz dane o tej rzekomej pogłębiajacej się nędzy chłopów? Nie było żadnych buntów chłopskich w tym okresie.Nie znma też żadnych danych statystycznych.
Już pisałem o tym, ze emisja tynfów i boratynek nie spowodowała hiperinflacji w Polsce.
Skąd Twoim zdaniem brał się eksport zboża na bardzo wysokim poziomie? A skąd pieniądze na podatki?
Przypomnę, że w czasie wojny 1626-29 Polska za cenę bardzo wysokich podatków ledwie utrzymywała 20-tysięczna armię, a w latach 1683-99 30-40.000 armię.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej