|
|
„Na posterunku...", Kolejna hagada prof. J. Grabowskiego
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 2/06/2020, 10:51) Tu znowu o tych, co się przyglądali i nie pomagali. Też po angielsku.
Bystanders to jest przecież termin ideologiczny. On ma sugerować, że wszyscy mieli obowiązek pomóc, a jak nie pomogli to są winni.
Przemysł Holocaustu wymyślił to, żeby w ten sposób obciążyć Polaków winą za Holocaust. Mówił o tym Norman Davies, gdy zetknął się z tym pomysłem w latach 1970.
Grabowski mówi wprost, że niemiecki system miał wady, a bystenders, czyli ludzie z Wschodniej Europy zrobili go kompletnym. Jeśli to nie jest oskarżenie o Holocaust rzucone na Wschodnioeuropejczyków to nie wiem, co to jest.
Słucham dalej Grabowskiego. Dotarłem do momentu, gdy żąda od Polaków pod okupacją protestów przeciwko Holocaustowi. Gość jest mocny...
Teraz porównuje proporcję przeżycia Żydów w Polsce 1.5% do Holandii 25%.
A w tej właśnie wygłosił zdanie, że Polacy brali w tym udział. Niezły koleś.
Ale chociaż pisze, że antysemityzm nie pochodził z religii, ani z przedwojnia.
Teraz opisuje, jak Niemcy zobowiązywali Polaków do szukania Żydów, a potem komentuje, że sąsiedzi zabijali sąsiadów. Ten komentarz nie ma nic wspólnego z jego poprzednim opisem.
W tej chwili stara się zbryzgać Polaków odpowiedzialnością poprzez manipulację słowami.
Niemcy i Ukraińcy rozstrzeliwują Żydów, a Granatowa Policja "pomaga". Chyba przez obecność. Opisuje jakieś hieny spośród miejscowych, ale nie opisuje, czy miejscowi aprobowali takie działania.
CODE 80-year-old historian Norman Davies described in his recently released 800-page autobiography the way professor Yehuda Bauer was teaching young British historians how to deal with the Holocaust. In 1974, prof. Bauer met with over 30 historians in Israeli embassy in London instructing them that the triad „perpetrators-victims-bystanders” should be used to describe people involved in the Holocaust. The term „bystanders” was reserved for the Poles. Any mention that the Polish nationals were also victims during WWII was denied.
„It was a closed meeting for professional historians. Yehuda Bauer, an Israeli historian, was the top speaker. It was supposed to be a workshop on how to teach about the Holocaust. The beginning of the large action to promote knowledge about the Holocaust in the world. The scheme presented by prof. Bauer was clear: there were perpetrators – Nazis (not Germans), victims – only the Jews and bystanders - Poles”, Professor Davies told the Dziennik Gazeta Prawna daily in an interview published on Monday.
Professor Davies said that the Poles were presented as bystanders and no mention of Polish victims and sufferings was allowed: „The supposed result of this meeting was to show that Poland was historically the center of antisemitism and describing Poles as antisemites was justifiable. I was shouted down. I heard: „Sit down!” and „Polonofile!”.”
According to prof. Davies, Poland was inscribed in the scheme in a role of „bystander” and in the 1970s and 1980s it became a dominant narrative.
Ta absurdalna narracja prowadzi do kompletnego odwrócenia pojęć moralnych.
Kobieta z NY, przyleciała do Polski, spotkała się z rodziną, która kolegowała się z jej przodkiem przed wojną, a w czasie wojny przechowała przodka. Kobieta napisała relację z podróży, z których narzeka na antysemityzm przedwojenny, a gdy jej wytknąłem, że przecież jej przodek był żydowskim policjantem, to sie przestała odzywać.
To jest ta fałszywa narracja holocaustu, którą przyjmują ludzie, zamiast swojej własnej.
Jeśli chodzi o Błękitną Policję, to facet stosuje zabieg. Wyjmuje z kontekstu działania tej policji. Teraz opisuje akcję w Węgrowie, gdzie jest Niemiecka, Ukraińska i Błękitna Policja, ale facet opisuje to tak, jakby Błękitna wszystkim rządziła. Taka manipulacja...
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 2/06/2020, 23:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Wykłady Grabowskiego to jest żadna historia, a raczej paszkwil. W ogóle nie umieszcza faktów w kontekście i wyciąga nie uprawnione wnioski.
|
|
|
|
|
|
|
|
MiroP: "Czytam i stwierdzam, że Tylko Twoja wybujała antyżydowska mentalność..."
Zieeew...
"Nieprawda! Grabowski pisze nie tylko o ciemnych kartach PG, ale tez i o tych funkcjonariuszach, którzy pomagali Żydom ratując ich od niechybnej śmierci, sabotujących niemieckie polecenia, czy skazanych na śmierć, np za to, że nie chcieli walczyć z partyzantami."
Wiesz, wiele mogę prof. Grabowskiemu zarzucić, ale nie to, że jest głupi. Gdyby na nić kłamstwa i narracyjnej intrygi nie nanizał kilku prawdziwych koralików, to nawet wyjątkowy abderyta z Zachodu mógłby pomyśleć, że coś w tej hagadzie jest nie tak. Twoje spostrzeżenie jest paradoksalnie dowodem na manipulacyjny charakter kolejnej książki J. Grabowskiego. Zresztą metoda zalotnego mrugania oczętami w poniedziałek i bezlitosnego pastwienia się nad tematem we środę, jest charakterystycznym dla reprezentantów tzw. Nowej Polskiej Szkoły Holokaustu. Nie mam ochoty babrać się w morzu konfabulacji i półprawd, bo to sprawa znana. Przytoczę tylko krótki wpis prof. Grabowskiego z portalu jewish.pl, który reklamuje omawiana pozycję. Gotowy?!
Tak się jednak składa (czego starałem się dowieść na stronach tej książki), że granatowa policja miała niebagatelny udział w wymordowaniu polskich Żydów i wchodzi tym samym w pole zainteresowania badaczy Holokaustu. Więcej, granatowa policja stanowiła istotny, niekiedy niezbywalny element niemieckiej strategii eksterminacji europejskich Żydów. Na dodatek polscy policjanci często mordowali Żydów na własną rękę, wykazując się przy tym ogromną inicjatywą. Żal tylko, że w sporze o polską niewinność mało kto pamięta o niepoliczonych dziesiątkach, setkach tysięcy żydowskich ofiar granatowej policji, ludziach, którzy mogli ocaleć, którzy mieli sporą szansę na przeżycie wojny, ludziach, o których pamięć bezskutecznie upominał się Emanuel Ringelblum.
https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/na-po...ASAAEgL-bfD_BwE
Niezłe, prawda... Za kilka lat w pracach prof. Grabowskiego pojawią się miliony ofiar "granatowych". Smaczku wpisowi dodaje fakt, iż wspomniany przez autora E. Ringelblum, wpadł w łapy Niemców (wraz z kilkudziesięciu innymi Żydami i dwoma polskimi rodzinami) prawdopodobnie za przyczyną... żydowskiego szmalcownika.
"Z którego i jak hagadę na podstawie tego zbudował? Konkretnie."
Panie prokuratorze (komisarzu, oficerze śledczy - niepotrzebne skreślić) , proszę:
W Archiwum Oddziału IPN w Krakowie znajduje się wiele dokumentów wytworzonych przez wywiad ZWZ/AK dla Krakowa, wywiad 106. Dywizji Piechoty AK i co najmniej kilkaset teczek byłych policjantów – Grabowski wybrał z tego zasobu zaledwie cztery (!) jednostki.
Rzecz jasna wybrał te, z których mógł ugotować swoja "zupę".
"Wystarczy zajrzeć do spisu treści, aby się przekonać, że mijasz się z prawdą. Po raz kolejny zresztą. Opis działalności PG dzieli na takie okresy: Pierwsze lata okupacji: jesień 1939-1941 Okres przejściowy: jesień 1941-lato 1942 Straszny rok 1942: akcje likwidacyjne Judenjagd: 1942-1945"
Ale o co chodzi?
"Bazyli nie tylko pod przymusem, wiele zbrodni po polscy policjanci popełniali bez wiedzy Niemców, zwłaszcza na wsi."
Ne sądzę abyś tym twierdzeniem odkrył Amerykę. To rzecz znana i nikt rozsądny jej nie kwestionuje. Powtórzę więc: o co chodzi?
"A Ty zachowujesz się jak typowy Niemiec w 1945 r., wg którego zbrodnie popełniało tylko SS czyli znikomy procent Niemców, Wehrmacht był rycerski, a tak naprawdę, to my tylko wykonywaliśmy rozkazy."
To teraz zdemaskuj mnie: grałem w orkiestrze, czy pracowałem w kuchni polowej?
"Jak już Ci wykazałem kompletnie mijasz się z prawdą"
Odnoszę wrażenie, że niebezpiecznie zbliżasz się to tego środowiska. Ostrzegam: uważaj! Tam fanatyków bez liku...
http://www.otwarta.org/jak-dzialamy/oswiad...ia-i-postulaty/
"Nazywasz go "kłamcą jedwabińskim"
Tak, używam takiego określenia publicystycznego, na które - w opinii jego twórców - prof. Grabowski w pełni zasłużył.
"A na jaką ksywkę zasłużyłeś Ty..."
A w tym przypadku zdaję się na Twoją inwencję. Wszak to wolny kraj i mamy wolność słowa.
"...operując swoimi kłamstwami?"
Moimi? Nie chce być złym prorokiem, lecz obawiam się, iż bezkrytyczne akceptowanie oraz niewolnicza postawa względem manipulacji produkowanych przez część tzw. badaczy holokaustu, jeszcze długo będzie drążyć niektóre polskie mózgi. Szkoda, bo to niewątpliwie poważna choroba.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 3/06/2020, 13:21) MiroP: "Czytam i stwierdzam, że Tylko Twoja wybujała antyżydowska mentalność..."
Zieeew... "Nieprawda! Grabowski pisze nie tylko o ciemnych kartach PG, ale tez i o tych funkcjonariuszach, którzy pomagali Żydom ratując ich od niechybnej śmierci, sabotujących niemieckie polecenia, czy skazanych na śmierć, np za to, że nie chcieli walczyć z partyzantami."Wiesz, wiele mogę prof. Grabowskiemu zarzucić, ale nie to, że jest głupi. Gdyby na nić kłamstwa i narracyjnej intrygi nie nanizał kilku prawdziwych koralików, to nawet wyjątkowy abderyta z Zachodu mógłby pomyśleć, że coś w tej hagadzie jest nie tak. Twoje spostrzeżenie jest paradoksalnie dowodem na manipulacyjny charakter kolejnej książki J. Grabowskiego. Zresztą metoda zalotnego mrugania oczętami w poniedziałek i bezlitosnego pastwienia się nad tematem we środę, jest charakterystycznym dla reprezentantów tzw. Nowej Polskiej Szkoły Holokaustu. Nie mam ochoty babrać się w morzu konfabulacji i półprawd, bo to sprawa znana. Przytoczę tylko krótki wpis prof. Grabowskiego z portalu jewish.pl, który reklamuje omawiana pozycję. Gotowy?! Tak się jednak składa (czego starałem się dowieść na stronach tej książki), że granatowa policja miała niebagatelny udział w wymordowaniu polskich Żydów i wchodzi tym samym w pole zainteresowania badaczy Holokaustu. Więcej, granatowa policja stanowiła istotny, niekiedy niezbywalny element niemieckiej strategii eksterminacji europejskich Żydów. Na dodatek polscy policjanci często mordowali Żydów na własną rękę, wykazując się przy tym ogromną inicjatywą. Żal tylko, że w sporze o polską niewinność mało kto pamięta o niepoliczonych dziesiątkach, setkach tysięcy żydowskich ofiar granatowej policji, ludziach, którzy mogli ocaleć, którzy mieli sporą szansę na przeżycie wojny, ludziach, o których pamięć bezskutecznie upominał się Emanuel Ringelblum.https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/na-po...ASAAEgL-bfD_BwENiezłe, prawda... Za kilka lat w pracach prof. Grabowskiego pojawią się miliony ofiar "granatowych". Smaczku wpisowi dodaje fakt, iż wspomniany przez autora E. Ringelblum, wpadł w łapy Niemców (wraz z kilkudziesięciu innymi Żydami i dwoma polskimi rodzinami) prawdopodobnie za przyczyną... żydowskiego szmalcownika. "Z którego i jak hagadę na podstawie tego zbudował? Konkretnie."Panie prokuratorze (komisarzu, oficerze śledczy - niepotrzebne skreślić) , proszę: W Archiwum Oddziału IPN w Krakowie znajduje się wiele dokumentów wytworzonych przez wywiad ZWZ/AK dla Krakowa, wywiad 106. Dywizji Piechoty AK i co najmniej kilkaset teczek byłych policjantów – Grabowski wybrał z tego zasobu zaledwie cztery (!) jednostki.Rzecz jasna wybrał te, z których mógł ugotować swoja "zupę". "Wystarczy zajrzeć do spisu treści, aby się przekonać, że mijasz się z prawdą. Po raz kolejny zresztą. Opis działalności PG dzieli na takie okresy: Pierwsze lata okupacji: jesień 1939-1941 Okres przejściowy: jesień 1941-lato 1942 Straszny rok 1942: akcje likwidacyjne Judenjagd: 1942-1945"Ale o co chodzi? "Bazyli nie tylko pod przymusem, wiele zbrodni po polscy policjanci popełniali bez wiedzy Niemców, zwłaszcza na wsi."Ne sądzę abyś tym twierdzeniem odkrył Amerykę. To rzecz znana i nikt rozsądny jej nie kwestionuje. Powtórzę więc: o co chodzi? "A Ty zachowujesz się jak typowy Niemiec w 1945 r., wg którego zbrodnie popełniało tylko SS czyli znikomy procent Niemców, Wehrmacht był rycerski, a tak naprawdę, to my tylko wykonywaliśmy rozkazy."To teraz zdemaskuj mnie: grałem w orkiestrze, czy pracowałem w kuchni polowej? "Jak już Ci wykazałem kompletnie mijasz się z prawdą"Odnoszę wrażenie, że niebezpiecznie zbliżasz się to tego środowiska. Ostrzegam: uważaj! Tam fanatyków bez liku... http://www.otwarta.org/jak-dzialamy/oswiad...ia-i-postulaty/"Nazywasz go "kłamcą jedwabińskim"Tak, używam takiego określenia publicystycznego, na które - w opinii jego twórców - prof. Grabowski w pełni zasłużył. "A na jaką ksywkę zasłużyłeś Ty..."A w tym przypadku zdaję się na Twoją inwencję. Wszak to wolny kraj i mamy wolność słowa. "...operując swoimi kłamstwami?"Moimi? Nie chce być złym prorokiem, lecz obawiam się, iż bezkrytyczne akceptowanie oraz niewolnicza postawa względem manipulacji produkowanych przez część tzw. badaczy holokaustu, jeszcze długo będzie drążyć niektóre polskie mózgi. Szkoda, bo to niewątpliwie poważna choroba. Bazyli, najpierw postaraj się przeczytać książkę, o której tak krytycznie się wypowiadasz, posługując się nieprawdziwymi zarzutami, jak np ten: "Zupełnie nie wziął pod uwagę fundamentalnych okoliczności, które stanowią kontekst wydarzeń. Np.:
- Niemcy nakazali byłym policjantom zgłoszenie się do służby pod rygorem srogich konsekwencji, - służba w latach 1939-1941 wyglądała zupełnie inaczej niż w latach następnych, - punkt 10. zarządzenia o organizacji PP z 17 grudnia 1939 r. przewidywał że „polska policja jest zobowiązana do wykonywania rozkazów służb niemieckich, a nieprawidłowe wykonanie rozkazu lub odmowa jego wykonania są karane natychmiastowym odwołaniem, specjalnymi karami lub natychmiastową karą śmierci”"
Wykazałem Ci, że to zwykłe Twoje bajdurzenie. Brakuje Ci argumentów to rozmydlasz temat. Może jak zapoznasz się z publikacją, to coś znajdziesz. Ja na razie nie mam zamiaru z Tobą dyskutować.
Ten post był edytowany przez Miro P: 3/06/2020, 12:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy twórca tematu o książce zaczął już ją czytać, czy nadal na ten moment czekamy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 3/06/2020, 12:46) Bazyli, najpierw postaraj się przeczytać książkę, o której tak krytycznie się wypowiadasz, posługując się nieprawdziwymi zarzutami, jak np ten: "Zupełnie nie wziął pod uwagę fundamentalnych okoliczności, które stanowią kontekst wydarzeń. Np.: - Niemcy nakazali byłym policjantom zgłoszenie się do służby pod rygorem srogich konsekwencji, - służba w latach 1939-1941 wyglądała zupełnie inaczej niż w latach następnych, - punkt 10. zarządzenia o organizacji PP z 17 grudnia 1939 r. przewidywał że „polska policja jest zobowiązana do wykonywania rozkazów służb niemieckich, a nieprawidłowe wykonanie rozkazu lub odmowa jego wykonania są karane natychmiastowym odwołaniem, specjalnymi karami lub natychmiastową karą śmierci”" Wykazałem Ci, że to zwykłe Twoje bajdurzenie. Brakuje Ci argumentów to rozmydlasz temat. Może jak zapoznasz się z publikacją, to coś znajdziesz. Ja na razie nie mam zamiaru z Tobą dyskutować.
Właśnie na tym polega "uroda" Grabowskiego, że umieszcza prawdziwe informacje, a potem ni z gruszki, ni z pietruszki zaczyna wyciągać zupełnie nieuprawnione wnioski.
Na przykład, że system Holocaustu miał luki i bez tych bystanders by nie zadziałał. Albo, że sąsiedzi, zabijali sąsiadów. Albo na podstawie próśb policjantów polskich o kule w trakcie likwidacji getta, wysuwa wniosek, że używali ich przeciwko Żydom, choć gdzie indziej pisze, że najprawdopodobniej przekazywali podziemiu, co było zagrożone karą śmierci.
Na przykład, że prawdopodobieństwo przeżycia w Holandii było 25% (co jak wiemy jest też nieprawdą, bo dotyczyło pół-Żydów), a w Polsce 1.5% i sugeruje, że to dlatego, że sąsiedzi zabijali sąsiadów.
Wprowadza pojęcie bystnders, a potem nadaje temu pojęciu różne dodatkowe znaczenia.
Czy na przykład opisuje poszczególnych morderców, ale nie opisuje nie-morderców.
Albo wartościuje Zachodnioeuropejczyków wyżej, bo oni w sumie nie wiedzieli, że jest Holocaust. Nie pisze tylko, że państwa te współdziałały w Holocauście.
Jak Niemcy i Ukraińcy rozstrzeliwują, a granatowi nie, to pisze, że Niemcy rozstrzeliwali, a Polacy im pomagali.
Ogólnie, jest to ahistoryczny paszkwil. Mieszanina prawdziwych faktów i zupełnie nie-uprawnionych interpretacji.
Kwiatki: Laurka na rzecz https://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_Namier, słynnego Brytyjczyka, pochodzenia żydowskiego, który nam strasznie zaszkodził w kwestii ustalania granicy wschodniej w trakcie konfliktu polsko-ukraińskiego. Pochodził on z patriotycznej rodziny, a zmiana orientacji nastąpiła wskutek przekonania się, że Polacy nie w pełni akceptują Żydów zasymilowanych.
Z tego wynika, że Grabowski stoi na pozycji szowinizmu żydowskiego. Sprzeciwia się pomysłowi na asymilację Żydów ze społeczeństwem polskim.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 3/06/2020, 17:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/06/2020, 14:56) QUOTE(Miro P @ 3/06/2020, 12:46) Bazyli, najpierw postaraj się przeczytać książkę, o której tak krytycznie się wypowiadasz, posługując się nieprawdziwymi zarzutami, jak np ten: "Zupełnie nie wziął pod uwagę fundamentalnych okoliczności, które stanowią kontekst wydarzeń. Np.: - Niemcy nakazali byłym policjantom zgłoszenie się do służby pod rygorem srogich konsekwencji, - służba w latach 1939-1941 wyglądała zupełnie inaczej niż w latach następnych, - punkt 10. zarządzenia o organizacji PP z 17 grudnia 1939 r. przewidywał że „polska policja jest zobowiązana do wykonywania rozkazów służb niemieckich, a nieprawidłowe wykonanie rozkazu lub odmowa jego wykonania są karane natychmiastowym odwołaniem, specjalnymi karami lub natychmiastową karą śmierci”" Wykazałem Ci, że to zwykłe Twoje bajdurzenie. Brakuje Ci argumentów to rozmydlasz temat. Może jak zapoznasz się z publikacją, to coś znajdziesz. Ja na razie nie mam zamiaru z Tobą dyskutować. Właśnie na tym polega "uroda" Grabowskiego, że umieszcza prawdziwe informacje, a potem ni z gruszki, ni z pietruszki zaczyna wyciągać zupełnie nieuprawnione wnioski. "Uroda" twórcy wątku polega nie tylko na nieuprawnionych wnioskach, ale i podawaniu nieprawdziwych informacji.
Przykład kolejny: "kłamca jedwabiński" spośród ok. 200 teczek personalnych funkcjonariuszy granatowej jednego z "okręgów" policji wyciągnął 4 (słownie: cztery) i na tej podstawie zbudował czarną hagadę"
Bazyli nie odpowiedział wprost o jaki okręg chodzi, mogę się tylko domyślać z jego ostatniego postu, że chodzi o okręg krakowski. Jest to kolejne jego kłamstewko. Po pierwsze Grabowski nie skupia się tylko na 4 policjantach, opisuje więcej postaci, po drugie, gdyby Bazyli zadał sobie trud i zapoznał się chociaż pobieżnie z treścią książki, to nie pisałby bzdur, że na tej podstawie Grabowski zbudował jakąś tam czarną hagadę. Jeśli chodzi o granatowych policjantów z Krakowa, to autor zamieszcza tam podrozdział poświęcony grupie niemieckich (a właściwie austriackich) i polskich policjantów, którzy stworzyli siatkę zaangażowaną w pomoc Żydom. Wymienia też z nazwiska tych granatowych polskich policjantów, którzy zostali odznaczeni przez Izrael medalem "Sprawiedliwy wśród narodów świata" czyli Władysława Szałka, Stanisława Śliżewskiego a w innym miejscu Stanisława Banasia. Czy do "czarnej hagady" Grabowskiego można zaliczyć cytat ze str.143: "W czasie drugiej akcji( chodzi o likwidację getta krakowskiego)- jak pisał "Stefan" - niektórzy godni zaufania policjanci uratowali od niechybnej śmierci kilkanaścioro Żydów"?
QUOTE Czy na przykład opisuje poszczególnych morderców, ale nie opisuje nie-morderców. Nieprawda.Patrz wyżej, to nie jedyne przykłady z "Na posterunku". Jest tam np cały rozdział poświęcony "nie-mordercom". Rozdział zatytułowany "O ratowaniu".
QUOTE Albo na podstawie próśb policjantów polskich o kule w trakcie likwidacji getta, wysuwa wniosek, że używali ich przeciwko Żydom Przeczytałem jeszcze raz wątek o powstaniu w getcie i takiej informacji tam nie znalazłem. A o tym, że granatowi policjanci brali udział w likwidacji warszawskiego getta świadczą np raporty Stroopa. Np listę zabitych zamykał Julian Zieliński z XIV komisariatu. Stroop pisze tez o rannych policjantach.
Ten post był edytowany przez Miro P: 3/06/2020, 15:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 3/06/2020, 15:11) Przeczytałem jeszcze raz wątek o powstaniu w getcie i takiej informacji tam nie znalazłem. A o tym, że granatowi policjanci brali udział w likwidacji warszawskiego getta świadczą np raporty Stroopa. Np listę zabitych zamykał Julian Zieliński z XIV komisariatu. Stroop pisze tez o rannych policjantach.
To chyba chodziło o jakieś małe miasto. Węgrów? Opoczno?
Nikt chyba nie przeczy, że granatowi byli używani wokoło getta warszawskiego. Jednak ich rola była pomocnicza.
Tak samo przy innych likwidacjach. Ogólnie typowa likwidacja to policja żydowska, ukraińska i niemiecka wewnątrz getta i granatowa wokoło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/06/2020, 16:47) QUOTE(Miro P @ 3/06/2020, 15:11) Przeczytałem jeszcze raz wątek o powstaniu w getcie i takiej informacji tam nie znalazłem. A o tym, że granatowi policjanci brali udział w likwidacji warszawskiego getta świadczą np raporty Stroopa. Np listę zabitych zamykał Julian Zieliński z XIV komisariatu. Stroop pisze tez o rannych policjantach. To chyba chodziło o jakieś małe miasto. Węgrów? Opoczno? Wodzisław. Mimo wszystko Twój zarzut jest nieuprawniony. Napisałeś tak: "Albo na podstawie próśb policjantów polskich o kule w trakcie likwidacji getta, wysuwa wniosek, że używali ich przeciwko Żydom, choć gdzie indziej pisze, że najprawdopodobniej przekazywali podziemiu, co było zagrożone karą śmierci"
1. To nie Grabowski wysnuł taki wniosek, tylko wynika to wprost z takich raportów jak: Raport z 21 listopada 1942 r. komendanta posterunku w Wodzisławiu do swojego przełożonego w Jędrzejowie. "Melduję Panu Komendantowi, że w czasie likwidacji żydów w Wodzisławiowi otrzymałem od Żandarmerii w Jędrzejowie 300 sztuk amunicji do karabinów, z której do uzupełnienia wystrzelanej amunicji przydzieliłem niżej wymienionym jak następuje[...] Dalej w dokumencie jest podana lista 14 funkcjonariuszy wraz z ilością wydanej amunicji, którą otrzymali. Tutaj warto tez dodać, że do raportu dołączono łuski z 91 wystrzelonych pocisków i 17 łudek( pasków blachy łączących kilka nabojów)
Dziesięć dni później komendant z Wodzisławia wysyła pismo z prośbą o kolejne uzupełnienie amunicji. Ponadto w liście z 1 grudnia 1942 r. sierżant Buczek informował swojego zwierzchnika: "Proszę o przydzielanie uzupełniającej amunicji karabinowej dla tutejszego posterunku P.P., która została wystrzelana przez szereg. tut. posterunku do żydów w czasie ostatniego wysiedlania ich z Wodzisławia, a mianowicie: i tutaj sierżant dołącza wykaz 5 policjantów wraz z liczbą wystrzelonych przez nich pocisków. Razem szt.71
2. Grabowski nigdzie nie napisał, że tę amunicję policjanci przekazywali najprawdopodobniej podziemiu. Wspomina tylko, że podczas procesu jednego z funkcjonariuszy posterunku z Wodzisławia oskarżonego o zabijanie Żydów podczas likwidacji wodzisławskiego getta, jeden ze świadków zeznał, że ów policjant dostarczał mu kilkakrotnie amunicję na potrzeby podziemia. Nie wiadomo jednak kiedy. Wspomnę jeszcze, że od 9 kwietnia 1942 każdy policjant z powiatu jędrzejowskiego musiał osobiście rozliczać się z każdego wystrzelonego pocisku. Do raportu zobowiązany był dostarczyć łuski z nabojów, a gdy z takich czy innych względów nie mógł ich przedstawić, do protokołu dołączano specjalną notę wyjaśniającą. Krótko mówiąc każdy wystrzelony nabój przez polskich policjantów był rozliczany przez władze niemieckie.
QUOTE Nikt chyba nie przeczy, że granatowi byli używani wokoło getta warszawskiego. Jednak ich rola była pomocnicza.
Tak samo przy innych likwidacjach. Ogólnie typowa likwidacja to policja żydowska, ukraińska i niemiecka wewnątrz getta i granatowa wokoło.
Jeśli to ma Ci poprawić samopoczucie, to masz prawo w to wierzyć. Polscy policjanci podczas likwidacji getta w Warszawie sami do siebie strzelali zabijając przypadkowo co najmniej jednego z nich, a paru raniąc?. Stroop sobie to wymyślił. W Wodzisławiu też tak było? Raporty, o których wspomniałem pewnie fałszywe. . I pewnie te wszystkie relacje, z różnych źródeł zaprzeczające tezie, że polscy policjanci przede wszystkim działali na zewnątrz gett są nieprawdziwe? Ten typowy skład to miał np miejsce podczas tzw Wielkiej Akcji wysiedleńczej w getcie od lipca do września 1942. Do Warszawy ściągnięto specjalny oddział likwidacyjny w sile ponad 800 ludzi. Polscy policjanci rzeczywiście pełnili wtedy służbę na zewnątrz. W małych gettach już przy ostatecznej likwidacji polscy policjanci działali również i wewnątrz.
Ten post był edytowany przez Miro P: 3/06/2020, 19:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Miro P:
QUOTE Wspomnę jeszcze, że od 9 kwietnia 1942 każdy policjant z powiatu jędrzejowskiego musiał osobiście rozliczać się z każdego wystrzelonego pocisku. Do raportu zobowiązany był dostarczyć łuski z nabojów, a gdy z takich czy innych względów nie mógł ich przedstawić, do protokołu dołączano specjalną notę wyjaśniającą. Krótko mówiąc każdy wystrzelony nabój przez polskich policjantów był rozliczany przez władze niemieckie.
A dla policjantów współpracujących z AK trudno było dać AK naboje a w zamian wziąć od AK puste łuski żeby się rozliczyć z Niemcami z naboi w w/w sposób ?
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 3/06/2020, 20:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 3/06/2020, 21:00) Miro P: QUOTE Wspomnę jeszcze, że od 9 kwietnia 1942 każdy policjant z powiatu jędrzejowskiego musiał osobiście rozliczać się z każdego wystrzelonego pocisku. Do raportu zobowiązany był dostarczyć łuski z nabojów, a gdy z takich czy innych względów nie mógł ich przedstawić, do protokołu dołączano specjalną notę wyjaśniającą. Krótko mówiąc każdy wystrzelony nabój przez polskich policjantów był rozliczany przez władze niemieckie. A dla policjantów współpracujących z AK trudno było dać AK naboje a w zamian wziąć od AK puste łuski żeby się rozliczyć z Niemcami z naboi w w/w sposób ? Przekazać same naboje i wziąć łuski, to pewnie nie. Tylko jeszcze należałoby wymyślić dobry pretekst, z powodu którego otworzyło się ogień i wystrzeliło tyle a tyle pocisków i opisać to w raporcie. Wytłumaczyć dlaczego się spudłowało i tak 15 razy . Wtajemniczyć w to kolegę z patrolu, bo pojedynczo na nie, to się chyba nie chodziło. Znaleźć jakichś innych ewentualnie świadków "strzelaniny", gdyby Niemcy byli zbyt dociekliwi. I ile razy można byłoby na to Niemców nabrać? Strzelamy i ciągle pudłujemy.
Ten post był edytowany przez Miro P: 3/06/2020, 20:29
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [Miro P,3/06/2020, 19:17]
Wodzisław. Mimo wszystko Twój zarzut jest nieuprawniony. Napisałeś tak: "Albo na podstawie próśb policjantów polskich o kule w trakcie likwidacji getta, wysuwa wniosek, że używali ich przeciwko Żydom, choć gdzie indziej pisze, że najprawdopodobniej przekazywali podziemiu, co było zagrożone karą śmierci"
1. To nie Grabowski wysnuł taki wniosek, tylko wynika to wprost z takich raportów jak: Raport z 21 listopada 1942 r. komendanta posterunku w Wodzisławiu do swojego przełożonego w Jędrzejowie. "Melduję Panu Komendantowi, że w czasie likwidacji żydów w Wodzisławiowi otrzymałem od Żandarmerii w Jędrzejowie 300 sztuk amunicji do karabinów, z której do uzupełnienia wystrzelanej amunicji przydzieliłem niżej wymienionym jak następuje[...] Dalej w dokumencie jest podana lista 14 funkcjonariuszy wraz z ilością wydanej amunicji, którą otrzymali. Tutaj warto tez dodać, że do raportu dołączono łuski z 91 wystrzelonych pocisków i 17 łudek( pasków blachy łączących kilka nabojów)
Dziesięć dni później komendant z Wodzisławia wysyła pismo z prośbą o kolejne uzupełnienie amunicji. Ponadto w liście z 1 grudnia 1942 r. sierżant Buczek informował swojego zwierzchnika: "Proszę o przydzielanie uzupełniającej amunicji karabinowej dla tutejszego posterunku P.P., która została wystrzelana przez szereg. tut. posterunku do żydów w czasie ostatniego wysiedlania ich z Wodzisławia, a mianowicie: i tutaj sierżant dołącza wykaz 5 policjantów wraz z liczbą wystrzelonych przez nich pocisków. Razem szt.71
Gdzie krytyka historyczna? Wszystko na podstawie raportu?
CODE 2. Grabowski nigdzie nie napisał, że tę amunicję policjanci przekazywali najprawdopodobniej podziemiu. Wspomina tylko, że podczas procesu jednego z funkcjonariuszy posterunku z Wodzisławia oskarżonego o zabijanie Żydów podczas likwidacji wodzisławskiego getta, jeden ze świadków zeznał, że ów policjant dostarczał mu kilkakrotnie amunicję na potrzeby podziemia. Nie wiadomo jednak kiedy. Wspomnę jeszcze, że od 9 kwietnia 1942 każdy policjant z powiatu jędrzejowskiego musiał osobiście rozliczać się z każdego wystrzelonego pocisku. Do raportu zobowiązany był dostarczyć łuski z nabojów, a gdy z takich czy innych względów nie mógł ich przedstawić, do protokołu dołączano specjalną notę wyjaśniającą. Krótko mówiąc każdy wystrzelony nabój przez polskich policjantów był rozliczany przez władze niemieckie.
Dokładnie to świadczy, że Niemcy nie ufali raportom.
CODE Szczególnym okrucieństwem w mordowaniu Żydów odznaczał się granatowy policjant Machowski, stracony po wojnie w Kielcach.
Był Machowski, był osądzony i stracony. Grabowski wyważa otwarte drzwi?
CODE Jeśli to ma Ci poprawić samopoczucie, to masz prawo w to wierzyć. Polscy policjanci podczas likwidacji getta w Warszawie sami do siebie strzelali zabijając przypadkowo co najmniej jednego z nich, a paru raniąc?. Stroop sobie to wymyślił.
Teraz udowodnij, że granatowa policja odgrywała decydującą rolę przy likwidacji getta warszawskiego. 24h?
CODE W Wodzisławiu też tak było? Raporty, o których wspomniałem pewnie fałszywe. . I pewnie te wszystkie relacje, z różnych źródeł zaprzeczające tezie, że polscy policjanci przede wszystkim działali na zewnątrz gett są nieprawdziwe?
Nie znam getta w Wodzisławiu. Czytałem parę relacji o likwidacji gett i z reguły było tak, że granatowa tam była, ale odgrywała pomocniczą rolę.
Przy czym ja wcale nie mówi, że działo się to z powodu jakiegoś sprzeciwu granatowej, bo w ogóle raczej nikt się wtedy nie sprzeciwiał. Takie były rozkazy Niemców. Jak okolica była ukraińsko/polska to Niemcy kazali Ukraińcom (cywilom) się stawić do pomocy. Policja Ukraińska była też preferowana.
Ja myślę, że gdyby Niemcy powiedzieli, że Polacy mają przyjechać z furmankami, a policja granatowa zabezpieczać likwidację getta, to oczywiście rozkazy byłyby wykonane. Nikt nie jest samobójcą.
Żadna z tych formacji nie była przecież dobrowolna, żydowska policja była próbą ratowania życia.
Grabowski opisuje, że granatowa policja była przy likwidacji takiego, a takiego getta, ale nie pisze, jak to było zorganizowane, ile było niemieckiej policji, ukraińskiej, żydowskiej, granatowej, jakie były zadania itp. Jego celem nie jest napisanie pracy historycznej z analizą porównawczą, a tylko napisanie takiej pornografii holocaustu z powtarzaniem co chwila Polacy, polska itp. I podkreślaniem, jak to wszyscy dobrowolnie i chętnie współdziałali.
CODE Ten typowy skład to miał np miejsce podczas tzw Wielkiej Akcji wysiedleńczej w getcie od lipca do września 1942. Do Warszawy ściągnięto specjalny oddział likwidacyjny w sile ponad 800 ludzi. Polscy policjanci rzeczywiście pełnili wtedy służbę na zewnątrz. W małych gettach już przy ostatecznej likwidacji polscy policjanci działali również i wewnątrz.
Czyli zaprzeczasz, czy potwierdzasz, że granatowi nie pełnili głównej roli?
Tutaj masz informację, kto grał główną rolę: https://www.jhi.pl/psj/Einsatz_Reinhard https://www.jhi.pl/psj/Wielka_Akcja
CODE Oceniano wyspiarzy (po ang. Islander – tak Brytyjczycy nazywają mieszkańców Channel Islands – przyp. red.) z pryncypialną wyższością. Brytyjczycy mogli sobie na to pozwolić, bo przecież nie rozumieli, czym była niemiecka okupacja, nie przeżyli jej na własnej skórze. Zarzucali więc mieszkańcom Channel Islands zdradę angielskich wartości, wedle których Brytyjczyk, ze swej natury, nie popełnia wątpliwych moralnie czynów. Dzisiaj taka postawa jest rzadsza. Do Brytyjczyków powoli dociera, że mieszkańcy wysp, których przecież oficjalnie postanowiono nie bronić, których przez pięć lat pozostawiono na pastwę losu, musieli wybierać między życiem a śmiercią. Odcięci od świata, nieobeznani z wielką polityką stawali więc przed niezwykle trudnymi egzystencjalnymi dylematami.
Madeleine Bunting, publicystka dziennika „The Guardian”, która w latach 90. rozpoczęła narodową debatę na temat okupacji Channel Islands, zarzuciła jednak wyspiarzom, szczególnie miejscowej administracji, dobrowolną kolaborację z Niemcami, wręcz bratanie się z okupantem. Jak pan ocenia zachowanie wyspiarzy?
Uważam, że Bunting wykonała świetną robotę, bo swoją książką na temat okupacji Channel Islands („The Model Occupation”) sprowokowała bardzo potrzebną dyskusję. Zarzucając mieszkańcom świadome przemilczanie przeszłości, pominęła tylko jeden fakt. Po wojnie, w przeciwieństwie do innych krajów okupowanych przez Niemców, Channel Islands nie przeszły żadnej lustracji. Nie osądzono przypadków kolaboracji, nie zbadano historii deportacji Żydów. Wnuk Victora Careya, szefa cywilnej administracji wyspy Guernsey w czasie okupacji, opowiadał mi, że kiedy Brytyjczycy przypłynęli na wyspę w 1945 r., nie byli właściwie pewni: czy jego dziadka powiesić, czy może jednak uszlachcić. W końcu Carey otrzymał... tytuł szlachecki. Ta sama nagroda spotkała innych najwyższych rangą urzędników na wyspach.
Chodzi tu o to, że przecież rozkazy Niemców wykonywali wszyscy, w całej Europie. W niektórych krajach doszło do rozprawy z kolaborantami i czasami dochodziło też do procesów, ale nie wszystkich, tylko wybranych.
Większość, i Niemców, i zdrajców i kolaborantów, żadnej kary nie poniosła. Naziści umierali w swoich łóżkach po spełnionym życiu. Niektórzy czuli się tak bezpieczni, że wspominali czasy Hitlera i opisywali zbrodnie, co było możliwe tylko wtedy, gdy wiedzieli, że nie będą ukarani. A niektórzy nie.
Mnie jakiś czas temu tknęło, jak czytałem Hłaskę i on przedłużał w RFN swoją wizę na policji i opisywał bardzo miłych i uczynnych policjantów, którzy mu opowiadali, że w czasie wojny służyli w GG(!). Wyobraź sobie coś takiego.
Na tym tle, Polska nie wypada źle. Były prowadzone procesy, skazano całkiem dużo ludzi.
Natomiast cała narracja, opisująca zachowanie ludzi, to dla mnie nie jest zachowanie Polaków, tylko po prostu jak się ludzie zachowują w takich sytuacjach. Teraz na gwałt ktoś się stara opowiedzieć, że każdy zbrodniarz był Polakiem. To jest trybalizm w podejściu do ludzi.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 3/06/2020, 23:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Miro P:
QUOTE Przekazać same naboje i wziąć łuski, to pewnie nie. Tylko jeszcze należałoby wymyślić dobry pretekst, z powodu którego otworzyło się ogień i wystrzeliło tyle a tyle pocisków i opisać to w raporcie.
Kiedy już jednak pretekst sam się pojawił (na przykład jakaś realna strzelanina z kryminalistami bo przypominam, że walka z nimi była głównym zadaniem policji i leżała zarówno w interesie społeczeństwa jak i okupantów) to nie było problemu podać w raporcie, że się wystrzeliło więcej pocisków niż się naprawdę wystrzeliło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/06/2020, 23:42) CODE [Miro P,3/06/2020, 19:17]
Wodzisław. Mimo wszystko Twój zarzut jest nieuprawniony. Napisałeś tak: "Albo na podstawie próśb policjantów polskich o kule w trakcie likwidacji getta, wysuwa wniosek, że używali ich przeciwko Żydom, choć gdzie indziej pisze, że najprawdopodobniej przekazywali podziemiu, co było zagrożone karą śmierci"
1. To nie Grabowski wysnuł taki wniosek, tylko wynika to wprost z takich raportów jak: Raport z 21 listopada 1942 r. komendanta posterunku w Wodzisławiu do swojego przełożonego w Jędrzejowie. "Melduję Panu Komendantowi, że w czasie likwidacji żydów w Wodzisławiowi otrzymałem od Żandarmerii w Jędrzejowie 300 sztuk amunicji do karabinów, z której do uzupełnienia wystrzelanej amunicji przydzieliłem niżej wymienionym jak następuje[...] Dalej w dokumencie jest podana lista 14 funkcjonariuszy wraz z ilością wydanej amunicji, którą otrzymali. Tutaj warto tez dodać, że do raportu dołączono łuski z 91 wystrzelonych pocisków i 17 łudek( pasków blachy łączących kilka nabojów)
Dziesięć dni później komendant z Wodzisławia wysyła pismo z prośbą o kolejne uzupełnienie amunicji. Ponadto w liście z 1 grudnia 1942 r. sierżant Buczek informował swojego zwierzchnika: "Proszę o przydzielanie uzupełniającej amunicji karabinowej dla tutejszego posterunku P.P., która została wystrzelana przez szereg. tut. posterunku do żydów w czasie ostatniego wysiedlania ich z Wodzisławia, a mianowicie: i tutaj sierżant dołącza wykaz 5 policjantów wraz z liczbą wystrzelonych przez nich pocisków. Razem szt.71 Gdzie krytyka historyczna? Wszystko na podstawie raportu? Nie, również i na podstawie zeznań świadków, w tym samych policjantów.
QUOTE Dokładnie to świadczy, że Niemcy nie ufali raportom. Zgadza się.
QUOTE Teraz udowodnij, że granatowa policja odgrywała decydującą rolę przy likwidacji getta warszawskiego. 24h? A Ty najpierw udowodnij, że ja coś takiego twierdziłem. 24h wystarczy?
QUOTE Nie znam getta w Wodzisławiu. Czytałem parę relacji o likwidacji gett i z reguły było tak, że granatowa tam była, ale odgrywała pomocniczą rolę. Wszystko zależało od tego, czy na danym terenie Niemcy dysponowali wystarczającymi siłami. Zależność była odwrotnie proporcjonalna. Im mniej Niemców na danym terenie, tym więcej GP. Małe getta likwidowano bez specjalnych przygotowań z marszu w ciągu jednego dnia, większe jak np Warszawa czy Kraków wymagały kilku akcji. Poza tym, dlaczego pilnowanie getta od wewnątrz to ma być pomocnicza rola? Ich zadaniem było nie dopuszczanie do tego, aby żaden Żyd nie uciekł żywy z getta. O pomocniczej roli można byłoby mówić wtedy gdyby byli np tylko kierowcami, ograniczali się do z transportu Żydów czy do ich załadunku na samochody bądź do wagonów. Jak jest różnica między zabiciem Żyda wewnątrz getta z zabiciem na zewnątrz? Poza tym już po likwidacji gett, do obowiązków GP należało również przeczesywanie tych terenów w poszukiwaniu ukrywających się Żydów.
QUOTE Przy czym ja wcale nie mówi, że działo się to z powodu jakiegoś sprzeciwu granatowej, bo w ogóle raczej nikt się wtedy nie sprzeciwiał. Takie były rozkazy Niemców. Masz racje, tylko pytanie jak się zachowywali w stosunku do Żydów, gdy Niemców nie było w pobliżu.
QUOTE Ja myślę, że gdyby Niemcy powiedzieli, że Polacy mają przyjechać z furmankami, a policja granatowa zabezpieczać likwidację getta, to oczywiście rozkazy byłyby wykonane. Nikt nie jest samobójcą. Oczywiście, że tak.
QUOTE Grabowski opisuje, że granatowa policja była przy likwidacji takiego, a takiego getta, ale nie pisze, jak to było zorganizowane, ile było niemieckiej policji, ukraińskiej, żydowskiej, granatowej, jakie były zadania itp. Wyobraź sobie, że pisze o tym. No tylko, że jak się książki nie czytało...
QUOTE ] Czyli zaprzeczasz, czy potwierdzasz, że granatowi nie pełnili głównej roli?
Jeszcze raz zapytam: Czy ja gdzieś pisałem o decydującej roli granatowych? Decydującą role pełnili ci, którzy wydawali rozkazy i nosili niemieckie mundury.
QUOTE I podkreślaniem, jak to wszyscy dobrowolnie i chętnie współdziałali. Nic takiego Grabowski nawet nie sugeruje. Może byś tak najpierw przeczytał książkę, a potem formułował zarzuty, albo przynajmniej czytał moje posty.Pisałem już o tym, że Grabowski wspominał i to nie jeden raz o pozytywnych i bohaterskich postawach polskich policjantów.
Bazyli
QUOTE ] Stary numer... Nieco dziwne, bo w innych tematach zachowujesz się najczęściej racjonalnie. Gdy mowa o stosunkach polsko-żydowskich, działasz jakbyś napił się szaleju. confused1.gif Po prostu Bazyli prostuję Twoje nieprawdziwe informacje i zarzuty. Poza tym jesteś kompletnie nieobiektywny, gdy piszesz o tych stosunkach i krytykujesz książki Grabowskiego nie zaglądając do nich.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|