|
|
Czy apartheid mógł się udać ?
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 29/09/2017, 10:28) Co do Czadu to jest subklad nie występujący obecnie w Europie zachodniej, ale według badaczy powiązany z jakąś dawną migracją z Iberii względnie Bliskiego Wschodu do Afryki. Widocznie migrowała mała grupa wojowników która podbiła jakąś społeczność afrykańska, wżeniłą się w nią i stopniowo zatraciła autosomalne podobieństwo do swoich przodków (brak dopływu nowych genów spoza Afryki, a ciągły przypływ afrykańskich). Ale Y-DNA pozostało.
Strasznie naciągany przykład. Przede wszystkim, w czasach przedhistorycznych dzieci i ludzie umierają jak muchy. Czyli jest ogromna szansa, że każdy mężczyzna przerwie linię Y-DNA. Albo jego dzieci wymrą albo będzie miał same córki.
Jeśli grupa najeźdzców nie ma trwałej przewagi, to nie ma żadnego powodu dla którego częstość Y-DNA nie ma powrócić do udziału w populacji DNA autosomalnego.
Mi się wydaje, że musi to być spowodowane jakimś systemem społecznym, w którym ludzie z pierwotnej grupy najeźdzców utrzymują przewagę społeczną, aż ich grupy zdominują lokalną spoleczność.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/09/2017, 21:03) Jeśli grupa najeźdzców nie ma trwałej przewagi, to nie ma żadnego powodu dla którego częstość Y-DNA nie ma powrócić do udziału w populacji DNA autosomalnego. Mi się wydaje, że musi to być spowodowane jakimś systemem społecznym, w którym ludzie z pierwotnej grupy najeźdzców utrzymują przewagę społeczną, aż ich grupy zdominują lokalną spoleczność.
A to całkiem możliwe, że tak było. Ale żeby osiągnac ta przewagę to zazwyczaj musiał być wcześniej podbój. Ale mogłą być też przewaga kulturowa czy gospodarcza teoretycznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 29/09/2017, 13:01) Cóż, wybrali na prezydenta przywódcę skrajnie lewicowego skrzydła ANC, Jacoba Zumę, to mają. Eee, tam! Wykresy taki czy owakie. Ja wiem jedno. Jeszcze w latach 90-tych gdy mijając Capetown brało się zaopatrzenie to zielenina, mięcho, ryby czy przetwory były pierwsza klasa. I do tego taniocha. A teraz ... ech ... to se już ne wrati...
|
|
|
|
|
|
|
|
Taki sobie wykresik Co tu ciekawego widać.. Ano dwie rzeczy. Po pierwsze czarni Botswańczycy rządzili swoim krajem znacznie sensowniej niż biali Burowie swoim. Po drugie gospodarka RPA rozwijała się w podobny sposób jak trzech demoludów, które w podobnym okresie obaliły komunizm co RPA apartheid i przeszły na jakąś wersję demoliberalizmu. Szczególnie zwraca uwagę podobieństwo do Albanii. Podobieństwo zapewne przypadkowe nie jest, co pozwala chyba postawić tezę, że za apartheidu system RPA trapiły podobne problemy co system wybranych demoludów, a po jego upadku podobne co tych demoludów po dekomunizacji. Zwłaszcza podobieństwo do Albanii sugeruje, że to po prostu było tak - system bardzo niewydolny i bardzo kosztowny został zastąpiony przez system umiarkowanie wydolny i umiarkowanie kosztowny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Botswana? Jak można porównywać kraj liczący 1-2 mln mieszkańców do kraju, gdzie mieszka kilkadziesiąt milionów ludzi. Gdy posiada się tak samo duże zasoby surowców, a przy tym znacznie mniej ludności to łatwiej sobie wywindować PKB per capita. Poza tym Botswany nikt sankcjami ekonomicznymi nie nękał.
QUOTE Podobieństwo zapewne przypadkowe nie jest, co pozwala chyba postawić tezę, że za apartheidu system RPA trapiły podobne problemy co system wybranych demoludów, a po jego upadku podobne co tych demoludów po dekomunizacji.
Dobrze że napisałeś "pozwala chyba postawić tezę" bo całe to wnioskowanie "ciut" niespójne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/09/2017, 11:38) Taki sobie wykresikCo tu ciekawego widać.. Ano dwie rzeczy. Po pierwsze czarni Botswańczycy rządzili swoim krajem znacznie sensowniej niż biali Burowie swoim. Po drugie gospodarka RPA rozwijała się w podobny sposób jak trzech demoludów, które w podobnym okresie obaliły komunizm co RPA apartheid i przeszły na jakąś wersję demoliberalizmu. Szczególnie zwraca uwagę podobieństwo do Albanii. Podobieństwo zapewne przypadkowe nie jest, co pozwala chyba postawić tezę, że za apartheidu system RPA trapiły podobne problemy co system wybranych demoludów, a po jego upadku podobne co tych demoludów po dekomunizacji. Zwłaszcza podobieństwo do Albanii sugeruje, że to po prostu było tak - system bardzo niewydolny i bardzo kosztowny został zastąpiony przez system umiarkowanie wydolny i umiarkowanie kosztowny. Botswana to słabo zaludniony kraj ze stosunkowo świeżo odkrytymi i powstałymi kopalniami diamentów (lata 70 a nawet 80). Nie wiem skąd to egzotyczne porównanie do Albanii, "troszkę" nietrafne, gdyż Albania od dołka wzrosła już 400 % a od lat 80 (bez dołka) o 100 %. Natomiast RPA od dołka ok 40 % a od lat 80 (bez dołka) 10 %.
Wrzuciłem kilka państw na świecie do wykresu i okazało się, że mają podobne trendy, np. Peru, Namibia czy Iran. Różnice są ewentualnie w tym, że w ostatnich latach niektóre nadal dobrze się rozwijają (jak min. Bostwana) a niektóre nie jak Białoruś czy właśnie RPA.
Jeszcze co do przykładu Botswany, pokazuje on, że rzeczywiście murzyni mogą stosunkowo dobrze kierować i zarządzać swoim krajem, więc niekoniecznie musi to być "problem" z gorszą predyspozycją którejś rasy. A teraz różnice i przykłady tego "dobrego rządzenia w Botswanie": - W przeciwieństwie do RPA od dziesięcioleci rządzi prawica (pro rynkowa) - Obowiązują stosunkowo bardzo niskie podatki (jedne z najniższych w Afryce), wysoka kwota wolna itd. - Liberalny kraj, otwarty na inwestycje - Nie wygoniono białych, nie stosuje się wobec nich rasistowskich i dyskryminującej polityki Wręcz przeciwnie zachęca do osiedlania i inwestowania w tym kraju PS. Proszę w Google streets pooglądać sobie "miasta" Botswany i RPA. Różnica jest kolosalna na korzyść RPA. PKB nie odzwierciedla stanu rozwoju obu krajów, a nawet gospodarek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Deveriell
CODE Dobrze że napisałeś "pozwala chyba postawić tezę" bo całe to wnioskowanie "ciut" niespójne. A niespójność polega na?
Adiko
CODE Botswana to słabo zaludniony kraj ze stosunkowo świeżo odkrytymi i powstałymi kopalniami diamentów (lata 70 a nawet 80). Krajów słabo zaludnionych i z różnymi cennymi kopalinami na świecie jest sporo. Jedne się bogacą, inne nie. Samo w sobie niczego to nie implikuje.
CODE Nie wiem skąd to egzotyczne porównanie do Albanii, "troszkę" nietrafne, gdyż Albania od dołka wzrosła już 400 % a od lat 80 (bez dołka) o 100 %. Natomiast RPA od dołka ok 40 % a od lat 80 (bez dołka) 10 %. Z bardzo podobnego kształtu krzywych.
CODE Wrzuciłem kilka państw na świecie do wykresu i okazało się, że mają podobne trendy, np. Peru, Namibia czy Iran. Różnice są ewentualnie w tym, że w ostatnich latach niektóre nadal dobrze się rozwijają (jak min. Bostwana) a niektóre nie jak Białoruś czy właśnie RPA. Podobne do czego, do RPA czy Botswany? Bo to bardzo różne krzywe. RPA właśnie przypomina taką bidną postkomunę, Namibia nie. Ma to zresztą sens, i w RPA i w takiej np. Albanii mamy najpierw ustroje o bardzo wysokim i bardzo kretyńskim przeregulowaniu gospodarki (apartheid i komunizm), potem zastąpione przez dużo mniej uregulowany model bez skrajnych idiotyzmów, choć z uwagi na bidne standardy społeczeństw i kiepski kapitał ludzki, umiarkowanie wydolny. Programowe kosztowne dziadostwo zastąpione przez tanią mimowolną bylejakość.
CODE A teraz różnice i przykłady tego "dobrego rządzenia w Botswanie": - W przeciwieństwie do RPA od dziesięcioleci rządzi prawica (pro rynkowa) - Obowiązują stosunkowo bardzo niskie podatki (jedne z najniższych w Afryce), wysoka kwota wolna itd. - Liberalny kraj, otwarty na inwestycje - Nie wygoniono białych, nie stosuje się wobec nich rasistowskich i dyskryminującej polityki Wręcz przeciwnie zachęca do osiedlania i inwestowania w tym kraju Oczywiście że tak. Tam był od początku ustrój tani a dość wydolny. Więc i krzywa wygląda inaczej - dynamiczny rozwój bez istotnych dołków.
CODE Proszę w Google streets pooglądać sobie "miasta" Botswany i RPA. Różnica jest kolosalna na korzyść RPA. PKB nie odzwierciedla stanu rozwoju obu krajów, a nawet gospodarek. Bo i PKB nie ma tego odzwierciedlać. PKB odzwierciedla co działo się w danym roku. To o czym piszesz, to pochodna łącznej produkcji do tej pory, zagregowanego PKB z lat poprzednich. Botswana startowała z o wiele niższego poziomu, więc to zagregowane PKB ma prawo być ciągle niższe. Ale przy utrzymaniu obecnych trendów ono w końcu będzie wyższe (i Botswańskie miasta zaczną wyglądać lepiej niż RPAńskie).
Ten post był edytowany przez kmat: 1/10/2017, 13:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/09/2017, 11:38) Taki sobie wykresikCo tu ciekawego widać.. Ano dwie rzeczy. Po pierwsze czarni Botswańczycy rządzili swoim krajem znacznie sensowniej niż biali Burowie swoim. Po drugie gospodarka RPA rozwijała się w podobny sposób jak trzech demoludów, które w podobnym okresie obaliły komunizm co RPA apartheid i przeszły na jakąś wersję demoliberalizmu. Szczególnie zwraca uwagę podobieństwo do Albanii. Podobieństwo zapewne przypadkowe nie jest, co pozwala chyba postawić tezę, że za apartheidu system RPA trapiły podobne problemy co system wybranych demoludów, a po jego upadku podobne co tych demoludów po dekomunizacji. Zwłaszcza podobieństwo do Albanii sugeruje, że to po prostu było tak - system bardzo niewydolny i bardzo kosztowny został zastąpiony przez system umiarkowanie wydolny i umiarkowanie kosztowny. Ten spadek RPA lat 80' to bardziej przez sankcje gospodarcze nałożone przez ONZ na RPA niż apartheid sam w sobie. Trudno się rozwijać gdy np. prawie wszystkie liczące się kraje nałożą ci embargo na import ropy naftowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo liczyli na ropę z Namibii . Tymczasem poszła kupa kasy na walkę ze SWAPO a ropy okazało się tyle co ocelot napłakał..
Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 2/10/2017, 18:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja się na takie akcje nie załapałem ale starsi koledzy opowiadali jak pracując na greckim tankowcu na Zatoce Perskiej ładowali ropę dla jakichś Indii czy Madagaskaru. Po czym zaraz po wyjściu z Hormuz wyciągano inny komplet papierów i zmieniała się nazwa statku. Rozładowywano pod Capetown a po akcji statek wracał do pierwotnej nazwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 2/10/2017, 21:14) Ja się na takie akcje nie załapałem ale starsi koledzy opowiadali jak pracując na greckim tankowcu na Zatoce Perskiej ładowali ropę dla jakichś Indii czy Madagaskaru. Po czym zaraz po wyjściu z Hormuz wyciągano inny komplet papierów i zmieniała się nazwa statku. Rozładowywano pod Capetown a po akcji statek wracał do pierwotnej nazwy. Czyli, generalnie przemyt. Takie "akcje" muszą kosztować - cena ropy musiała wzrosnąć znacznie ponad wartość rynkową, żeby komuś opłacało się tak ryzykować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ oczywiście. Po udanej akcji nawet załoga premię dostawała, czyli zarobek był ponadnormatywny.
|
|
|
|
|
|
|
Tyui
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 59.912 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/09/2017, 11:38) Taki sobie wykresikCo tu ciekawego widać.. Ano dwie rzeczy. Po pierwsze czarni Botswańczycy rządzili swoim krajem znacznie sensowniej niż biali Burowie swoim. Po drugie gospodarka RPA rozwijała się w podobny sposób jak trzech demoludów, które w podobnym okresie obaliły komunizm co RPA apartheid i przeszły na jakąś wersję demoliberalizmu. Szczególnie zwraca uwagę podobieństwo do Albanii. Podobieństwo zapewne przypadkowe nie jest, co pozwala chyba postawić tezę, że za apartheidu system RPA trapiły podobne problemy co system wybranych demoludów, a po jego upadku podobne co tych demoludów po dekomunizacji. Zwłaszcza podobieństwo do Albanii sugeruje, że to po prostu było tak - system bardzo niewydolny i bardzo kosztowny został zastąpiony przez system umiarkowanie wydolny i umiarkowanie kosztowny.
To tylko tak dla uzupełnienia - do lat 80 gospodarka RPA rozwijała się całkiem przyzwoicie. Wedle twojego źródła- od 1960 do 1980 PKB per capita + 50%. Bez rewelacji bo np. taka Portugalia startując z tego samego poziomu dobiła do 12 k (wobec ~7k RPA). Różnica polega na tym że ludność RPA w latach 1960-80 zwiększyła się niemal dwukrotnie (17 -> 29 mln), Portugalia w tym czasie z 8->9 mln. Pamiętajmy także o tym że RPA jest położone peryferyjnie wobec najbogatszych regionów na świecie oraz miało delikatnie mówiąc niestabilne otoczenie.
Lata 80 to szeroko zakrojona kampania przeciwko RPA która poprzez sankcje i bojkotowanie produktów musiała uderzyć w gospodarkę. Wystarczy spojrzeć na historyczny kurs randa klik- załamanie w 84/85. Potem już równia pochyła.
Ciekawe jak potoczyła by się historia gdyby Wielki Krokodyl na początku lat.80 wraz z nową konstytucją która poluzowała apartheid zdecydował się na oddanie Namibii (a co za tym idzie koniec konfliktu z Angolą). Jeżeli świat za cenę tych ustępstw zdecydowałby się na zniesienie embarga to sytuacja mogłaby się diametralnie zmienić. Gospodarka RPA napędzana wysokimi cenami surowców np. złota klik węgla klik, odciążona od wydatków zbrojeniowych związanych z polityką ekspedycyjną w Angoli mogłaby złapać wiatru w żagle. Pytanie jakby to wykorzystał reżim i czy dobra sytuacja gospodarcza+benefity i dodatkowe prawa dla kolorowych i Azjatów uspokoiłby sytuacje w kraju.
|
|
|
|
|
|
|
Tyui
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 59.912 |
|
|
|
|
|
|
Wedle tego źródła kliki przybliżonej liczby mieszkańców, kurs przeliczenia USD-Rand : 1-2,5, PKB na 1 mieszkańca wybranych bantustanów wynosi : Bophuthatswana - 410 USD Lebowa - 125 USD Ciskei - 320 USD Venda - 300 USD QwaQwa - 330 USD
W relacji do innych krajów klik bantustany nie różniły od typowych biednych krajów Afryki Subsaharyjskiej. Można jednak stwierdzić że mieszkańcy takiego Ciskei czy innej Lebowy byli znacznie bogatsi co pokazuje tabelka z GDP i GNP - masowo emigrowali poza bantustany i przesyłali zarobione pieniądze do domu.
Co więcej wychodzi na to że reżim hojnie inwestował w bantustany - pomimo kryzysu część z nich notowała nawet dwucyfrowy wzrost gospodarczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 29/04/2017, 1:16) Udać się taki eksperyment nie mógł bo afrykanerzy mieli niemal cały świat przeciw sobie. Ja raz miałem okazję odwiedzić RPA przed upadkiem tego systemu. Przyjemne i bezpieczne miejsce to było. Dla białych na pewno. Tylko czy dobrobyt i bezpieczeństwo białych były wystarczającym powodem do radości czarnych?
QUOTE(Deveriell @ 29/04/2017, 15:45) Nie tylko poziom bezpieczeństwa, ale również sytuacja gospodarcza RPA była lepsza w czasach apartheidu. Wiele innych krajów wyglądało lepiej w okresie rządów białych (np. Zimbabwe, Mozambik). Szkoda że współczesna kultura poprawności politycznej opiera się na szkalowaniu białego człowieka i umniejszaniu jego osiągnięć. PKB per capita w RPA obecnie jest wyższe niż w czasach apartheidu. Mówiąc po polsku - kraj jest obecnie zamożniejszy: https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false
Umieralność dzieci przed ukończeniem 5-ego roku życia spadła w RPA w porównaniu z czasami rządów białych na łeb na szyję: https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false
Między rokiem 1990 a 2015 w RPA odsetek gospodarstw domowych z dostępem do bieżącej wody wzrósł z 51 do 66%: https://www.google.pl/publicdata/explore?ds...dl=pl&ind=false
Problemem w Południowej Afryce i przyczyną rozczarowania czarnych mieszkańców nie jest pogorszenie sytuacji gospodarczej i warunków życia, tylko zbyt wolny w stosunku do potencjału i oczekiwań wzrost gospodarczy i poprawa warunków życia. Spodziewano się cudu, a tymczasem nastąpiła jedynie umiarkowana poprawa. Wzrosły też nierówności społeczne - z powodu nierównomiernego tempu bogacenia się. RPA jest jednym z krajów o największych i szybko rosnących nierównościach dochodowych. Stąd między innymi powszechna frustracja i agresja. Kolejnym gigantycznym problemem jest jeden z najwyższych na świecie współczynnika liczby zabójstw. I tu jest efekt wcześniejszej historii RPA - krwią i przemocą pisanej. Walczyli wszyscy ze wszystkimi. Burowie z Anglikami, Murzyni z jednymi i drugimi oraz między sobą. Hindusi też musieli walczyć o poprawę własnej pozycji. I nie kompromisami zazwyczaj się kończyło, tylko zasadą "zwycięzca bierze wszystko". W ostatecznym bilansie czarni byli największymi przegranymi. Nie zamierzam tu jednak umniejszać osiągnięć cywilizacyjnych białych. Przeciwnie - w wyniku przeniesienia z Europy lepszej organizacji życia społecznego, zdobyczy techniki oraz know-how byli główną siłą napędzającą rozwój Południowej Afryki. Bez nich prawdopodobnie kraj byłby biedniejszy niż obecnie. Dla czarnych było to jednak mizerne pocieszenie, że w warunkach supremacji białych żyli lepiej niż większa część pozostałych mieszkańców Czarnej Afryki. To działało na nich mniej więcej tak, jak u nas pocieszanie mieszkańców Polski przez władze za czasów jaruzelszczyzny, że żyją lepiej niż mieszkańcy krajów Trzeciego Świata i za okupacji hitlerowskiej lub świadomość, że było u nas lepiej niż w sąsiednim ZSRR... Natura ludzka jest taka, że stara się równać do tych żyjących lepiej, zwłaszcza, gdy żyją oni dosłownie obok i jeszcze patrzą na biedniejszych z góry. Z Zimbabwe pełna zgoda - tu nastąpiła degrengolada. Mozambik w czasach kolonialnych był miejscem lepszym do życia niż obecnie, ale tylko w odniesieniu do białych. Czarni tak jak teraz, tak i wtedy żyli w skrajnej nędzy. Mozambik, choć jest dziś jednym z najbiedniejszych państw świata, rozwija się jednak w szybkim tempie.
QUOTE(Mort @ 5/05/2017, 15:12) QUOTE(Rubasz @ 14/04/2017, 15:59) Każdy ma prawo do swoich poglądów. Po analizie historyczno-ekonomicznej doszedłem do wniosku że tylko silny Biały Rząd, budujący i troszczący się o rozwój wszystkich ras, będący nie panem, a opiekunem ludności Bantu jest w stanie zapewnić afryce południowej dobrobyt. Rola Bantu mogłaby stałe rosnąć, aż do poziomu pełnej samorządności terytorialnej, jednak ze względów kulturowo-społecznych nie jest ani nie będzie możliwe zrównanie praw Bantu i Białej Rasy. Nie masz racji kolego. W Brazylii po zniesieniu niewolnictwa w 1888 r. nie wprowadzono żadnej formalnej segregacji czy dyskryminacji rasowej. W rezultacie kraj ten ma dziś znacznie mniej problemów rasowych nie tylko od RPA ale i do USA, a wszyscy Brazylijczycy niezależnie od koloru skóry utożsamiają się przede wszystkim z kulturą brazylijską. Z kolei w sąsiedniej Argentynie stopień mieszania ras był tak duży, że stanowiąca w niektórych prowincjach kraju jeszcze w połowie XIX w. do 50% mieszkańców, czarna mniejszość prawie zupełnie rozpłynęła się w morzu białych kreoli i imigrantów z Europy. Akurat w koloniach hiszpańskich i portugalskich Nowego Świata rasizm był jedynie socjalny. Ludźmi gardzono bardziej z powodu ubóstwa i niskiej pozycji politycznej niż koloru skóry. Wzbogacony Murzyn przestawał być uważany za Murzyna. Bardziej niż w RPA były akceptowane związki mieszane. I takie mieszanie się ludzi różnego pochodzenia i koloru skóry może być najlepszym antidotum na wszelkie napięcia międzyrasowe. Gdyby w RPA normą były pary mieszane, mielibyśmy większość mulatów i innych "coloredów" (którzy od białych przejmowaliby kapitał społeczny i kulturowy), co jakikolwiek apartheid czyniłoby bezzasadnym.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|