Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Senior i suweren (suzeren), Wątpliwości terminologiczne
     
gabhal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 14.407

Zawód: tlumacz
 
 
post 18/02/2006, 15:35 Quote Post

Dzień dobry, odkąd tłumaczę encyklopedię dla dzieci o rycerzach, często korzystam z dostępnych odpowiedzi na Waszym forum. Tym razem mam pytanie: senior i suweren (suzeren) w mojej francuskiej wersji potraktowani są jak synonimy - w słowniku języka polskiego znajduję definicję suwerena jako niepodlegającego niczyjej zwierzchności, synonim władcy, monarchy. W Wikipedii pojawia się suweren wasal i suweren senior.

Czy ktoś pomógłby mi uporządkować tę terminologię?

Pozdrawiam, gh

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 18/02/2006, 16:58 Quote Post

Przede wszystkim podchodziłbym z rezerwą do informacji zamieszczonych w wikipedii. Roi się tam od błędów i nieścisłości co wynika z formuły tej encyklopedii (ostatnio głośna była sprawa z wykryciem "żartu" w postaci komunisty Henryka Batuty, który okazał się postacią zmyśloną). Definicja zamieszczona w słowniku języka polskiego jest w zasadzie poprawna, bo najbardziej odpowiadająca stanowi faktycznemu, ponieważ suweren (sezeren) to taki najwyższy senior, który nie miał już nikogo nad sobą (czyli nie był niczyim wasalem). Ale z drugiej strony były od tego wyjątki niezbyt częste i liczne, ale się zdarzały. Mam tu na myśli sytuację, gdy król Anglii począwszy od Wilhelma Zdobywcy był wasalem króla Francji z terenu księstwa Normandii, a później także z innych posiadłości na terenie Francji. Król Anglii był więc takim suwerenem wasalem, ale tylko w stosunku do króla Francji. Jednocześnie zachodziła w tym przypadku paradoksalna sytuacja, ponieważ król Anglii jako wasal króla Francji był znacznie potężniejszy od swego seniora.
Podsumowując wydaje mi się, że najlepiej będzie wszelkie kontrowersje w tym temacie rostrzygnąć na konretnym przykładzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gabhal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 14.407

Zawód: tlumacz
 
 
post 18/02/2006, 17:36 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 18/02/2006, 17:58)
Przede wszystkim podchodziłbym z rezerwą do informacji zamieszczonych w wikipedii. Roi się tam od błędów i nieścisłości co wynika z formuły tej encyklopedii (ostatnio głośna była sprawa z wykryciem "żartu" w postaci komunisty Henryka Batuty, który okazał się postacią zmyśloną). Definicja zamieszczona w słowniku języka polskiego jest w zasadzie poprawna, bo najbardziej odpowiadająca stanowi faktycznemu, ponieważ suweren (sezeren) to taki najwyższy senior, który nie miał już nikogo nad sobą (czyli nie był niczyim wasalem). Ale z drugiej strony były od tego wyjątki niezbyt częste i liczne, ale się zdarzały. Mam tu na myśli sytuację, gdy król Anglii począwszy od Wilhelma Zdobywcy był wasalem króla Francji z terenu księstwa Normandii, a później także z innych posiadłości na terenie Francji. Król Anglii był więc takim suwerenem wasalem, ale tylko w stosunku do króla Francji. Jednocześnie zachodziła w tym przypadku paradoksalna sytuacja, ponieważ król Anglii jako wasal króla Francji był znacznie potężniejszy od swego seniora.
Podsumowując wydaje mi się, że najlepiej będzie wszelkie kontrowersje w tym temacie rostrzygnąć na konretnym przykładzie.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
gabhal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 14.407

Zawód: tlumacz
 
 
post 18/02/2006, 18:00 Quote Post

przepraszam za poprzedni post - debiutuję...

Dziękuje za odpowiedź. Moje wątpliwości dotyczą raczej sytuacji na niższym szczeblu.
Kłopot w tym, że w takiej encyklopedyjce 6 - 7 lat, wypełnionej głównie obrazkami i podpisami do nich, nieuniknione są duże skróty myślowe, a co za tym idzie, pułapki pojęciowe. I tak, w całym rozdzialiku poświęconym stosunkom feudalnym, ani raz nie pada to pojęcie, ani raz słowo feudał - ciągle natomiast "seigneur" (wspomniany senior, czasem poprostu pan). A kiedy dochodzimy do ceremonii hołdu, podpis brzmi (w tłumaczeniu): wasal klęka przed seniorem (lub:swoim panem), czyli suwerenem (i nie chodzi tu o władcę). Głupieję i zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem Francuzi mówią sobie senior zamiennie z feudałem, a suweren z seniorem. Zaczynam się przyzwyczajać do tej myśli, ale nie - już w następnym rozdziale o królach, suweren to ten, kto nie ma nad sobą seniora. Stąd moje pytanie do "historyków" - muszę mieć argumenty dla redaktora, który widząc słowo "suzerain" przetłumaczone na senirora może ulec pokusie zamiany na suweren, bez konsultacji z tłumaczem i kimkolwiek innym (a to mi się zdarzało).
Pozdrawiam sobotnio, gabrysia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 18/02/2006, 19:16 Quote Post

W historiografii francuskiej, 'suzeren' odnosi sie tylko do krola Francji. Co do pozostalych przykladow sugerowalbym w ogole nie uzywac przymiotnika 'feudalny' gdyz wiecej on komplikuje niz wyjasnia. Obecnie 'pan' jest coraz bardziej popularyzowana forma zastepcza terminu 'feudala'. Nie zalatwia ten termin wszystich problemow ale z pewnoscia jest lepszy od jego poprzednika!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
gabhal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 14.407

Zawód: tlumacz
 
 
post 18/02/2006, 20:15 Quote Post

To wiele mi wyjaśnia. Już wiem, w którym póść kierunku. Dziękuję za wsparcie, Gabrysia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej