| |
|
|
 Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
| |
|
|
|
|
Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny błąd naszych dowódców i polityków? Jeśli było, to co dało Polsce? Jeśli nie to dlaczego ono się odbyło?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
nazab
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 143 |
|
|
|
|
| |
|
w życiu wszystko ma swoją cenę, a konieczność historyczna ustawiła problem w takim czasie i okolicznościach, więc drążnie tematu w taki sposób nie wydaje mi się celowe
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Spartakus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 173 |
|
|
|
|
| |
|
Nie pytajmy się czy bylo potrzebne czy nie tylko jakie korzyści by dawało. W tamtych latach Polacy mieli inną mentalność. Według nich to była szansa na odzyskanie pełnej wolności. Nie wiedzieli, że Stalin wydał rozkaz ich zabicia gdyby powstanie zwycieżyło. Jednak powstańcy nie docenili siły Niemców. Nie uważam powstania za tragiczny błąd, lecz za niedostateczne przygotowanie i zbyt duże rozproszenie sił. Zdobywając Warszawę Polscy ugościli by Rosjan jako gospodarze, a nie jako lud witający swego wyzwoliciela, a tak przez 50 lat mieliśmy połowiczną wolność jeśli nie ponowne zniewolenie. Powstanie warszawskie było nadzieją, ale utraconą. Podsumowując powstanie warszawskie było bardzo potrzebne ale nie wykorzstano w pełni swoich zasobów i nie przygotowano sie zbyt dobrze.
Jednak każdy powinien podążać Per aspere at astra
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Potrzebne raczej nie było - ale tylko z naszego punktu widzenia. Bo skąd powstańcy mieli wiedzieć, że przegrają, że Rosjanie ich zdradzą? Pytanie to ma tyle sensu, co zadanie pytania: czy Napoleonowi opłacało się wyruszać na Rosję?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Agnieszka
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 389 |
|
|
|
|
| |
|
nie należy pytać, czy Powstanie było potrzebne, czy nie...zbyt trudno bowiem znależć obiektywna odpowiedz na tak sformułowane pytanie... można przerzucać się argumentami "za"i "przeciw" i prowadzic dyskusje przez kolejne 60 lat...
należałoby się zastanowić, czy w ówczesnych, konkretnych warunkach istniało lepsze wyjscie niz Powstanie.... korzystniejsza alternatywa...moim zdaniem -nie....kazde decyzja łaczyła sie bowiem z mozliwoscią poniesienia kleski innego rodzaju, nie mniej jednak bolesnej.... Cytujac za Gieysztorem....."Jak z tragedii greckiej..."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Klimek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 379 |
|
|
|
|
| |
|
IMHO powstanie było próbą powrotu " do gry". Tylko ZSRR, USA i GB już wcześniej rozdali wszystkie karty...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Macie rację. Nawet po głębszym zastanowieniu nie można tego stwierdzić.
QUOTE nie należy pytać, czy Powstanie było potrzebne,
Można też się spytać, czy powstanie w gettcie warszawskim było potrzebne!!
Żydzi wiedzieli , że i tak przegrają.Tam szło o honor całego narodu.
Można też twierdzić inaczej.Że powstanie było potrzebne:
QUOTE Według nich to była szansa na odzyskanie pełnej wolności. Nie wiedzieli, że Stalin wydał rozkaz ich zabicia gdyby powstanie zwycieżyło.
Przecierz skąd powstańcy mieli wiedzieć, że Rosja ich (ktoś już tak powiedział, ale nie wiem kto) zdradzi.Byli to przecież(po raz kolejny)ich domniemani sojusznicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Klimek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 379 |
|
|
|
|
| |
|
Ależ domyślali się że ZSRR ich zdradzi. Ale nie domyślali się że zdradzą ich pozostali alianci. Być może przecenili wpływ GB na strategię polityczną, ale z drugiej strony wielkiego pola manewru Polacy nie mieli...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem Powstanie Warszawskie to najlepszy przykład głupoty polskiej, naszego naiwnego romantycznego podejścia do sprawy zderzonego z wielką polityką.
Po pierwsze; o co innego chodziło prostym żołnierzom na barykadzie a o co innego ich dowódcom.
Dowódcy (rząd londyński i "wierchuszka" AK) wprost mówiły że akcja Burza to uderzenie na wojsko niemieckie ale po to by DOPIEC POLITYCZNIE Rosjanom.
Nie dziwmy się więc bierności Stalina.
Co do tego tematu; wielu historyków zarzuca że nie ACzerwona nie poszła na pomoc Warszawie.
Zastanówmy się tylko jak i po co miałaby pomagać?
Jak? Przecież trzeba było jakoś sforsować Wisłę, a ta nie jest potoczkiem który przejdziesz zamoczywszy sie po pas. Pytaniem jest po co Armia Czerwona mialby dokonywać przeprawy w samym środku zgrupowania niemieckiego. Owszem....stworzono by przyczułek, ale przyczółek z którego ciężko by skorzystać w ofensywie zimowej.
Do tego nie ukrywajmy że wybuch powstania w Warszawie zaskoczył dowództwo radzieckie.
To właśnie kolejny z cudownych pomysłów dowództwa AK.
Oto lista moim zdaniem najgenialniejszych ich posunięć
1- data wybuchu - gdyby powstanie wybuchło tydzień wcześniej zakończyłoby sie sukcesem, zaś gdy zdecydowano sie na to że wybuchnie w trakcie koncentrowania w Warszawie i okolicach jednostek niemieckich..... inne określenie niż GENIUSZ nie przychodzi mi do głowy
2- koordynacja samego faktu wybuchu i daty z WB i USA i brak jakiegokolwiek powiadomienia ZSRR. Przecież Warszawa nie leżała w pasie natarcia Montgomerego ani Pattona tylko Rokossowski- geniusz
3- sam wybuch. Ja rozumiem że jak sie człowiek z narażeniem życia przygotowuj do walki przez 4 lata i stoi "z bronią u nogi" to boli, ale zdecydowanie się na taką akcję żeby garstka gówniarzy mogła sie wyżyć to...... geniusz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem Powstanie Warszawskie to najlepszy przykład głupoty polskiej, naszego naiwnego romantycznego podejścia do sprawy zderzonego z wielką polityką
Weź też pod uwagę, że nie kazdy Polak jest idiotą. Byli dowódcy, którzy sprzeciwiali się powstaniu. Było ich niestety bardzo mało. Później powstanie okazało się kompletna klapą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Agnieszka
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 389 |
|
|
|
|
| |
|
[quote=chrobry,Dec 7 2003, 04:51 PM] [QUOTE]Moim zdaniem Powstanie Warszawskie to najlepszy przykład głupoty polskiej, naszego naiwnego romantycznego podejścia do sprawy zderzonego z wielką polityką[/QUOTE
Weź też pod uwagę, że nie kazdy polak jest idiotą.Byli dowódcy, którzy sprzeciwiali się powstaniu.Było ich niestety bardzo mało.Później powstanie okazało się kompletna klapą. [/quote]
"Weź też pod uwagę, że nie kazdy polak jest idiotą.Byli dowódcy, którzy sprzeciwiali się powstaniu.Było ich niestety bardzo mało.Później powstanie okazało się kompletna klapą."
to jednak duza przesada twierdzic, w domysle, ze ci, ktorzy byli za Powstaniem... to idioci!!!
chyba zapominacie o tym, ze inne rozwiazania dotyczace ewentualnego losu Warszawy na przelomie sierpnia i wrzesnia 1944 nie byly wcale takie rozowe... i zarowno brak Powstania, jak i inne, hipotetyczne scenariusze nie zapowiadowaly korzystych dla Polski rozwiazan... nie twierdze, ze Powstanie bylo dobrym wyjsciem, ale moim zdaniem nie bylo wówczas lepszego... co mielismy zrobic? czekac na lepsza sytuacje miedzynarodowa czy tez oddac sie w rece Rosjan, w sytuacji ogromnego napiecia psychicznego i dania ludziom broni do reki, fakt, w niewystarczajacej ilosci, ale mimo wszystko..
.... zwlaszcza, ze w owczesnej sytaucji chac wygrac cos jeszcze dla Polki, mozna bylo liczyc jedynie na siebie....to nie byli Idioci!!!!! to byli ludzie, ktorzy ujrzeli skrawek szansy i chcieli ja wykorzystac!!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusja nabiera rumieńców; pozwólcie więc że sprostuje kilka nieścisłości.
Po pierwsze; nie uważam że w Polsce nie ma mądrych ludzi, uważam tylko że TRAGEDIĄ JEST DOPUSZCZANIE IDIOTÓW DO WŁADZY !!!!!!! Świadom jestem tego że w kierownictwie Polski Podziemnej były zdania podzielone, wyznacznikiem idiotyzmu zaś jest to że głupcy przeforsują swoje stanowisko.
Po drugie... /osobista wycieczka do A;)/
Zauważ proszę że napisałem poprzednio
[/Po pierwsze; o co innego chodziło prostym żołnierzom na barykadzie a o co innego ich dowódcom]
owszem napisałem także
[/Ja rozumiem że jak sie człowiek z narażeniem życia przygotowuj do walki przez 4 lata i stoi "z bronią u nogi" to boli, ale zdecydowanie się na taką akcję żeby garstka gówniarzy mogła sie wyżyć to...... geniusz]
Czy nie zauważyłaś że były to słowa krytyki pod adresem DECYDENTÓW A NIE ŻOŁNIERZY POWSTANIA ???
Piszesz o innych scenariuszach. Myślałem też nad nimi i wybacz, ale nie znalazłem żadnego innego, równie absurdalnego i krwawego !!!!
Jakie były?
Niemcy tworzą "Festung Warszau", i
- wywożą ludność na roboty /jak po Powstaniu/
- dokonują rzezi Warszawy (wzór Woli) - moim zdaniem mało prawdopodobny,
Niemcy byli praktyczni i potrzebowali siły roboczej
- zostawiają ludność w mieście, niech radzi sobie sama i ginie w walkach
Nie ukrywajmy, Warszawa tak czy tak byłaby zniszczona / w mniejszym czy większym stopniu/, lecz na pewno mniej ludzi by zginęło.
Jeszcze co do wariantów; wybacz ale w kwestii wielkiej polityki nie było żadnych. Kto wtedy liczył się ze zdaniem jakiś tam polaczków? Światem rządziła Wielka Trójka, zaś cała reszta świata to była szachownica i pionki do ich rozgrywki.
Patrząc z punktu widzenia "sensu" powstania dla Wielkiej Trójki to mozna powiedzieć że był to miły prezent dla Stalina, zwłaszcza dla NKWD, bo jak miło się patrzyło panom z niebieskimi otokami jak wyrzynali się radzieccy renegaci, hitlerowscy zbrodniarze i polscy bandyci . Zawsze to mniej roboty 
Piszesz o ujrzeniu "skrawka szansy".
Owszem, szeregowy mógł tak myśleć lecz zapominaj jaka jest zawsze rola przywódcy i dowódcy.
Owszem, mają oni prawo wysyłać na śmierć lecz ICH ROLĄ JEST TEŻ ZAPOBIEGANIE MASOWEMU, BEZSENSOWNEMU SAMOBÓJSTWU !!!!
Wiem że żołnierz jest z natury pobudliwy, lecz gdy "produkuje się" starszego podoficera daje mu się m.in zadanie: - wąwóz, wróg na 80% obsadził jego skraje, lecz środkiem biegnie droga która jest czysta. Z twego plutonu wysłano 3 osoby na rozpoznanie. Usłyszeliście strzały, odgłosy walki.... potem ciszę i krzyki jednego z kolegów z plutonu. Jest ranny. Cierpi. Krzyczy. Ludzie chcą iść go ratować. Na czym polega twoje zadanie? Odpowiedź prawidłowa : Powstrzymać WSZELKIMI ŚRODKAMI oddział /który jest de facto tłumem pozbawionym rozeznania dyletentów którzy po prostu chcą pomóc przyjacielowi/ przed wpakowaniem się w zasadzkę. Działać dla ich dobra nawet wbrew ich woli !!!!!
Wybacz.... ale patrząc z tego punktu widzenia decydenci powstania jawią się jako.... geniusze
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Agnieszka
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 389 |
|
|
|
|
| |
|
Kilka Komentarzy - zwlaszcza dotyczacych wypowiedzi kolegi Celta...
moim zdaniem Powstanie bylo zbyt wieloaspektowe i niejednoznaczne, by lekko i bez watpliwosci nadac mu etykietke -"dobre - zle", " z sensem - bez", "potrzebne - nie"... zbyt latwo popasc w pol-prawdy, przeklamania, uproszczenia i stereotypy, a nawet dac sie zwiesc "propagandzie" - ZSRR badz PRL-owskiej... nie wiem, czy nie wpadles troche wlasnie w taka pulapke..."Stanie z bronia u nogi", oddzielenie prostych zolnierzy, szeregowcow od decydentow (bo zwykli zolnierze to bohaterzy, ktorych ponioslo, a decydenci - to banda idiotow!!!!:P:), brakuje jeszcze tylko cytatu z pana Stalina na temat "awantury Warszawskiej" i mamy wypisz wymaluj obraz Powstania w propagandzie...
teza o dopuszczeniu idiotow do wladzy - kolejne uproszczenie... a moze warto najpierw dokladnie rozwazyc, w jakich warunkach politycznych, miedzynarodowych, militarnych, wojskowych , nie zapominajac o
psychologiczno-socjologicznych byla podejmowana decyzja o Powstaniu, nie zapominajac o szeroko pojetym zachowaniu Rosjan i Niemcow?...zanim postawi sie tak ostra i kategoryczna teze... moze zastanowic sie przy okazji nad charkterem narodowym Polakow? to wszystko nie jest takie proste!
Co do praktycznosci Niemcow, to chyba ich jednak idealizujesz..., zapominasz takze o przewidywanej "brance " 100 000 mezczyzn i o tym, ze nie wykonanie tego nakazu bylo jednak nie wykonaniem rozkazu "na linii frontu"....i co? obyloby sie bez konsekwencji?
co do scenariuszy to zapominasz o mozliwosci "wybuchu" nieskordynowanych, lokalnych powstan w poszczegolnych dzielnicach Warszawy...z mozliwoscia krwawego ich stlumienia... o znienawidzeniu Warszawy przez dygnitarzy niemieckich....poza tym Polacy, ktorym jednak rozdano bron, ok w niewielkich ilosciach, ale mimo wszystko... front przetacza sie przez miasto...z jednej strony znienawidzeni Niemcy, z drugiej Rosjanie, traktujacy Polakow jako "bandytow"....Pozostaniemy bierni? z naszym honorem i ulanska fantazja????...raczej niekoniecznie!
zapominasz takze, ze do Wa-wy docieraly informacje na temat Burzy na kreasach wschodnich... Powiedzmy, ze...Nie ma Powstania... nawet jesli Niemcy wycofaja sie z miasta, nie niszczac go i nie mordujac ludzi (wariant lekko idealistyczny) - patrz Festung Warschau i ostatnia zapora wodna przed Odra - wchodza Rosjanie, taktujac Polakow jako bandytow stajacych z bronia u nogi, a wrecz kolaborantow Hitlera... istanieje zakaz prowadzenia walk z Armia Czerwona, chyba, ze w przypadku samoobrony!!! czy bylaby to samoobrona?
w jednym musze sie zgodzic, nie liczylismy sie dla Zachodu, bylismy osamotnieni, stanowilismy pionek w grze Wielkiej Trojki... na dodatek pionek feralny, siejacy najwiecej fermentu....
Ale wlasnie dlatego, jesli chcialo sie sprobowac cos jeszcze wowczas zmienic, to tylko liczac na swoje sily...
moze troche nawet na zasadzie, ze gdyby Polacy nie powstawali wtedy, gdy byli ujarzmiani, w 1918 nie wrocilibysmy na mape Europy....
teza konktowetrsyjna, ale... kto wie? ... moze prawdziwa?!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hmm moim zdnaiem pytanie i cala ankieta nie wydaje mi sie dobrym pomyslem. Powstanie to moim zdaniem mialo sens lec zkwestia teg jak do rozpatrzenia podejdziemy. UWazam np. ze powst z XVII w. przez wielu uwazane za nie potrzebne moim zdaniem byly potrzebne tak samo powstanie w gettcie warszawskim. Bylo ono duzym impulsem i ukazalo ono sile. ktora jeszcze w nas nie zgasnela od poczatku okupacji. Fakt ze bronilismy sie ok 63 dni jest dla mnie duzym wyczynem a na temat Rosji sie wole nie wypowiadac bo jak wiemy nie zawiodla nas pierwszy raz i nie zdziwie sie jak w historii nie zrobi tego poraz kolejny 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
W tym roku obchodzić będziemy jego 60 rocznicę. Co prawda od dawien dawna zwolennicy i przeciwnicy Powstania spierają się ze sobą i nie mogą dojść do żadnych konstruktywnych wniosków, ale ciekawi mnie Wasze zdanie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/09/2003, 8:24
