Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grecja: inna historia Aleksandra
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/01/2010, 19:50 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/01/2010, 19:16)
za to hastati jej nie mieli.

Część hastati miała (Ci którzy mieli majątek powyżej 10 tys. drachm). Na ten temat była dyskusja, którą polecam. Jest tu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=653860
QUOTE(Hanno Sabellus)
OK, może nieprecyzyjnie się wyraziłem - pisząc o radzeniu sobie z dysponującym silniejszą jazdą przeciwnikiem miałem na myśli raczej pojedyncze przypadki, w sensie: zdarzało im się (np. pod Magnezją). Natomiast ogólnie radzili sobie dobrze jako armia, mimo że wybitnie silnej konnicy nie posiadali (nawet jak już zaczęli korzystać z "usług" sprzymierzeńców czy najmeników, o wartości bojowej legionów wciąż przesądzała przede wszystkim doskonała piechota).
Co do Magnezji to nie dobry przykład, tu były dość liczne oddziały jazdy sojusznicze (choć mniej liczne), ponadto za klęska odpowiada niemal wyłącznie Antioch, który zabawił za długo prowadząc zwycięską szarże kawaleryjską na prawym skrzydle. Polecam dyskusję tu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=653860
Za dobry przykład bitwy kiedy zwycięża armia rzymska mając słabszą jazdę może uchodzić Farsalos (choć tu też pokonała rzymską armię, ale mającą przewagę zdecydowaną przewagę w konnicy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2010, 22:10 Quote Post

QUOTE(Ramond)
Miał tarczę mniej więcej tak samo dużą (zna ktoś wymiary?). Na temat jej mocy się nie wypowiadam, bo nie wiem - może ktoś robił jakieś testy. Kolczuga w perskiej piechocie podobno występowała (pisał o tym sargon), za to hastati jej nie mieli.
O kolczugach w perskiej armii nic nie wiem confused1.gif
Zbroje jak już pisałem, jeśli piechota posiadała, to płócienne lub torsowe (ogółem dla armii perskiej, bez rozwodzenia się nad narodowością), z kolei tarcze Irańczyków (tych co je mieli) różne, różniaste - beockie (owalne, z wycięciami po obu stronach, z umbem), klasyczne hoplickie aspis lub tez klasyczne pelty (w kształcie półksięzyca). Istniały takze spore tarcze prostokątne (conajmniej 1,50 m wysokości), noszone przez tzw. gerrophoroi, ale coś mi się kołacze, ze były wiklinowe. Kardakes, w relacji Arriana (II, 8.2) spod Issos występujący zaraz po najemnych hoplitach są opisani jako "cięzko uzbrojeni" (w przekł. angielskim mam "and these were also hoplites").
To odn. piechoty, jazda uzbrojona jak Ahura Mazda przykazał, na medal. smile.gif
Wyżej już wspomniałem Olbrychta, mogę też polecić Sekundę "The Persian army 560-330 BC".

Zasadniczo wszystkie tarcze używane wtedy w armii prskiej były mniejsze niż scutum (pomijajac tarcze gerrophoroi), jednak np. aspis łatwiej było operować i ręka mniej się męczyła (cięzar aspis spoczywał na przedramieniu, ciężar scutum był przenoszony przez nadgarstek).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/01/2010, 23:21 Quote Post

Parę wyjaśnień :
- perska piechota była znacznie słabsza od greckiej lub rzymskiej, główna siła to ciężka jazda, dlatego najmowali hoplitów greckich. Jednak pokonać Persów mogła tylko armia, która potrafiła choćby zneutralizować konnicę.
- całkowicie się zgadzam, że wycięcie pod Gaugamelą tak liczniejszego przeciwnika było prawie niemożliwe, dlatego też Aleksander sprytnie ułatwił sobie sprawę, atakując bezpośrednio króla. Po jego ucieczce armia rozsypała się na wszystkie strony, tak ,ze przy Dariuszu została niewielka liczba powtórnie zebranych oddziałów, reszta poszła do domu, zadowolona, że uszło im na sucho.
-Legiony potrafiły walczyć i z konnicą, chodzi jednak o to, iż armia macedońska za Filipa i Aleksandra nauczyła się kombinowanego ataku z wykorzystaniem ciężkiej jazdy, morderczego dla zwykłej piechoty. Co ciekawe, wojska państw hellenistycznych szybko o nim zapomniały, a sama falanga z sarysami to już nie to...
- w swoich obliczeniach dlatego zwracam uwagę na powierzchnię, iż jest to konkret, gorzej z zaludnieniem w danej epoce, jednak wiadomo na pewno, że np. Syria, Mezopotamia, Baktria, Persyda, Media należały do terenów ludnych i bogatych z wielkim potencjałem mobilizacyjnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/01/2010, 7:54 Quote Post

QUOTE(ronin12)
-Legiony potrafiły walczyć i z konnicą, chodzi jednak o to, iż armia macedońska za Filipa i Aleksandra nauczyła się kombinowanego ataku z wykorzystaniem ciężkiej jazdy, morderczego dla zwykłej piechoty. Co ciekawe, wojska państw hellenistycznych szybko o nim zapomniały, a sama falanga z sarysami to już nie to...
Nie przypominam sobie bitwy, w której występowałaby sama falanga macedońska. rolleyes.gif
Z kolei taktyka połączonych broni była stosowana także po Aleksandrze - najlepszym przykładem dla armii hellenistycznej jest Pyrrus, ale też i np. czasem Antioch (choćby pod Panion). W zasadzie armia hellenistyczna działała właśnie w oparciu o połączone bronie, tyle że dowódcy nie zawsze potrafili dobrze skoordynować działania poszczególnych rodzajów broni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/01/2010, 18:17 Quote Post

QUOTE
O kolczugach w perskiej armii nic nie wiem confused1.gif
Zbroje jak już pisałem, jeśli piechota posiadała, to płócienne lub torsowe (ogółem dla armii perskiej, bez rozwodzenia się nad narodowością),

Musiałem w takim razie pokręcić stwierdzenie o pancerzu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/01/2010, 19:31 Quote Post

Vitam

Panowie, ale czy to na pewno temat o pancerzach? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/01/2010, 19:43 Quote Post

QUOTE
Panowie, ale czy to na pewno temat o pancerzach? wink.gif

Pod warunkiem, że są to pancerze z czasów Aleksandra i mają wpływ na podbój świata przez niego - tak smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/01/2010, 21:13 Quote Post

Rzeczywiście ciekawa wątpliwośc, Sabellusie,moja wczesniejsza wypowiedź wymaga rozwinięcia :
- polityka wobec ARYSTOKRACJI podbitych państw, czyli faktycznie kadr zarzadzających zakładała maksymalnie mozliwe włączenie ich do własnej administracji. Aleksander uznał to za tak ważne z wielu powodów;
macedońska kadra wojskowa, tak doskonała do podboju, zwyczajnie nie znała się na zarzadzaniu obcymi terytoriami, nie mówiła w ich językach i nabranie doświadczenia miało zabrać wiele cennego czasu. Po drugie miejscowa arystokracja włączona do rządów miała być mniej skłonna do buntów, z tym różnie bywało, ale w końcu opłaciło się i po powrocie z Indii w końcu więcej miał kłopotu ze swoimi, niz z obcymi. W długofalowym planie władzę miało przejąć następne pokolenie, dzieci oficerów macedońskich i miejscowych księżniczek, znające obie kultury, języki i jednocześnie stojące PONAD poszczególnymi nacjami. Zawalenie się tego niezwykłego eksperymentu na skutek śmierci A. uważam za jedną z najwiekszych strat dla zbiorowego doświadczenia ludzi w sztuce rządzenia.
Osobista uwaga - na skutek śmierci Aleksandra na początku dopiero organizacji imperium odbieramy jego wizerunek b. okaleczony, o ile swój talent wojskowy zdążył pokazać az za bardzo, na pełne ujawnienie zdolności politycznych i organizacyjnych, wcale nie mniejszych, już zabrakło czasu.
Przyczynili sie do tego też biografowie i historycy, którym blask zwycięstw i pochodów zasłonił ogromną pracę intelektualną dokonywaną dla bieżącego rozwiązywania problemów władzy i którzy najczęściej tego drugiego Aleksandra po prostu nie rozumieli, w skrócie - jego arete i pothos wyparły z relacji planistę i logika, ucznia Arystotelesa.
Trudniejsze jest drugie zagadnienie, czyli umożliwienie kariery KAŻDEMU mieszkańcowi imperium, nie tylko wyższej warstwie społeczeństwa, oczywiście pod warunkiem posiadania energii i zdolności oraz przyjęcia kultury helleńskiej.
Po pierwsze, jak sądzę, A. z góry wiedział, że obca, doświadczona kadra już nie potrafi i nie nie zechce przejąć obcej jej kultury, zresztą nie wymagał tego, wolał poczekać na następne pokolenie, wyrosłe w tej kulturze.
Po drugie jednak cywilizacja grecka , jej język, zdobycze techniczne i społeczne, miała być spoiwem imperium, i to nie tylko dlatego, ze został w niej wychowany lecz dlatego też, że w każdej właściwie dziedzinie przewyższała nieco zmurszałe wschodnie porządki.
Dowodem na to może być armia, werbowana z różnych ludów, ale w języku i organizacji helleńska, czyli wielki tygiel jednoczący ludzi z całej ojkumene lub zakładane od nowa Aleksandrie, ścisle według planów i zasad greckich ,których mieszkańcy mieli pochodzić nie tylko z Grecji, ale w wiekszości z najbardziej przedsiebiorczych przedstawicieli miejscowych ludów, przyjmujących kulkturę grecką.
Akurat ta polityka została przejęta w całości przez Diadochów, choć wiele innych rozwiązań okazało się zbyt rewolucyjnych dla ich ciaśniejszych głów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/01/2010, 13:09 Quote Post

Dziękuje zatem za wyjaśnienie tej kwestii smile.gif Swoją drogą, ciekawe, czy ten eksperyment by się Aleksowi powiódł, czy miejscowa ludność z taką ochotą przyjmowałaby nowe wzorce, czy zanim imperium zdołałoby okrzepnąć i prawdziwie zjednoczyć pod egidą greckiej kultury (co z pewnością zajęłoby długie lata), nie rozpadłoby się. Czy wreszcie napływ "obcego elementu" (z braku lepszego określenia) do hellenistycznego imperium nie przyczyniłby się także do jego upadku. W sumie coś podobnego praktykowali w czasach cesarstwa Rzymianie i barbaryzacja armii i elit nie wyszła im na dobre... Podobnie zresztą jak romanizacja we wszystkich aspektach życia społecznego, politycznego, kulturalnego etc., zamknięcie się na inne wzorce, prowadzące do stagnacji, a w efekcie do rozkładu.
Dlatego też myślę, że nawet gdyby Aleksander pożył dłużej i zdołał stworzyć na tyle trwałe fundamenty nowego państwa, że nie rozleciałoby się ono zaraz po jego śmierci, to w takiej formie mogło w najlepszym razie przypominać cesarstwo rzymskie i zapewne prędzej czy później tak samo by skończyło. Także ten eksperyment mógłby okazać się wielce rozczarowujący...
Poza tym powiem szczerze, że osobiście patrzę na wszelkie próby "nawracania" innych na swoją wiarę, kulturę itp. z dużą niechęcią, dlatego wybacz, ale trudno mi dostrzegać akurat w tym wielkość i geniusz Aleksandra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 8/10/2018, 20:14 Quote Post

Tak naprawdę to jaki cel przyświecał Aleksandrowi w Babilonie?
Pragnął odbyć podróż dookoła Półwyspu Arabskiego czy szedł na całość i pragnął okrążyć Afrykę?
W książce Siegfrieda Fisher-Fabiana pada przypuszczenie jakoby Aleksander pragnął wypowiedzieć wojnę Kartaginie i uderzyć nań swoją flotą od strony Słupów Heraklesa.
Gdyby ograniczył się tylko do pierwszego celu wszystko byłoby w porządku. Fenicjanie zostaliby osadzeni nad Zatoką Perską i zbudowaliby faktorię oraz placówki umożliwiające handel morski z Indiami (tylko muszą ogarnąć działanie monsunów) a także zostaje odbudowany kanał łączący Nil oraz Morze Czarne.
Gdyby jednak jego zamiarem było okrążenie Afryki... to może lepiej dla jego legendy, że zmarł przed wyprawą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

9 Strony « < 7 8 9 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej