|
|
Liczba ocalałych z Holokaustu, Rozbieżności?
|
|
|
|
Witam , zastanawiałem się nad liczbą Żydów europejskich , ocalałych z ognia Holokaustu , szukałem w necie i co rusz znajdowałem rożne strony podające zupełnie inne liczny ocalałych , czy któreś z Szanownych Koleżanek lub Kolegów , możne podać w miarę wiarygodne źródła podające liczbę Żydów , którzy przeżyli Holokaust w Europie ? Dlaczego w ogólnie dostępnych w sieci źródłach , te cyfry tak się różnią ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że nigdy nie będzie znana prawdziwa liczba. Przecież, jeśli ludzie oszukali administrację niemiecką, żeby przeżyć - żyli pod fałszywymi nazwiskami, datami urodzenia, świadectwami chrztu to nie po to, żeby dać się namierzyć innym administracjom.
Zacznijmy od definicji Żyda, która jest różna w różnych krajach i w różnych okresach. Czy Polak-katolik, który miał babkę Żydówkę, a zginął we wpadce AK jest ofiarą holocaustu.
Albo Leopold Tyrman, który sobie dodał d do nazwiska i najpierw pisał artykuły sławiące Stalina, a potem pracował w hotelach w Norwegii i Wiedniu, gdzie wg. własnego świadectwa uprawiał sabotaż polegający na podsuwaniu najbardziej zarażonych dziewczynek SS-manom. Jak go ująć w statystyce?
Czy Heidrich był ocalonym z Holocaustu, który zginął z innych powodów?
Poza tym statystyki zawsze służą temu, żeby coś udowodnić. Czytałem, że prawdopodobieństwo przeżycia w Polsce było podobne jak Holandii. Ale zdaje się, że Warszawie było łatwiej niż gdzie indziej, a z kolei w niektórych okolicach np. Lwowie trudniej.
QUOTE(lancaster @ 1/01/2012, 13:09) Witam , zastanawiałem się nad liczbą Żydów europejskich , ocalałych z ognia Holokaustu , szukałem w necie i co rusz znajdowałem rożne strony podające zupełnie inne liczny ocalałych , czy któreś z Szanownych Koleżanek lub Kolegów , możne podać w miarę wiarygodne źródła podające liczbę Żydów , którzy przeżyli Holokaust w Europie ? Dlaczego w ogólnie dostępnych w sieci źródłach , te cyfry tak się różnią ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zacznijmy od definicji Żyda, która jest różna w różnych krajach i w różnych okresach. Czy Polak-katolik, który miał babkę Żydówkę, a zginął we wpadce AK jest ofiarą holocaustu. Myślę , ze na potrzeby dyskusji należny przyjąć kryteria Ustaw Norymberskich , bo tymi kryteriami posługiwał się niemiecki okupant typując swoje ofiary . ps. nie chodzi mi o osoby wymordowane w czasie niemieckich rządów w okupowanej Europie z względu na żydowskie pochodzenie , a o ocalonych z Holokaustu , ich liczbę .
Ten post był edytowany przez lancaster: 1/01/2012, 14:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież to jest niepoliczalne. Można co najwyżej z dużym magnesem próbować oszacować. Ale to będzie bardzo umowna liczba.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Julek150 @ 1/01/2012, 16:15) Przecież to jest niepoliczalne. Można co najwyżej z dużym magnesem próbować oszacować. Ale to będzie bardzo umowna liczba. Problem , w tym ze szacunki różnią się setkami tysięcy , lub oscylują liczbami rzędu miliona , wiec w czym problem ? Na konferencji Wannsee z 20 stycznia 1942 kiedy to niemieccy zbrodniarze ostatecznie przesadzili o Die Endlösung der Judenfrage, szacowano liczbę Żydów europejskich przeznaczonych do wymordowania no około 10 000 000 , zakłada się ze wymordowano 6 000 000 , nie chce mi się wierzyć ze nie ma rzetelnych opracowań dotyczących ile osób uniknęło zagłady z rąk niemieckich oprawców i ich pomocników innych narodowości , co do rozbieżności źródeł , pierwszy lepszy przykład z sieci : " Ekspertyza z dnia 1 maja 1946 wykonana przez angielsko-amerykańską komisję dla Międzynarodowego Trybunału w Norymberdze podała liczbę zamordowanych 3 271 000 Żydów polskich. Wg Henryka Kopcia z Wydz. Statystyki GUS zginęło ok. 3 milionów osób. Wg badań historyków Czesława Madajczyka i Gerarda Reitlingera) liczba ofiar Żydów z Polski wynosi od 2,6 mln do 3 mln, artykuł Józefa Marszałka pt. „Stan badań nad stratami osobowymi ludności żydowskiej Polski oraz nad liczbą ofiar obozów zagłady w okupowanej Polsce” w „Dzieje Najnowsze” (1994)" - to przypis z wiki . Jak na podanym przykładzie widać liczba ofiar waha się w granicach : 3 271 000 - praktyczna likwidacja populacji polskich Zydów 3 000 000 - ocalało około 300 000 polskich Zydów . 2 600 000 - ocalało do 800 000 polskich Zydów . A te różnice dotyczą tylko jednego kraju Polski, natomiast w poście wprowadzającym pytałem o całą populacje żydowską, która znalazła się pod niemiecką okupacją .
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/01/2012, 19:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na konferencji Wannsee z 20 stycznia 1942 kiedy to niemieccy zbrodniarze ostatecznie przesadzili o Die Endlösung der Judenfrage, szacowano liczbę Żydów europejskich przeznaczonych do wymordowania no około 10 000 000 A te 10 mln to na ile rzetelna liczba? Przecież niepoprzedzona spisem ludności i kwerendą archiwalną. I obejmuje cała Europę (razem z krajami neutralnymi i wrogimi wobec Osi, do której kategorii zaliczyć tu np. Bułgarię) czy tylko Niemcy i tereny okupowane w momencie konferencji? To samo z ocalałymi. W całej Europie, czy tylko na terenach niemieckich i okupowanych? Wedle ustaw Norymberskich ich liczyć? Przecież te ustawy nie obowiązywały np. we Włoszech. Czy liczyć tych Żydów co wyemigrowali tuz przed wojną? Itd.
Ten post był edytowany przez balum: 2/01/2012, 8:34
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy Holocaust zydowski to tylko zbronie 'niemieckie', czy to czasem Sowieci nie mordowali zydow na ziemiach zabranych Polsce?
A na boku - to jaki jest bilans Holocaustu Slowian w czasie II wojny swiatowej zabitych z rak obydwu stron?
Ten post był edytowany przez bachmat66: 2/01/2012, 8:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 2/01/2012, 9:36) A czy Holocaust zydowski to tylko zbronie 'niemieckie', czy to czasem Sowieci nie mordowali zydow na ziemiach zabranych Polsce?
Czy to był holocaust? Mordowali Żydów bo byli Żydami? Czy brytyjski Żyd, który zginął w bombardowanym Londynie to ofiara holokaustu?
QUOTE to jaki jest bilans Holocaustu Slowian w czasie II wojny swiatowej zabitych z rak obydwu stron? Stalin z Hitlerem wzieli sie za wymordowanie wszystkich Bułgarów?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Czy brytyjski Żyd, który zginął w bombardowanym Londynie to ofiara holokaustu? To chyba oczywiste ze nie , o ile wiem Londyn w czasie WWII nie znajdował się pod niemiecką okupacją .
QUOTE czy to czasem Sowieci nie mordowali zydow na ziemiach zabranych Polsce? Z powodów rasowych ? Nie słyszałem a Szanowny Przedmówca raczy mnie oświecić , o ile dysponuje odpowiednimi danymi .
QUOTE A na boku - to jaki jest bilans Holocaustu Slowian w czasie II wojny swiatowej zabitych z rak obydwu stron? Ciekawy temat , i zapewne Szanowny bachmat66 zechce takowy założyć w podkatalogu Masowe Wyniszczenia , jednakowoż jaki ma on związek z dyskusją w tym temacie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 1/01/2012, 19:25) A te różnice dotyczą tylko jednego kraju Polski, natomiast w poście wprowadzającym pytałem o całą populacje żydowską, która znalazła się pod niemiecką okupacją . Francja: ludność ca 300 tys, zgineło ca 80 tys (dokładniejsze dane +szczegóły podam wieczorem - do pracy nie nosze książek ) Ocalonych 220 tys.
edit: Sam jestem ciekaw danych dla innych państw. moze małymi krokami (poszczególne państwa da się sporządzić liste) - co na to kol. lancaster ?
Ten post był edytowany przez Danielp: 2/01/2012, 12:08
|
|
|
|
|
|
|
|
lancaster: jest to wróżenie z fusów, dane według mnie mogą się mylić o ok. 100 tys lub nawet więcej. Problem jest mniej więcej następujący. W Polsce tuż po wojnie liczebność Żydów szacowano na kilkadziesiąt tysięcy osób, ileś z nich zginęło w pierwszych latach [gł. '45 - '47] po wyzwoleniu w momencie kiedy chciało odzyskać majątki. Pogromy [były], atmosfera niechęci bywa, nienawiści, powodowała, że tak naprawdę wiele osób nie ujawniało fakt, że są Żydami. Używało nazwisk wojennych, typowo polskich, nie ujawniało się kim są. W książce dotyczącej r. '68 przewija się nic tego, że o fakcie bycia Żydem, widziano w bardzo wąskich kręgach, osób związanych, nie ujawniających tego na zewnątrz, a uczestniczących w pracach towarzystw kulturalnych żydowskich. W innych krajach europejskich - przecież Francja jako kraj była już przed drugą w.ś. mocno zeświecczona co także mogło mieć wpływ na wiarygodność statystyk. Ileś tysięcy Żydów służyło w WH i ginęło na froncie jako żołnierze, którzy raczej się z tym nie ujawniało, mając o ironio znacznie większe szanse przeżycia niż w domu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Obawiam sie, ze obserwacja Balto jest trafna i cytowanie zrodel bedzie jej potwierdzeniem. Mam przed soba znane opracowanie "Historia SS" autorstwa Heinza Hoehne, na koncu ksiazki sa trzy zalaczniki nawiazujace do tematu watka. Pierwszy z nich (zalacznik Nr 5) nazywa sie "Los Zydow Niemieckich". Oto dane: - liczebnosc Zydow niemieckich w 1933 roku: 503 000 - emigranci w okresie 1933 - 1945: 207 000 - zamordowani Zydzi niemieccy w okresie 1933-1945 (wlaczajac emigrantow do krajow zajetych przez III Rzesze w czasie wojny): 170 000 - liczebnosc Zydow niemieckich w 1945 roku: 23 000 (Uwaga: dane liczebnosci Zydow niemieckich dotycza terytorium Rzeszy w granicach z 1933 roku). Pobawmy sie liczbami: liczebnosc w 1933 (503 000) minus emigracja (207 000) minus zamordowani (170 000) daje 126 000 - a tymczasem dane liczebnosci w 1945 roku wykazuja tylko 23 tysiace. Co stalo sie z 103 000 niemieckich Zydow ? Cywilne ofiary bombardowan/dzialan wojennych ? Polegli w mundurach Wehrmachtu ? Zmarli z przyczyn naturalnych ? Ksiazka tego nie wyjasnia.
Nastepne dwa zalaczniki to (Numer 7) grafik pod nazwa "Zaglada Zydow Europejskich" i (Numer 8) "Ofiary Ostatecznego Rozwiazania". Grafik posiada klauzule: procent zamordowanych Zydow w odniesieniu do liczebnosci w 1939 roku (w nawiasie ilosc ofiar) w danych krajach. Przedstawmy te dane: - Holandia, Belgia, Luxemburg: 56 % (130 000) - Rzesza, Austria, Protektorat: 50 % (310 000) - Francja, Wlochy 22 % (70 000) - Dania 1 % ((70) - Norwegia 38 % (750) - Wegry 75 % (300 000) - Rumunia 34 % (270 000) - Polska 90 % (3 000 000) - Grecja 81 % (60 000) - Jugoslawia 80 % (60 000) - ZSRR 28 % (900 000) Poniewaz podane sa procenty i liczby bezwzgledne, wykalkulowanie liczby ocalalych bedzie prosta czynnoscia matematyczna. A teraz zalacznik Numer 8. Wszystkie dane w tym zalaczniku scisle kolaboruja z danymi z zalacznika Numer 7 - z jednym wyjatkiem ! Otoz w punkcie "Rzesza,Austria,Protektorat" zamiast 310 000 widnieje liczba 250 000. 60 000 ofiar "wyparowalo" z kalkulacji ... Pod zalacznikiem Numer 8 widnieje uwaga, ze przedstawione w zalaczniku dane zostaly opracowane przez amerykanskiego historyka Raula Hilberga ktory poslugiwal sie dokumentacja SS i Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeszy.
N_S
Zrodlo: H.Hoehne: The Order of the Dead's Head - The History of Hitler's SS.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 2/01/2012, 8:50) [...] QUOTE czy to czasem Sowieci nie mordowali zydow na ziemiach zabranych Polsce? Z powodów rasowych ? Nie słyszałem a Szanowny Przedmówca raczy mnie oświecić , o ile dysponuje odpowiednimi danymi . [...] Wybacz, ale po przeczytaniu Twojego postu jestem zdecydowanie zbulwersowany ! Zydzi nie stanowia, nie stanowili i miejmy nadzieje nie beda stanowic osobnej rasy. Powolywanie sie na pseudonaukowe opracowania nazistowskich "naukowcow" jest obrazliwe dla pamieci milionow pomordowanych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wybacz, ale po przeczytaniu Twojego postu jestem zdecydowanie zbulwersowany ! Zydzi nie stanowia, nie stanowili i miejmy nadzieje nie beda stanowic osobnej rasy. Powolywanie sie na pseudonaukowe opracowania nazistowskich "naukowcow" jest obrazliwe dla pamieci milionow pomordowanych. Szanowny Karghulu , nie widzę powodu ku Twojemu zbulwersowaniu , o ile ja i zapewne Ty stoimy na stanowisku ze Żydzi i osoby żydowskiego pochodzenia stanowią jedynie narodowość lub grupę wyznaniowa , to niemieccy naziści zgodnie z stosowana przez siebie "pseudonauką " stosowali wobec tej grupy kryteria "rasowe "i w imię tych założeń dokonywali masowej eksterminacji ludności żydowskiej , o ile znasz inne wytłumaczenie to proszę mnie poprawić . @Danielp
QUOTE Sam jestem ciekaw danych dla innych państw. moze małymi krokami (poszczególne państwa da się sporządzić liste) - co na to kol. lancaster ? Szanowny Danielu Kolega Net Skater podał odpowiednie źródło , teraz jestem w trakcie wyliczania w miarę prawdziwej , lub zbliżonej do prawdopodobnej liczby osób pochodzenia żydowskiego, która uniknęła Holokaustu , problem z rosyjskimi Żydami jak to zakwalifikować ( wiekszosc terytorium Rosji nie zalazło się pod niemiecką okupacją )
QUOTE Holandia, Belgia, Luxemburg: 56 % (130 000) - Rzesza, Austria, Protektorat: 50 % (310 000) - Francja, Wlochy 22 % (70 000) - Dania 1 % ((70) - Norwegia 38 % (750) - Wegry 75 % (300 000) - Rumunia 34 % (270 000) - Polska 90 % (3 000 000) - Grecja 81 % (60 000) - Jugoslawia 80 % (60 000) - ZSRR 28 % (900 000)
|
|
|
|
|
|
|
|
A żeby jeszcze troszkę zamieszać: straty za polską wiki: - Benelux: 131,0 tys - Rzesza, Austria, Czechosłowacja [razem]: 225,0 + 277,0 [danych wzgl. Czech nie ma....] = 502,0 tys - Dania: 100 - Norwegia: 700 - Węgry: 200,0 tys - Rumunia: 469,0 tys - Polska: 3 000,0 tys - Grecja: 71,3 tys - Jugosławia: 67,0 tys - ZSRR: 1 000,0 tys Podejrzewam, że szacunek 100 tys, może być uznany za super dokładny. Nie w każdym kraju z różnych powodów badania są tak rozwinięte jak w Polsce.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|