Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inne podejście do sukcesów II RP
     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 25/07/2016, 13:16 Quote Post

Zwolennicy II RP wszystkie jej mankamenty i klęski usprawiedliwiają uwarunkowaniami zewnętrznymi - a to Wielki Kryzys, a to spadek po zaborcach etc
Generalnie - wszystko co dobre, zasługa II RP, wszystko co złe, wina czynników niezależnych. A gdyby podejść w ten sam sposób do tego co dobre? Sztandarowym osiągnięciem II RP jest Gdynia. Wielki sukces II RP? Kraj nie ma żadnego portu, więc buduje port. Nie jest to żadne osiągnięcie - porty potrafiły wybudować takie kraje jak Brazylia czy Kolumbia czy Kanada etc. Kraj ma jeden port i praktycznie żadnego partnera handlowego lądowego - kiepskie relacje z Czechosłowacją, wojna celna z Niemcami, izolacja ZSRR i małe, słabe gospodarki Litwy, Łotwy i Rumunia, która generalnie jest podobna do nas i za bardzo nie ma czym z nią handlować. Więc większość handlu idzie morzem, mamy jeden port, więc wszystko idzie przez niego(no, część jeszcze przez Gdańsk), port się rozwija. Jest ujściem na świat 35 milionowego kraju. W gruncie rzeczy jest nie tyle wielkim osiągnięciem, co prostym skutkiem uwarunkowań - i tak czy siak musiał powstać, tak czy siak musiał się rozwinąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/07/2016, 13:28 Quote Post

Zapomniałeś dodać linię kolejową Herby Nowe - Gdynia.
Bez niej by ten port zdechł.
Do tego jeszcze Centralny Okręg Przemysłowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 25/07/2016, 14:49 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 25/07/2016, 13:16)
W gruncie rzeczy jest nie tyle wielkim osiągnięciem, co prostym skutkiem uwarunkowań - i tak czy siak musiał powstać, tak czy siak musiał się rozwinąć.


Musiał się rozwinąć? Uwarunkowania istniały, ale przecież to nie wszystko - determinizm historyczny to przeżytek marksizmu. wink.gif

Jak sądzę ten wątek to jakieś pokłosie naszej wymiany zdań w zamkniętym już wątku o sanacji. Nijak jednak nie jestem w stanie ogarnąć, jak umieszczenie sukcesów II RP we właściwej skali miałoby z nich czynić "sukcesy" (cudzysłów oznacza zwykle sarkazm i zaprzeczenie). Skuteczne inwestycje infrastrukturalne, spajające gospodarkę II RP trudno uznawać za fałszywe - a spajania ona wybitnie potrzebowała, bo utrata przedPWSowych rynków zbytu w dawnych metropoliach postawiła nowopowstałe państwo w nieciekawej sytuacji.

Oczywiście, skala sukcesu inwestycji infrastrukturalnej w Gdynię to nie jest jakiś program Apollo, ale jak na świeżo zlepione z paru kawałków państwo po wojnie światowej, to całkiem nieźle.

Oczywiście jest też kontekst współczesny - łatwo jest wykorzystać w bieżącej dyskusji argument, że wtedy państwo "coś robiło". Obecnie przecież ludzie podobnie patrzą na autostrady - duże inwestycje infrastrukturalne to coś, co pobudza wyobraźnię. A taka autostrada to w sumie przecież też nic niezwykłego... tyle, że zaczęły się pojawiać jakieś 20 lat po proklamowaniu III RP.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 25/07/2016, 14:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 25/07/2016, 15:17 Quote Post

QUOTE
Musiał się rozwinąć? Uwarunkowania istniały, ale przecież to nie wszystko - determinizm historyczny to przeżytek marksizmu. wink.gif

Tylko, że jak powiem, że w II RP praktycznie nie istniała motoryzacja i liczba samochodów wielokrotnie ustępowała jakiemukolwiek rozwiniętemu krajowi, to już jest przede wszystkim wina polityki sanacyjnej? Uwarunkowania istniały, ale jednak to nie wszystko?
QUOTE
Oczywiście jest też kontekst współczesny - łatwo jest wykorzystać w bieżącej dyskusji argument, że wtedy państwo "coś robiło". Obecnie przecież ludzie podobnie patrzą na autostrady - duże inwestycje infrastrukturalne to coś, co pobudza wyobraźnię. A taka autostrada to w sumie przecież też nic niezwykłego... tyle, że zaczęły się pojawiać jakieś 20 lat po proklamowaniu III RP.

A budowy takie jak Nowa Huta czy Pałac Kultury i Nauki pojawiły się znacznie wcześniej po proklamowaniu Rzeczypospolitej Polskiej.
Obecne państwo zaliczyło znacznie większy wzrost pkb przez pierwsze 20 lat niż II RP. Że nie robiono wielkich inwestycji? Taka specyfika, że króluje minimalizm i rynek prywatny, a nie socjalistyczne molochy.
QUOTE
Jak sądzę ten wątek to jakieś pokłosie naszej wymiany zdań w zamkniętym już wątku o sanacji. Nijak jednak nie jestem w stanie ogarnąć, jak umieszczenie sukcesów II RP we właściwej skali miałoby z nich czynić "sukcesy" (cudzysłów oznacza zwykle sarkazm i zaprzeczenie). Skuteczne inwestycje infrastrukturalne, spajające gospodarkę II RP trudno uznawać za fałszywe - a spajania ona wybitnie potrzebowała, bo utrata przedPWSowych rynków zbytu w dawnych metropoliach postawiła nowopowstałe państwo w nieciekawej sytuacji.

No - widzisz, znowu. Cokolwiek, co było dobrego to absolutny sukces, którzy z niczego nie wynikał poza skutecznie przeprowadzoną inwestycją. Wszystko co złe - już z nie winy II RP.
QUOTE
Oczywiście, skala sukcesu inwestycji infrastrukturalnej w Gdynię to nie jest jakiś program Apollo, ale jak na świeżo zlepione z paru kawałków państwo po wojnie światowej, to całkiem nieźle.

Nieźle, że co? Zbudowano port, których było na świecie setki, jak nie tysiące? Zbudowano go od nowa, przez co był nowy, nie stary? Miał duże obroty, bo szła przez niego większość handlu 35 milionowego kraju?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/07/2016, 15:30 Quote Post

Ad. Baszybuzuk;
QUOTE
A taka autostrada to w sumie przecież też nic niezwykłego... tyle, że zaczęły się pojawiać jakieś 20 lat po proklamowaniu III RP.
Albo kłamiesz, albo prowokujesz.
Ad. Mawr;
QUOTE
Tylko, że jak powiem, że w II RP praktycznie nie istniała motoryzacja i liczba samochodów wielokrotnie ustępowała jakiemukolwiek rozwiniętemu krajowi
To jest mowa-trawa. Mućka wiele takiej trawy przeżarła i... Wiadomo co.

Ten post był edytowany przez poldas372: 25/07/2016, 15:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 25/07/2016, 15:37 Quote Post

QUOTE
To jest mowa-trawa. Mućka wiele takiej trawy przeżarła i... Wiadomo co.

Tylko, że dlaczego nie stosujemy takiego samego podejścia do sukcesów? Powstanie i rozwój Gdyni wymusiła konkretna sytuacja. Gdyby do władzy doszli komuniści czy postkomuniści, jak dla mnie równie prawdopodobne jest, że także powstałby port morski. Wynikało to z tego, że II RP była chyba jedynym w historii nowopowstałym państwem, które posiadało dostęp do morza, a nie posiadało portu. A jeśli było jakiekolwiek inne - jestem absolutnie pewien, że także port wybudowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/07/2016, 15:43 Quote Post

Spokojnie.
Budowa portu w Gdyni + infrastruktura przewozowa to pozytywne osiągnięcie.
Była jeszcze taka opcja aby poprzez Gdańsk.
Jednak nie ma to jak na swoim. I tak się stało.
W rezultacie Polska ma aktualnie dwa porty położone absurdalnie zbyt blisko siebie.

Ale wiesz z czym polemizowałem w Twoim przypadku?

Ten post był edytowany przez poldas372: 25/07/2016, 15:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 25/07/2016, 15:49 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 25/07/2016, 15:43)
Spokojnie.
Budowa portu w Gdyni + infrastruktura przewozowa to pozytywne osiągnięcie.
Była jeszcze taka opcja aby poprzez Gdańsk.
Jednak nie ma to jak na swoim. I tak się stało.

Ale wiesz z czym polemizowałem w Twoim przypadku?
*


Szczerze mówiąc to nie.

Budowa portu w Gdyni i magistrali węglowej to pozytywne osiągnięcie.
Podobnie jak motoryzacja kraju na poziomie gorszym od Rumunii czy Brazylii to osiągnięcie negatywne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 25/07/2016, 16:30 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 25/07/2016, 15:49)
Budowa portu w Gdyni i magistrali węglowej to pozytywne osiągnięcie.


W tym momencie zgubiłem, co właściwie chcesz powiedzieć, bo dopiero co zakwalifikowałeś to jako "osiągnięcie".

QUOTE(Mawr @ 25/07/2016, 15:49)
Podobnie jak motoryzacja kraju na poziomie gorszym od Rumunii czy Brazylii to osiągnięcie negatywne.


Oczywiście. To faktycznie "osiągnięcie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 25/07/2016, 16:35 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 25/07/2016, 16:30)
W tym momencie zgubiłem, co właściwie chcesz powiedzieć, bo dopiero co zakwalifikowałeś to jako "osiągnięcie".

Że nie jest niczym niezwykłym i wynika po prostu z potrzeb i możliwości do ich realizacji. Podobnie, jak wyeliminowanie przez PRL analfabetyzmu w Polsce, które to także jest pozytywnym osiągnięciem.

Ten post był edytowany przez Mawr: 25/07/2016, 16:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/07/2016, 16:37 Quote Post

Ad. Mawr;
QUOTE
Tylko, że jak powiem, że w II RP praktycznie nie istniała motoryzacja i liczba samochodów wielokrotnie ustępowała jakiemukolwiek rozwiniętemu krajowi, to już jest przede wszystkim wina polityki sanacyjnej?
Absurd widzę.
QUOTE
Podobnie, jak wyeliminowanie przez PRL analfabetyzmu w Polsce, które to także jest pozytywnym osiągnięciem.
Świetne osiągnięcie. Trzeba przyznać że się postarano. Duży plus dla władzy ludowej.

Jednak tutaj gadamy o osiągnięciach Sanacji.

QUOTE
i liczba samochodów wielokrotnie była wielokrotnie inna, niż w jakimkolwiek rozwiniętym kraju?
Halo Jest tam mózg?

Ten post był edytowany przez poldas372: 25/07/2016, 16:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 25/07/2016, 16:40 Quote Post

Faktycznie konstrukcja zdania jest eufemistycznie mówiąc niefortunna.
Przeredaguję to zdanie, żeby lepiej brzmiało:
Czy w takim wypadku uzasadnione jest napisanie, że to z winy polityki Sanacji w II RP praktycznie nie istniał przemysł motoryzacyjny i liczba samochodów wielokrotnie była wielokrotnie mniejsza, niż w jakimkolwiek rozwiniętym kraju?
QUOTE
Świetne osiągnięcie. Trzeba przyznać że się postarano. Duży plus dla władzy ludowej.

Jednak tutaj gadamy o osiągnięciach Sanacji.

Jednakże nikt tego na forum nie nazywa sukcesem:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...hl=analfabetyzm
Widać to po tym temacie, jest to traktowane jako normalna kolej rzeczy.

Ten post był edytowany przez Mawr: 25/07/2016, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 25/07/2016, 16:43 Quote Post

Oczywiście. Z uwagą, że podstawy położono w II RP. Ujednolicenie szkolnictwa i szczególnie jego rozwój na Kresach wyciągający "tutejszych" ze stanu zawieszenia to też nie byle co.

QUOTE(Mawr @ 25/07/2016, 16:35)
Że nie jest niczym niezwykłym i wynika po prostu z potrzeb i możliwości do ich realizacji.


Zaraz zaraz. Czyli Gdynia po prostu musiała nastąpić i to ją pomniejsza?

Co byłoby w takim razie sukcesem na twoją miarę? rolleyes.gif

Co do III RP. No jednak trzeba wrócić do otoczenia - chyba nie chcesz mi powiedzieć, że w II RP było możliwe podobne ukierunkowanie polityki jak w latach 90-tych, tzn. takie przyciągnięcie inwestycji, integracja z Zachodem i minimalizacja wydatków zbrojeniowych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/07/2016, 16:50 Quote Post

Sukcesem było stworzenie bardzo sprawnego systemu komunikacji kolejowej z dwóch(właściwie trzech),różnych systemów technicznych. "Sukcesem" w drugą stronę było jego zbytnie faworyzowanie w obiegu gospodarczym. Nasz przedwojenny przemysł lotniczy i zbrojeniowy też był plusem niewątpliwie dodatnim. Kadry, które stworzył również.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 25/07/2016, 16:53 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 25/07/2016, 16:43)
Zaraz zaraz. Czyli Gdynia po prostu musiała nastąpić i to ją pomniejsza?

Co byłoby w takim razie sukcesem na twoją miarę? :rolleye


Ja patrząc po innych twoich postach w dziale chciałbym zapytać co byłoby w twoim wypadku klęską II RP na jej miarę?
Czy mniejsza produkcja przemysłowa II RP w 1938 stosunku do ziem, z których miała powstać II RP w 1913 jest dla Ciebie takową klęską?
Czy konflikty etniczne w II RP są dla Ciebie takową klęską?
Czy utrata demokracji II RP jest dla Ciebie takową klęską?
Czy rozbicie jedności armii polskiej po 6 dniach kampanii wrześniowej i rozbicie przez wroga większości wojsk w ciągu dwóch tygodni walk jest dla Ciebie takową klęską?
QUOTE(Baszybuzuk @ 25/07/2016, 16:43)
Co do III RP. No jednak trzeba wrócić do otoczenia - chyba nie chcesz mi powiedzieć, że w II RP było możliwe podobne ukierunkowanie polityki jak w latach 90-tych, tzn. takie przyciągnięcie inwestycji, integracja z Zachodem i minimalizacja wydatków zbrojeniowych

To dlaczego porównujesz II RP do III RP? Jeśli chodzi o możliwości obrotów ładunków w portach po 20 latach istnienia, to w 1938 II RP posiadała 7,5 mln ton, III RP 45 mln.
Sam rozpocząłeś.

Ten post był edytowany przez Mawr: 25/07/2016, 16:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej