Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Islam w średniowieczu _ Zdobycie Jerozolimy - rzeź

Napisany przez: keres2731 21/08/2015, 23:29

Witam ! Mam małe pytanie, mój profesor od Historii powiedział mi kiedyś że Krzyżowcy nie wymordowali ,,bezbronnych" mieszkańców Jerozolimy, tylko uzbrojone chłopstwo, które walczyło. A tych którzy nie walczyli, oszczędzili. Nie mam już kontaktu z profesorem, mógłby ktoś się do tego odnieść ?

Napisany przez: Seelenverkoper 22/08/2015, 0:23

Szczególnie to chłopstwo zgromadzone na modlitwach w meczecie Umara. Twój profesor androny plótł.

Napisany przez: wysoki 22/08/2015, 9:12

QUOTE(keres2731 @ 22/08/2015, 0:29)
Witam ! Mam małe pytanie, mój profesor od Historii powiedział mi kiedyś że Krzyżowcy nie wymordowali ,,bezbronnych" mieszkańców Jerozolimy, tylko uzbrojone chłopstwo, które walczyło. A tych którzy nie walczyli, oszczędzili. Nie mam już kontaktu z profesorem, mógłby ktoś się do tego odnieść ?
*


No cóż, brak wiedzy nauczyciela historii bądź świadome kłamstwo.
Może relacja świadka, Fulchera (Fulka) z Chartres: https://pl.wikipedia.org/wiki/Fulcher_z_Chartres
QUOTE
Ale cóż jeszcze mam powiedzieć? Nikt nie uszedł stamtąd z życiem; nie oszczędzono ani kobiet, ani dzieci.


Napisany przez: Vapnatak 22/08/2015, 13:06

Nie wiem czy to akurat u Fulka można było przeczytać, ale krzyżowcy tak długo dokonywali rzezi w Jerozolimi że krew ulicami się lała a brodzić w niej można było po kostki.

vapnatak

Napisany przez: Duncan1306 22/08/2015, 13:43

QUOTE(Vapnatak @ 22/08/2015, 14:06)
Nie wiem czy to akurat u Fulka można było przeczytać, ale krzyżowcy tak długo dokonywali rzezi w Jerozolimi że krew ulicami się lała a brodzić w niej można było po kostki.

vapnatak
*


Oberwało się nie tylko muzułmanom. ginęli też Żydzi i wyznawcy chrześcijańskich kościołów wschodnich. Ogólnie rzecz biorąc rzeż w Jerozolimie wzburzyła muzułmanów i spowodowała falę nienawiści która się przez wieki odbija.

Napisany przez: Vapnatak 22/08/2015, 14:25

Wydaje mi się, że rzeź jerozolimska to tylko kropla w czarze nienawiści jaką spowodowali Europejczycy w Ziemi Św.

vapnatak

Napisany przez: wysoki 22/08/2015, 18:54

QUOTE(Vapnatak @ 22/08/2015, 14:06)
Nie wiem czy to akurat u Fulka można było przeczytać, ale krzyżowcy tak długo dokonywali rzezi w Jerozolimi że krew ulicami się lała a brodzić w niej można było po kostki.

vapnatak
*


Ano Fulko:
QUOTE
Gdybyście tam byli, moglibyście zobaczyć, że nasze nogi aż po kostki były czerwone od krwi zabitych.

Napisany przez: Vapnatak 22/08/2015, 20:34

I sprawa się rozwiązała. Dzięki. smile.gif
Na marginesie, muszę postudiować tego Fulko.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 22/08/2015, 21:06

Może ropocznę od tego, że raczej można dać sobie spokój z ocenami moralnymi, typu jak Kuba pisał wyżej - o nienawiści, jaką mieli spowodować Europejczycy w Ziemi Św. Cóż, powiem ta,k czemuż to np. podbój arabski nie miałby być czynnikiem, który spowodował falę nienawiści, z jaką mamy do czynienia po dziś dzień. Myślę, że takie stawianie sprawy automatycznie przenosi studia historyczne w poszukiwanie schematów moralizatorskich, czynów słusznych bądź niesłusznych. Akurat rzeź mieszkańców/obrońców obleganego miasta dla omawianej epoki nie stanowi niczego jakoś specjalnie niezwykłego.Ogólnie źródła narracyjne, w tym Fulcher z Chartres, mają pewne swoje cechy. Dokładnie to odpowiednie miejsce należałoby tłumaczyć: "Gdybyście tam byli, wasze nogi byłyby umazane krwią zabitych aż po kostki". Fulcher podaje pewne szczegóły - w światyni Salomona, czyli o ile pamiętam nazywa tak meczet na Skale, miało zostać zabitych 10 tys. ludzi, inni jeszcze po różnych częściach miasta. Złośliwie powiem, że nie sądzę, żeby Jerozolima pod koniec XI w. miała tyle mieszkańców, akurat wiek XI był dość trudny dla miasta i jego mieszkańców, ośrodek był parę razy zdobywane, spod kontroli Fatymidów, Jerozolimę zdobyli raz Seldżucy, Fatymidzi zdobyli ją ponownie na rok przed krzyżowcami, dochodziły jeszcze katastrofy naturalne podczas trześień ziemi.
Cały ustęp Fulchera z Chartres ma moim zdaniem pewną funkcję, rzeź nie jest dla niego czynem do potępienia, on po prostu o niej pisze wydawałoby się bez sądów wartościujących. Tyle że szerszy kontekst pozwala zobaczyć, że zdobycie Jerozolimy to przejaw łaski Boga nad Frankami, Fulcher pisze, że pewne zamierzenia obronne nie udały się Saracenom przez providente Deo (I, 28, 8), dzięki opiece Boskiej. 10 tys., zaznaczenie, że Arabowie i Etiopowie, Saraceni, ich kobiety i dzieci nie ocalały - po prostu idealny model zakończenia wojny błogosławionej przez Boga, że przypomnę ze Starego Testamentu zjawisko świętej wojny Izraela, i za co Saul przestał być królem Izraela, stracił łaskę Boga, bo zamiast wyeksterminować przeciwników w wojnie, część ich obrócił w niewolników, a ich stada zagarnął. Fulcher po prostu pokazuje w swym pojęciu jak najbardziej chwalebny model wojny świętej.

Ps. "Brodziliśmy we krwi po kostki" to z anonimowych Gesta zdaje się, albo z Rajmunda z Aguilers.

Napisany przez: Duncan1306 22/08/2015, 22:19

Steve Runciman Dzieje wypraw krzyżowych t I

QUOTE
Muzułmanie, przerażeni sforsowaniem przez krzyżowców fortyfikacji, zaczęli uciekać w kierunku Al-Haram esz-Szarifu, obszaru Świątyni, gdzie wznosiły się meczety Kopuła Na Skale i Al-Aksa, który postanowili użyć jako ostatni punkt oporu. Ale nie zdążyli przygotować tej budowli do obrony. Kiedy tłum wbiegał do meczetu i wdrapywał się na dach, Tankred już go atakował. Poddali mu się natychmiast, oferując wielki okup, i zatknęli jego proporzec na meczecie. Już wcześniej Tankred sprofanował i splądrował Kopułę Na Skale. Tymczasem ludność cywilna w najokropniejszym nieładzie uciekała do południowej dzielnicy miasta, gdzie Iftichar nadal odpierał ataki Rajmunda. We wczesnych godzinach popołudniowych namiestnik egipski zrozumiał, że nie ma już żadnych szans. Wycofał się do Wieży Dawida, występując do Rajmunda z propozycją, że odda mu ją razem z bogatym skarbcem, jeżeli hrabia zagwarantuje jemu i jego straży przybocznej całkowite bezpieczeństwo. Rajmund przystał na te warunki i zajął Wieżę Dawida. Iftichar ze swoimi ludźmi, eskortowany przez oddział hrabiego, opuścił miasto i udał się do Askalonu, gdzie stacjonował garnizon muzułmański.
Byli to jedyni muzułmanie w Jerozolimie, którzy uszli z życiem. Krzyżowcy, pijani zwycięstwem odniesionym po tylu udrękach, rozbiegli się po ulicach, wdzierali się do domów i meczetów, zabijając każdego, kto wpadł im w ręce, nie wyłączając kobiet i dzieci. Masakra ta trwała całe popołudnie i całą noc. Proporzec Tankreda nie uratował życia ludziom, którzy schronili się w meczecie Al-Aksa. Wczesnym rankiem gromada krzyżowców wdarła się do meczetu nie oszczędzając nikogo. Kiedy kilka godzin później Rajmund z Aguilers poszedł na teren Świątyni, musiał przedzierać się przez stosy trupów i brodził we krwi, która sięgała mu po kolana.
Żydzi schronili się w głównej synagodze. Ponieważ wśród krzyżowców panowała opinia, że pomagali oni muzułmanom, nie okazano im żadnej litości. Budynek podpalono, wszyscy zginęli w płomieniach.
Masakra w Jerozolimie odbiła się szerokim echem w całym świecie. Nikt nie wiedział, ilu ludzi zginęło, jednakże w Jerozolimie nie było już ani muzułmanów, ani Żydów. Nawet wśród wielu chrześcijan rzeź ta wywołała prawdziwą zgrozę, muzułmanie zaś, którzy do tej chwili byli gotowi uznać Franków za nowy czynnik w tak powikłanej wówczas sytuacji politycznej, doszli do przekonania, że za wszelką cenę należy ich usunąć z Bliskiego Wschodu. To właśnie ten krwawy dowód fanatyzmu chrześcijańskiego obudził na nowo fanatyzm muzułmański. Kiedy w okresie późniejszym rozsądniejsi łacinnicy starali się znaleźć jakąś platformę współpracy między chrześcijanami a muzułmanami, pamięć o tej rzezi stanowiła przeszkodę nie do przebycia.

Runciman ma lepsze pióro ode mnie toteż go zacytowałem wink.gif

Napisany przez: szapur II 22/08/2015, 22:24

Cieszę sie, jakbym nie czytał Runcimana smile.gif, tylko Runciman nie interpretuje przekazów, żeby brać pod uwagę pewne modele literackie i istotną funkcję tekstu o rzezi w poszczególnych utworach. Już nie mówiąc o tym, że po prostu ten skądinąd wybitny bizantynista brytyjski nie lubił po prostu krzyżowców.


Napisany przez: Duncan1306 22/08/2015, 22:42

QUOTE(szapur II @ 22/08/2015, 23:24)
Cieszę sie, jakbym nie czytał Runcimana smile.gif, tylko Runciman nie interpretuje przekazów, żeby brać pod uwagę pewne modele literackie i istotną funkcję tekstu o rzezi w poszczególnych utworach. Już nie mówiąc o tym, że po prostu ten skądinąd wybitny bizantynista brytyjski nie lubił po prostu krzyżowców.
*


A za co miał lubić bandę barbarzyńców, która jeszcze na dodatek przy okazji IV krucjaty zniszczyła jego ukochane Bizancjum rolleyes.gif
Zresztą ja też ich nie lubię poza wyjątkami w rodzaju Baldwinów i króla trędowatego wink.gif
Poza tym nie wątpię że czytałeś Runcimana ale nie wszyscy na forum to zrobili rolleyes.gif

Napisany przez: szapur II 22/08/2015, 22:49

Żeby nie było, że tak sam sobie myślę, to też przedstawię pewien cytat - ze stosunkowo nowej książki Th. Maddena, Historia wypraw krzyżowych. Nowe ujęcie, przeł. A. Czwojdrak, Kraków 2008, s. 43n:

QUOTE
...Krzyżowcy rzeką wlali się do miasta. Wedle ówczesnych zwyczajów, panujących zarówno wśród chrześcijan, jak i muzułmanów, krzyżowcy mieli prawo wyciąć wszystkich mieszkańców Jerozolimy. Wbrew jednak późniejszym przesadzonym doniesieniom wcale tak się nie stało. Faktem jest, że wielu mieszkańców, zarówno muzułmanów, jak i żydów, zginęło w początkowym ogniu walki. Wielu jednak pozwolono wykupić się albo po prostu wygnano ich z miasta. Późniejsze opowieści o brodzeniu przez ulice Jerozolimy w strumieniach krwi po kolana nigdy nie miały być traktowane poważnie. Ludzie średniowiecza wiedzieli, że to niemożliwe. Ludzie współcześni często tego niestety nie wiedzą.


Madden ma też taką ciekawą myśl odnośnie IV krucjaty - rachunki należy płacić smile.gif

Napisany przez: Duncan1306 22/08/2015, 23:28

Billings Malcolm Wyprawy krzyżowe wcześniejsza z 2000 roku

QUOTE
Wielu muzułmanów próbowało szukać schronienia na Wzgórzu Świątynnym. Jednak niewielu udało się ocalić życie. Relacja opisującego rzeź muzułmańskiej ludności Jerozolimy Ibn al‒Kalanisiego znajduje potwierdzenie w przekazach chrześcijańskich kronikarzy: „Frankowie uderzyli na miasto i zdobyli je. Wielu mieszkańców uciekło do świątyni i wielu z nich zabito. Żydzi schronili się w synagodze i Frankowie podpalili ją wraz z nimi... i zniszczyli świątynie i grób Abrahama”.
Z innego źródła dowiadujemy się, że krzyżowcy, plądrując domy w poszukiwaniu łupów, zabijali wszystkich napotkanych mieszkańców. Kiedy Rajmund z Aguilers szedł przez miasto, widział: „góry głów, rąk i stóp... w domach i na ulicach, a ludzie i rycerze biegali tam i z powrotem po ciałach”.
Nie wiadomo, ile osób zginęło podczas tej masakry.W muzułmańskich źródłach spotykamy nieprawdopodobnie wysoką liczbę 70.000 osób. Jednak współczesny autor muzułmański Ibn al‒’Arabi wspomina jedynie o trzech tysiącach. Przypuszcza się, że po wypędzeniu z Jerozolimy chrześcijan przez egipskiego namiestnika
jeszcze przed przybyciem krzyżowców - w mieście nie było zbyt wielu cywilnych mieszkańców.
Inni badacze wskazują jednak, że w momencie ich nadejścia liczba ludności Jerozolimy powinna nawet wzrosnąć, gdyż schronienia w niej mogli szukać przerażeni nadejściem krucjaty mieszkańcy okolicznych wsi.

Hm a Madden przy okazji krucjat nic nie pisze o dotrzymywaniu umów ? wink.gif

PS Mnie nie interesuje kto myśli tylko jaki jest efekt myślenia wink.gif

Napisany przez: szapur II 22/08/2015, 23:33

CODE

Hm a Madden przy okazji krucjat nic nie pisze o dotrzymywaniu umów ?

A z kim krzyżowcy się umawiali i co się stało z tymi grupami?

Co do Billingsa, znów po prostu i tak naprawdę trzeba by zajrzeć do przywoływanego tekstu, tym razem Rajmunda, bo chyba w odniesieniu do Fulchera jednak jakieś wątpliwości są.

CODE

Mnie nie interesuje kto myśli tylko jaki jest efekt myślenia

Tylko widzisz, pewne obrazy w źrodlach narracyjnych służą dla podkreślenia pewnych rzeczy, topiki. Po prostu o skali rzezi obrońców w Jerozolimie nic pewnego nie wiemy. Tutaj akurat bardziej instruktywni mogą być autorzy arabscy, którzy po prostu nie będą budowac wizji wielkiego sukcesu Franków, osiagniętego z pomocą Bożą, a miarą tej pomocy była dla kronikarzy wyprawy - obrazowo powiem - ilość krwi pogan ubitych w mieście i w meczecie...

Napisany przez: Duncan1306 22/08/2015, 23:42

QUOTE(szapur II @ 23/08/2015, 0:33)
CODE

Hm a Madden przy okazji krucjat nic nie pisze o dotrzymywaniu umów ?

A z kim krzyżowcy się umawiali i co się stało z tymi grupami?

Co do Billingsa, znów po prostu i tak naprawdę trzeba by zajrzeć do przywoływanego tekstu, tym razem Rajmunda, bo chyba w odniesieniu do Fulchera jednak jakieś wątpliwości są.
*


Myślałem raczej o umowach z Bizancjum.
Natomiast co do źródeł ciekawią mnie te źródła które mówią o ocalałych z tej rzezi.
Po prawdzie im mniej ludności tym prawdopodobieństwo totalnej masakry większe. To jeszcze nie epoka ckm-ów i komór gazowych a od machania mieczem ręka w końcu zaboli a tu wypadałoby się jeszcze pomodlić i podziękować Bogu za zwycięstwo wink.gif

PS A co do ewentualnego wypaczenia w kronikach chrześcijańskich to przyznaję rację.

Dodane Tak mi się przy okazji opisu Rajmunda przypomniała Pieśń o Rolandzie " bitwa jest wspaniała ..."

Napisany przez: szapur II 22/08/2015, 23:49

Znalazłem narazie niestety tylko angielskie tłumaczenie Rajmunda d'Aguilers, ale powinno być instruktywne, w kwestii mojej opinii:

QUOTE
Strange to relate, however, at this very time when the city was practically captured by the Franks, the Saracens were still fighting on the other side, where the Count was attacking the wall as though the city should never be captured. But now that our men had possession of the walls and towers, wonderful sights were to be seen. Some of our men (and this was more merciful) cut off the heads of their enemies; others shot them with arrows, so that they fell from the towers; others tortured them longer by casting them into the flames. Piles of heads, hands, and feet were to be seen in the streets of the city. It was necessary to pick one's way over the bodies of men and horses. But these were small matters compared to what happened at the Temple of Solomon, a place where religious services are ordinarily chanted. What happened there? If I tell the truth, it will exceed your powers of belief. So let it suffice to say this much, at least, that in the Temple and porch of Solomon, men rode in blood up to their knees and bridle reins. Indeed, it was a just and splendid judgment of God that this place should be filled with the blood of the unbelievers, since it had suffered so long from their blasphemies. The city was filled with corpses and blood. Some of the enemy took refuge in the Tower of David, and, petitioning Count Raymond for protection, surrendered the Tower into his hands.

Now that the city was taken, it was well worth all our previous labors and hardships to see the devotion of the pilgrims at the Holy Sepulchre. How they rejoiced and exulted and sang a new song to the Lord! For their hearts offered prayers of praise to God, victorious and triumphant, which cannot be told in words. A new day, new joy, new and perpetual gladness, the consummation of our labor and devotion, drew forth from all new words and new songs. This day, I say, will be famous in all future ages, for it turned our labors and sorrows into joy and exultation; this day, I say, marks the justification of all Christianity, the humiliation of paganism, and the renewal of our faith. "This is the day which the Lord bath made, let us rejoice and be glad in it," for on this day the Lord revealed Himself to His people and blessed them.

On this day, the Ides of July, Lord Adhemar, Bishop of Puy, was seen in the city by many people. Many also testified that he was the first to scale the wall, and that he summoned the knights and people to follow him. On this day, moreover, the apostles were cast forth from Jerusalem and scattered over the whole world. On this same day, the children of the apostles regained the city and fatherland for God and the fathers. This day, the Ides of July, shall be celebrated to the praise and glory of the name of God, who, answering the prayers of His Church, gave in trust and benediction to His children the city and fatherland which He bad promised to the fathers. On this day we chanted the Office of the Resurrection, since on that day He, who by His virtue arose from the dead, revived us through His grace. So much is to be said of this.

Napisany przez: wysoki 23/08/2015, 8:09

QUOTE
Ps. "Brodziliśmy we krwi po kostki" to z anonimowych Gesta zdaje się, albo z Rajmunda z Aguilers.

Tu Fulko po łacinie.
Strona 301, końcówka 13-ki: http://www.archive.org/stream/historiahierosol00foucuoft#page/300/mode/2up

Napisany przez: emigrant 23/08/2015, 15:37

QUOTE(Vapnatak @ 22/08/2015, 20:34)
I sprawa się rozwiązała. Dzięki. smile.gif
Raczej się rypła. Jak można wnioskować z tekstu wklejonago przez Szapura... rolleyes.gif
QUOTE(Duncan1306)
A za co miał lubić bandę barbarzyńców, która jeszcze na dodatek przy okazji IV krucjaty zniszczyła jego ukochane Bizancjum
Jakie tam: zniszczyła... Uporzadkowała czasowo kompletne bezhołowie panujące w mieście i państwie od jakiegoś czasu...
QUOTE(Vapnatak)
Wydaje mi się, że rzeź jerozolimska to tylko kropla w czarze nienawiści jaką spowodowali Europejczycy w Ziemi Św.
Rany, Vapnatak, chcesz żeby nas wzruszenie zabiło? Takie rzezie po obu stronach były na porządku wojennym.

Napisany przez: Vapnatak 23/08/2015, 15:53

QUOTE(emigrant @ 23/08/2015, 16:37)
QUOTE(Vapnatak)
Wydaje mi się, że rzeź jerozolimska to tylko kropla w czarze nienawiści jaką spowodowali Europejczycy w Ziemi Św.
Rany, Vapnatak, chcesz żeby nas wzruszenie zabiło? Takie rzezie po obu stronach były na porządku wojennym.
*


Wiem, i co?
Ja się tylko odniosłem do wpisu jednego z userów. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: wysoki 23/08/2015, 16:00

QUOTE
Raczej się rypła. Jak można wnioskować z tekstu wklejonago przez Szapura...  rolleyes.gif

A jak Ci się widzi ten link z postu nr 18?

Napisany przez: emigrant 23/08/2015, 16:03

QUOTE(wysoki @ 23/08/2015, 8:09)
QUOTE
Ps. "Brodziliśmy we krwi po kostki" to z anonimowych Gesta zdaje się, albo z Rajmunda z Aguilers.

Tu Fulko po łacinie.
Strona 301, końcówka 13-ki: http://www.archive.org/stream/historiahierosol00foucuoft#page/300/mode/2up
*


W ogóle mi się nie widzi. Nie znam na tyle łaciny ani niemieckiego, żeby to przetłumaczyć...

Napisany przez: wysoki 23/08/2015, 16:17

QUOTE(emigrant @ 23/08/2015, 17:03)
QUOTE(wysoki @ 23/08/2015, 8:09)
QUOTE
Ps. "Brodziliśmy we krwi po kostki" to z anonimowych Gesta zdaje się, albo z Rajmunda z Aguilers.

Tu Fulko po łacinie.
Strona 301, końcówka 13-ki: http://www.archive.org/stream/historiahierosol00foucuoft#page/300/mode/2up
*


W ogóle mi się nie widzi. Nie znam na tyle łaciny ani niemieckiego, żeby to przetłumaczyć...
*


Ciężko więc powiedzieć czy się rypła, czy nie, skoro nie czytałeś tekstu Fulka wink.gif.

Można oczywiście sobie rzucić na translator, nie jest idealne ale daje pewne pojęcie. Można też poprosić osobę, która zna łacinę, np. Szapura, o tłumaczenie i wtedy się sprawa wyjaśni.



Napisany przez: emigrant 23/08/2015, 16:41

QUOTE(wysoki @ 23/08/2015, 16:17)
Można oczywiście sobie rzucić na translator, nie jest idealne ale daje pewne pojęcie. Można też poprosić osobę, która zna łacinę, np. Szapura, o tłumaczenie i wtedy się sprawa wyjaśni.
*


Translatora nie używam, bo nie wiem jak, a Szapura poproszę, (ale wątpię czy będzie mu się chciało...) :
Szapur, mógłbyś przetłumaczyć odnośny fragment?

QUOTE(Wysoki)
Ciężko więc powiedzieć czy się rypła, czy nie, skoro nie czytałeś tekstu Fulka wink.gif.

Niezupełnie, bo czy i tak choćbyście wszystkie znane relacje średniowieczne zacytowali, nie sprowadzi się to do tego fragmentu Billingsa:
Nie wiadomo, ile osób zginęło podczas tej masakry.W muzułmańskich źródłach spotykamy nieprawdopodobnie wysoką liczbę 70.000 osób. Jednak współczesny autor muzułmański Ibn al‒’Arabi wspomina jedynie o trzech tysiącach.
oraz Maddena:
Faktem jest, że wielu mieszkańców, zarówno muzułmanów, jak i żydów, zginęło w początkowym ogniu walki. Wielu jednak pozwolono wykupić się albo po prostu wygnano ich z miasta. Późniejsze opowieści o brodzeniu przez ulice Jerozolimy w strumieniach krwi po kolana nigdy nie miały być traktowane poważnie. Ludzie średniowiecza wiedzieli, że to niemożliwe. Ludzie współcześni często tego niestety nie wiedzą. ?

Napisany przez: wysoki 23/08/2015, 16:55

QUOTE
Translatora nie używam, bo nie wiem jak, a Szapura poproszę, (ale wątpię czy będzie mu się chciało...) :
Szapur, mógłbyś przetłumaczyć odnośny fragment?

Najprostszy translator jest dostępny tu: https://translate.google.pl/ .
Wybierasz język, wpisujesz/kopiujesz tekst, dajesz "tłumacz" - i coś jest.
Oczywiście w tym przypadku lepiej poprosić fachowca.

Akurat tak wprost nie chciałem konkretnie "tykać", bo nie chcę "brutalnie wykorzystywać", ale wpada tu do tematu, więc liczyłem na ewentulane zainteresowanie po prostu wink.gif.

QUOTE
Tylko czy i tak choćbyście wszystkie znane relacje średniowieczne zacytowali, nie sprowadzi się to do tego fragmentu Billingsa:

Czy zacytujemy wszystkie relacje średniowieczne, czy p. Billinsa, to i tak wniosek będzie taki sam - nie znamy liczby ofiar.
Natomiast cytaty średniowieczne były odpowiedzią na pytanie, czy doszło do masakry cywilów czy nie. Dzięki nim wiemy, że tak.

Mniejsza już o to, co który z kronikarzy dokładnie napisał.

QUOTE
Faktem jest, że wielu mieszkańców, zarówno muzułmanów, jak i żydów, zginęło w początkowym ogniu walki. Wielu jednak pozwolono wykupić się albo po prostu wygnano ich z miasta. Późniejsze opowieści o brodzeniu przez ulice Jerozolimy w strumieniach krwi po kolana nigdy nie miały być traktowane poważnie. Ludzie średniowiecza wiedzieli, że to niemożliwe. Ludzie współcześni często tego niestety nie wiedzą. ?

Tego nie rozumiem.
Po pierwsze dyskusja jest jakby o brodzeniu do kostek a nie kolan, co jest znaczną różnicą.
Po drugie "późniejsze opowieści".
Przecież Szapur podrzucił relację świadka, Rajmunda d'Aguilers.
QUOTE
men rode in blood up to their knees and bridle reins

Trudno tu mówić o jakiejś "późniejszej opowieści" a dodatkowo, skoro jako człowiek średniowiecza wiedział, iż jest to niemożliwe, i inni ludzie średniowiecza mu w to nie uwierzą, to po co o tym pisał?

Także nie kojarzę o co chodzi z tymi cytatami.

Napisany przez: szapur II 23/08/2015, 18:25

Wczoraj już przetłumaczyłem zdanie z Fulkona/Fulchera odnośnie brodzenia po kostki, czy tak naprawdę po części ciała, które w mianowniku liczby po łacinie "basis" - w łac. śreniowiecznej to stopa, więc dosłownie chodziło o unurzanie we krwi stóp. Jak chcecie przekładu całego fragmentu, to może dziś w ciagu wieczora wrzucę.

Co do Rajmunda, owszem świadek, tylko pisze po pewnym czasie i wyraźnie, czym opis bardziej ocieka krwią, tym lepiej, tym bardziej widać, że Bóg dał zwyciestwo Frankom. I tu uwaga do wszystkich tych źródeł zachodnich i ich interpretacji przez historyków - dochodzi do paradoksalnej sytuacji - historycy robią ze zdobycia Jerozolimy wielką rzeź, lament, cóż ci krzyżowcy tam nie zrobili, hańba i wstyd. Bazują na tekstach, które same z siebie nakręcają krwawe opisy, licytują ilość ofiar, wszystko po to, żeby pokazać łaskę Boga, ponieważ dla nich im więcej krwi i trupów saraceńskich, tym ta łaska jest bardziej widoczna...

Napisany przez: Duncan1306 24/08/2015, 4:18

Szapur II słusznie zwrócił uwagę na konwencjonalność opisu.
Niemniej nawet konwencja i i inne źródła nie zaprzeczają dokonanej rzezi. Co do tego że była to normalna procedura w mieście zdobytym siłą nie trzeba przekonywać nikogo bo utrzymywało się to aż po wiek XVII a w Rosji jeszcze dłużej rolleyes.gif
Natomiast w przypadku I krucjaty jest też nieco inny problem. Przez wieki stosunki arabsko-bizantyjskie się ucywilizowały więc takie barbarzyństwo stało się rzadkością. A tu nie wiadomo skąd przybywają jacyś barbarzyńcy i mordują twoich współwyznawców nie patrząc na płeć i wiek. Do tego profanują święte miejsca Twojej religii a że to wiek XI traktuje się to bardzo poważnie nie tak jak w naszych laicyzujących czasach. I nagle wszystkie resentymenty antychrześcijańskie się wzmacniają a tendencja do rozdrabniania państw islamskich ulega odwróceniu.

Napisany przez: szapur II 24/08/2015, 10:06

Trzeba sobie jeszcze tak naprawdę uściślić znaczenie tego słowa: wyrzucenie Seldżuków z regionu i skupienie władzy na Syrią: Damaszkiem i Aleppo, oraz Egiptem w rękach jednego człowieka/przedstawicieli jednej dynastii, nominalnie lenników kalifa Bagdadu. Poza tym to minięcie tendencji do rozdrobnienia nie wiąże się z rzezią po zdobyciu miasta, ani też nawet z zdobyciem Jerozolimy przez krzyżowców i utworzeniem państw krzyżowych. Po prostu, to o czym piszesz, Duncanie, to czasu tak pół wieku późniejsze.

Napisany przez: Duncan1306 24/08/2015, 15:04

QUOTE(szapur II @ 24/08/2015, 11:06)
Trzeba sobie jeszcze tak naprawdę uściślić znaczenie tego słowa: wyrzucenie Seldżuków z regionu i skupienie władzy na Syrią: Damaszkiem i Aleppo, oraz Egiptem w rękach jednego człowieka/przedstawicieli jednej dynastii, nominalnie lenników kalifa Bagdadu. Poza tym to minięcie tendencji do rozdrobnienia nie wiąże się z rzezią po zdobyciu miasta, ani też nawet z zdobyciem Jerozolimy przez krzyżowców i utworzeniem państw krzyżowych. Po prostu, to o czym piszesz, Duncanie, to czasu tak pół wieku późniejsze.
*


Zgoda ale ja jednak uważam że właśnie pojawienie się Franków dało do tego dodatkowy impuls. A że od pomysłu do wykonania droga daleka.
W każdym razie zarówno Zanki, Nur-ad-din jak i Salad-al-din wykorzystują motywy antyfrankijskie w propagandzie. Jest on widoczny również w literaturze okresu mameluków.

Napisany przez: szapur II 24/08/2015, 23:27

Może nie tyle pojawienie się Franków, co raczej po prostu samo istnienie państw chrześcijańskich, na dodatek w dość długiej perspektywie, i rzeź obrońców, czy zdobycie Jerozolimy samo w sobie w tym nie grało roli. Pojawiają się wybitni dowódcy/władcy - najpierw Zanki zjednoczył Mosul, Aleppo i Damaszek, i rzeczywiście wykorzystał hasło wojny świętej dla ugruntowania swej pozycji, no i udanego ataku na Edessę - ale to już 1144 r. Potem mamy Nur ad Dina, wreszcie Saladyna, ale znów dużo wody w Wiśle upłynęło.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)