Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczba ocalałych z Holokaustu, Rozbieżności?
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 1/01/2012, 12:09 Quote Post

Witam ,
zastanawiałem się nad liczbą Żydów europejskich , ocalałych z ognia Holokaustu , szukałem w necie i co rusz znajdowałem rożne strony podające zupełnie inne liczny ocalałych , czy któreś z Szanownych Koleżanek lub Kolegów , możne podać w miarę wiarygodne źródła podające liczbę Żydów , którzy przeżyli Holokaust w Europie ?
Dlaczego w ogólnie dostępnych w sieci źródłach , te cyfry tak się różnią ?
 
Post #1

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 1/01/2012, 14:15 Quote Post

Myślę, że nigdy nie będzie znana prawdziwa liczba. Przecież, jeśli ludzie oszukali administrację niemiecką, żeby przeżyć - żyli pod fałszywymi nazwiskami, datami urodzenia, świadectwami chrztu to nie po to, żeby dać się namierzyć innym administracjom.

Zacznijmy od definicji Żyda, która jest różna w różnych krajach i w różnych okresach. Czy Polak-katolik, który miał babkę Żydówkę, a zginął we wpadce AK jest ofiarą holocaustu.

Albo Leopold Tyrman, który sobie dodał d do nazwiska i najpierw pisał artykuły sławiące Stalina, a potem pracował w hotelach w Norwegii i Wiedniu, gdzie wg. własnego świadectwa uprawiał sabotaż polegający na podsuwaniu najbardziej zarażonych dziewczynek SS-manom. Jak go ująć w statystyce?

Czy Heidrich był ocalonym z Holocaustu, który zginął z innych powodów?

Poza tym statystyki zawsze służą temu, żeby coś udowodnić. Czytałem, że prawdopodobieństwo przeżycia w Polsce było podobne jak Holandii. Ale zdaje się, że Warszawie było łatwiej niż gdzie indziej, a z kolei w niektórych okolicach np. Lwowie trudniej.


QUOTE(lancaster @ 1/01/2012, 13:09)
Witam ,
zastanawiałem się nad liczbą  Żydów europejskich , ocalałych z ognia Holokaustu , szukałem w necie i co rusz znajdowałem rożne strony podające zupełnie inne liczny ocalałych , czy któreś z Szanownych Koleżanek lub Kolegów , możne podać w miarę wiarygodne źródła podające liczbę Żydów , którzy przeżyli Holokaust w Europie ?
Dlaczego w ogólnie dostępnych w sieci źródłach , te cyfry tak się różnią ?
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 1/01/2012, 14:23 Quote Post

QUOTE
Zacznijmy od definicji Żyda, która jest różna w różnych krajach i w różnych okresach. Czy Polak-katolik, który miał babkę Żydówkę, a zginął we wpadce AK jest ofiarą holocaustu.

Myślę , ze na potrzeby dyskusji należny przyjąć kryteria Ustaw Norymberskich , bo tymi kryteriami posługiwał się niemiecki okupant typując swoje ofiary .
ps.
nie chodzi mi o osoby wymordowane w czasie niemieckich rządów w okupowanej Europie z względu na żydowskie pochodzenie , a o ocalonych z Holokaustu , ich liczbę .

Ten post był edytowany przez lancaster: 1/01/2012, 14:25
 
Post #3

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 1/01/2012, 16:15 Quote Post

Przecież to jest niepoliczalne. Można co najwyżej z dużym magnesem próbować oszacować. Ale to będzie bardzo umowna liczba.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 1/01/2012, 19:25 Quote Post

QUOTE(Julek150 @ 1/01/2012, 16:15)
Przecież to jest niepoliczalne. Można co najwyżej z dużym magnesem próbować oszacować. Ale to będzie bardzo umowna liczba.
*


Problem , w tym ze szacunki różnią się setkami tysięcy , lub oscylują liczbami rzędu miliona , wiec w czym problem ?
Na konferencji Wannsee z 20 stycznia 1942 kiedy to niemieccy zbrodniarze ostatecznie przesadzili o Die Endlösung der Judenfrage, szacowano liczbę Żydów europejskich przeznaczonych do wymordowania no około 10 000 000 , zakłada się ze wymordowano 6 000 000 , nie chce mi się wierzyć ze nie ma rzetelnych opracowań dotyczących ile osób uniknęło zagłady z rąk niemieckich oprawców i ich pomocników innych narodowości , co do rozbieżności źródeł , pierwszy lepszy przykład z sieci :
" Ekspertyza z dnia 1 maja 1946 wykonana przez angielsko-amerykańską komisję dla Międzynarodowego Trybunału w Norymberdze podała liczbę zamordowanych 3 271 000 Żydów polskich. Wg Henryka Kopcia z Wydz. Statystyki GUS zginęło ok. 3 milionów osób. Wg badań historyków Czesława Madajczyka i Gerarda Reitlingera) liczba ofiar Żydów z Polski wynosi od 2,6 mln do 3 mln, artykuł Józefa Marszałka pt. „Stan badań nad stratami osobowymi ludności żydowskiej Polski oraz nad liczbą ofiar obozów zagłady w okupowanej Polsce” w „Dzieje Najnowsze” (1994)" - to przypis z wiki .
Jak na podanym przykładzie widać liczba ofiar waha się w granicach :
3 271 000 - praktyczna likwidacja populacji polskich Zydów
3 000 000 - ocalało około 300 000 polskich Zydów .
2 600 000 - ocalało do 800 000 polskich Zydów .
A te różnice dotyczą tylko jednego kraju Polski, natomiast w poście wprowadzającym pytałem o całą populacje żydowską, która znalazła się pod niemiecką okupacją .

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/01/2012, 19:28
 
Post #5

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 2/01/2012, 7:30 Quote Post

QUOTE
Na konferencji Wannsee z 20 stycznia 1942 kiedy to niemieccy zbrodniarze ostatecznie przesadzili o Die Endlösung der Judenfrage, szacowano liczbę Żydów europejskich przeznaczonych do wymordowania no około 10 000 000

A te 10 mln to na ile rzetelna liczba? Przecież niepoprzedzona spisem ludności i kwerendą archiwalną. I obejmuje cała Europę (razem z krajami neutralnymi i wrogimi wobec Osi, do której kategorii zaliczyć tu np. Bułgarię) czy tylko Niemcy i tereny okupowane w momencie konferencji?
To samo z ocalałymi. W całej Europie, czy tylko na terenach niemieckich i okupowanych? Wedle ustaw Norymberskich ich liczyć? Przecież te ustawy nie obowiązywały np. we Włoszech. Czy liczyć tych Żydów co wyemigrowali tuz przed wojną? Itd.

Ten post był edytowany przez balum: 2/01/2012, 8:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 2/01/2012, 8:36 Quote Post

A czy Holocaust zydowski to tylko zbronie 'niemieckie', czy to czasem Sowieci nie mordowali zydow na ziemiach zabranych Polsce?

A na boku - to jaki jest bilans Holocaustu Slowian w czasie II wojny swiatowej zabitych z rak obydwu stron?


Ten post był edytowany przez bachmat66: 2/01/2012, 8:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 2/01/2012, 8:50 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 2/01/2012, 9:36)
A czy Holocaust zydowski to tylko zbronie 'niemieckie', czy to czasem Sowieci nie mordowali zydow na ziemiach zabranych Polsce?

Czy to był holocaust? Mordowali Żydów bo byli Żydami? Czy brytyjski Żyd, który zginął w bombardowanym Londynie to ofiara holokaustu?
QUOTE
to jaki jest bilans Holocaustu Slowian w czasie II wojny swiatowej zabitych z rak obydwu stron?

Stalin z Hitlerem wzieli sie za wymordowanie wszystkich Bułgarów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2012, 9:50 Quote Post

CODE
Czy brytyjski Żyd, który zginął w bombardowanym Londynie to ofiara holokaustu?

To chyba oczywiste ze nie , o ile wiem Londyn w czasie WWII nie znajdował się pod niemiecką okupacją .
QUOTE
czy to czasem Sowieci nie mordowali zydow na ziemiach zabranych Polsce?

Z powodów rasowych ? Nie słyszałem a Szanowny Przedmówca raczy mnie oświecić , o ile dysponuje odpowiednimi danymi .
QUOTE
A na boku - to jaki jest bilans Holocaustu Slowian w czasie II wojny swiatowej zabitych z rak obydwu stron?

Ciekawy temat , i zapewne Szanowny bachmat66 zechce takowy założyć w podkatalogu Masowe Wyniszczenia , jednakowoż jaki ma on związek z dyskusją w tym temacie ?
 
Post #9

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 2/01/2012, 11:35 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 1/01/2012, 19:25)
A te różnice dotyczą tylko jednego kraju Polski, natomiast w poście wprowadzającym pytałem o całą  populacje żydowską, która znalazła się pod niemiecką okupacją .
*


Francja:
ludność ca 300 tys, zgineło ca 80 tys (dokładniejsze dane +szczegóły podam wieczorem - do pracy nie nosze książek rolleyes.gif )
Ocalonych 220 tys.

edit:
Sam jestem ciekaw danych dla innych państw. moze małymi krokami (poszczególne państwa da się sporządzić liste) - co na to kol. lancaster ?

Ten post był edytowany przez Danielp: 2/01/2012, 12:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2012, 12:20 Quote Post

lancaster: jest to wróżenie z fusów, dane według mnie mogą się mylić o ok. 100 tys lub nawet więcej. Problem jest mniej więcej następujący. W Polsce tuż po wojnie liczebność Żydów szacowano na kilkadziesiąt tysięcy osób, ileś z nich zginęło w pierwszych latach [gł. '45 - '47] po wyzwoleniu w momencie kiedy chciało odzyskać majątki. Pogromy [były], atmosfera niechęci bywa, nienawiści, powodowała, że tak naprawdę wiele osób nie ujawniało fakt, że są Żydami. Używało nazwisk wojennych, typowo polskich, nie ujawniało się kim są. W książce dotyczącej r. '68 przewija się nic tego, że o fakcie bycia Żydem, widziano w bardzo wąskich kręgach, osób związanych, nie ujawniających tego na zewnątrz, a uczestniczących w pracach towarzystw kulturalnych żydowskich.
W innych krajach europejskich - przecież Francja jako kraj była już przed drugą w.ś. mocno zeświecczona co także mogło mieć wpływ na wiarygodność statystyk.
Ileś tysięcy Żydów służyło w WH i ginęło na froncie jako żołnierze, którzy raczej się z tym nie ujawniało, mając o ironio znacznie większe szanse przeżycia niż w domu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 2/01/2012, 13:34 Quote Post

Obawiam sie, ze obserwacja Balto jest trafna i cytowanie zrodel bedzie jej potwierdzeniem. Mam przed soba znane opracowanie "Historia SS" autorstwa Heinza Hoehne, na koncu ksiazki sa trzy zalaczniki nawiazujace do tematu watka.
Pierwszy z nich (zalacznik Nr 5) nazywa sie "Los Zydow Niemieckich". Oto dane:
- liczebnosc Zydow niemieckich w 1933 roku: 503 000
- emigranci w okresie 1933 - 1945: 207 000
- zamordowani Zydzi niemieccy w okresie 1933-1945 (wlaczajac emigrantow do krajow zajetych przez III Rzesze w czasie wojny): 170 000
- liczebnosc Zydow niemieckich w 1945 roku: 23 000
(Uwaga: dane liczebnosci Zydow niemieckich dotycza terytorium Rzeszy w granicach z 1933 roku).
Pobawmy sie liczbami: liczebnosc w 1933 (503 000) minus emigracja (207 000) minus zamordowani (170 000) daje 126 000 - a tymczasem dane liczebnosci w 1945 roku wykazuja tylko 23 tysiace. Co stalo sie z 103 000 niemieckich Zydow ? Cywilne ofiary bombardowan/dzialan wojennych ? Polegli w mundurach Wehrmachtu ? Zmarli z przyczyn naturalnych ? Ksiazka tego nie wyjasnia.

Nastepne dwa zalaczniki to (Numer 7) grafik pod nazwa "Zaglada Zydow Europejskich" i (Numer 8) "Ofiary Ostatecznego Rozwiazania".
Grafik posiada klauzule: procent zamordowanych Zydow w odniesieniu do liczebnosci w 1939 roku (w nawiasie ilosc ofiar) w danych krajach. Przedstawmy te dane:
- Holandia, Belgia, Luxemburg: 56 % (130 000)
- Rzesza, Austria, Protektorat: 50 % (310 000)
- Francja, Wlochy 22 % (70 000)
- Dania 1 % ((70)
- Norwegia 38 % (750)
- Wegry 75 % (300 000)
- Rumunia 34 % (270 000)
- Polska 90 % (3 000 000)
- Grecja 81 % (60 000)
- Jugoslawia 80 % (60 000)
- ZSRR 28 % (900 000)
Poniewaz podane sa procenty i liczby bezwzgledne, wykalkulowanie liczby ocalalych bedzie prosta czynnoscia matematyczna.
A teraz zalacznik Numer 8.
Wszystkie dane w tym zalaczniku scisle kolaboruja z danymi z zalacznika Numer 7 - z jednym wyjatkiem ! Otoz w punkcie "Rzesza,Austria,Protektorat" zamiast 310 000 widnieje liczba 250 000. 60 000 ofiar "wyparowalo" z kalkulacji ... Pod zalacznikiem Numer 8 widnieje uwaga, ze przedstawione w zalaczniku dane zostaly opracowane przez amerykanskiego historyka Raula Hilberga ktory poslugiwal sie dokumentacja SS i Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeszy.

N_S

Zrodlo: H.Hoehne: The Order of the Dead's Head - The History of Hitler's SS.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2012, 13:51 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 2/01/2012, 8:50)
[...]
QUOTE
czy to czasem Sowieci nie mordowali zydow na ziemiach zabranych Polsce?

Z powodów rasowych ? Nie słyszałem a Szanowny Przedmówca raczy mnie oświecić , o ile dysponuje odpowiednimi danymi .
[...]

Wybacz, ale po przeczytaniu Twojego postu jestem zdecydowanie zbulwersowany !
Zydzi nie stanowia, nie stanowili i miejmy nadzieje nie beda stanowic osobnej rasy. Powolywanie sie na pseudonaukowe opracowania nazistowskich "naukowcow" jest obrazliwe dla pamieci milionow pomordowanych.

 
Post #13

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2012, 15:23 Quote Post

QUOTE
Wybacz, ale po przeczytaniu Twojego postu jestem zdecydowanie zbulwersowany !
Zydzi nie stanowia, nie stanowili i miejmy nadzieje nie beda stanowic osobnej rasy. Powolywanie sie na pseudonaukowe opracowania nazistowskich "naukowcow" jest obrazliwe dla pamieci milionow pomordowanych.

Szanowny Karghulu ,
nie widzę powodu ku Twojemu zbulwersowaniu , o ile ja i zapewne Ty stoimy na stanowisku ze Żydzi i osoby żydowskiego pochodzenia stanowią jedynie narodowość lub grupę wyznaniowa , to niemieccy naziści zgodnie z stosowana przez siebie "pseudonauką " stosowali wobec tej grupy kryteria "rasowe "i w imię tych założeń dokonywali masowej eksterminacji ludności żydowskiej , o ile znasz inne wytłumaczenie to proszę mnie poprawić .
@Danielp
QUOTE
Sam jestem ciekaw danych dla innych państw. moze małymi krokami (poszczególne państwa da się sporządzić liste) - co na to kol. lancaster ?

Szanowny Danielu smile.gif Kolega Net Skater podał odpowiednie źródło , teraz jestem w trakcie wyliczania w miarę prawdziwej , lub zbliżonej do prawdopodobnej liczby osób pochodzenia żydowskiego, która uniknęła Holokaustu , problem z rosyjskimi Żydami jak to zakwalifikować ( wiekszosc terytorium Rosji nie zalazło się pod niemiecką okupacją )
QUOTE
Holandia, Belgia, Luxemburg: 56 % (130 000)
- Rzesza, Austria, Protektorat: 50 % (310 000)
- Francja, Wlochy 22 % (70 000)
- Dania 1 % ((70)
- Norwegia 38 % (750)
- Wegry 75 % (300 000)
- Rumunia 34 % (270 000)
- Polska 90 % (3 000 000)
- Grecja 81 % (60 000)
- Jugoslawia 80 % (60 000)
- ZSRR 28 % (900 000)
 
Post #14

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2012, 22:36 Quote Post

A żeby jeszcze troszkę zamieszać: straty za polską wiki:
- Benelux: 131,0 tys
- Rzesza, Austria, Czechosłowacja [razem]: 225,0 + 277,0 [danych wzgl. Czech nie ma....] = 502,0 tys
- Dania: 100
- Norwegia: 700
- Węgry: 200,0 tys
- Rumunia: 469,0 tys
- Polska: 3 000,0 tys
- Grecja: 71,3 tys
- Jugosławia: 67,0 tys
- ZSRR: 1 000,0 tys
Podejrzewam, że szacunek 100 tys, może być uznany za super dokładny. Nie w każdym kraju z różnych powodów badania są tak rozwinięte jak w Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej