|
|
Odnaleziono grób Pawła z Tarsu,
|
|
|
|
Jeśli historia jest nauką to może stosujmy naukowe narzędzia zamiast deklaracji, hmm ? Albo zebrany materiał okaże się oryginalny albo nie- w zależności od tego teza o atrybucji szczątków zostanie potwierdzona, odrzucona lub pozostanie zaledwie/aż tezą (moim zdaniem trzecia opcja jest najbardziej prawdopodobna, z przyczyn o których wspomniał Makron). Żeby móc ocenić rzetelnie musielibyśmy mieć dostęp do materiałów które mają w rękach badacze (lub choćby dokumentacji). O ile się nie mylę żaden z nas go nie ma więc dyskusja jest nieco... bezprzedmiotowa, chyba że mamy rozmawiać o propagandowym wykorzystaniu faktu prowadzenia badań, ale to nieco odmienny temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem jest to Paweł z Tarsu. Był on papieżem i został pochowany w tej bazylice Hmm, św. Paweł był papieżem? Toczą się dyskusję czy na początku Kościoła w ogóle byli papieże, ale takiej koncepcji to jeszcze nie słyszałem. I pochowany w bazylice... W czasach gdy apostoł Paweł miał zginąć to bazyliki były halami sądowo-targowymi, a nie świątyniami, czy tym bardziej cmentarzami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem jest to całkiem możliwe. Na pewno nie zginął na arenie, więc chrześcijanie mogli zabrać ciało. Tylko trochę nie pasuje ta purpura - była zarezerwowana dla cesarzy, więc skąd w grobie apostoła?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, na ile ustalono że rzeczywiście są to szczątki, które mogły być Apostołem. Możliwe chyba jeszcze było, że chrześcijanom (mniejsza o to czy Paweł zginął na arenie czy gdzieś ścięty) udało się zabrać ciało, pochować, a potem (np. w II w.) jakiś pobożny i zamożny wyznawca dyskretnie podarował sarkofag i cenne tkaniny. „Dlaczego purpurowe tkaniny” można łatwo wyspekulować, ciekawsza napewno jest autentyczność samych szczątków.
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Paweł z Tarsu nigdy nie był papieżem. 2. Paweł z Tarsu nie został pochowany w żadnej bazylice (ani starożytnej, ani chrześcijańskiej). Został wedle tradycji pochowany na cmentarzu przy Via Ostiensis. I to na miejscu owego cmentarza wznosi się obecna bazylika San Paolo fuori le Mura. 3. Pierwsza budowla o charakterze kultowym pochodzi z czasów cesarza Konstantyna (IV w.n.e.). Natomiast pierwsza bazylika (w sensie chrześcijańskim) pochodzi z końca tego stulecia. Co to znaczy? Pierwotnym miejscem kultu był grób, a dopiero ponad 200 lat później została wzniesiona pierwsza budowla kultowa poświęcona św. Pawłowi. Przez te pierwsze dwa wieki z hakiem chrześcijanie po cichu szli na cmentarz i oddawali cześć zmarłemu apostołowi. Czy wiedzieli, który to faktycznie grób? Zakładając, że od lat 60-ych I w.n.e. do początku IV w.n.e. istniała wśród rzymskich chrześcijan ciągłość przekazywania wiedzy o pochówku apostoła, jest to teoretycznie możliwe. Równie dobrze można przyjąć, że zanim po prześladowaniach Nerona środowisko chrześcijańskie w Rzymie zdołało się odbudować nie było tam nikogo, kto był pewien miejsca pochówku Pawła i po prostu oddawano cześć innym szczątkom na tym samym cmentarzu. Bez badań DNA, przyjmując, że wyniki ogłoszone przez Kościół nie są obarczone żadnym błędem, możemy co najwyżej przyjmować, że szczątki w sarkofagu MOGĄ należeć do św. Pawła. Pewności żadnej jednak nie ma - przynajmniej z naukowego punktu widzenia. Rado poruszył zagadnienie propagandy - moim zdaniem arcyciekawe. Cała sprawa odbyła się w najgłębszej tajemnicy, dziennikarze pytający o nie słyszeli konsekwentnie od władz kościelnych, że takie badania nie były prowadzone. Poprawcie mnie, ale mówimy tu o kłamstwie z ust hierarchów Kościoła (konkretnie z ust archiprezbitra bazyliki, kardynała Andrei Lanza di Montezemolo). Sam grobowiec został odnaleziony dobrych parę lat temu, ale badania (a zwłaszcza ogłoszenie ich pozytywnych wyników) zbiegły się (przypadkiem ) z obchodami roku pawłowego. Jest to wyraźnie zaplanowane działanie o charakterze symbolicznym (ktoś mógłby użyć modniejszego dzisiaj słowa - PR). Warto być tego świadomym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bez badań DNA, przyjmując, że wyniki ogłoszone przez Kościół nie są obarczone żadnym błędem, możemy co najwyżej przyjmować, że szczątki w sarkofagu MOGĄ należeć do św. Pawła. Pewności żadnej jednak nie ma - przynajmniej z naukowego punktu widzenia.
A z czym porównają to DNA? Żyje jakiś jego krewny? Mnie bardziej ciekawistan ciała - czy ma obciętą głowę? Chociaż znając stan zwłok różnych świętych to pewnie nawet nie uległ rozkładowi.
QUOTE „Dlaczego purpurowe tkaniny” można łatwo wyspekulować, ciekawsza napewno jest autentyczność samych szczątków.
Na pewno tożsamość jest ciekawsza ale purpura moim zdaniem temu przeczy. No chyba że ten pobożny i zamożny wyznawca to cesarz Trajan, który miał podobno zostać ochrzczony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kuba_ @ 30/06/2009, 11:15) No chyba że ten pobożny i zamożny wyznawca to cesarz Trajan, który miał podobno zostać ochrzczony. No nie wydaje mi sie Ktoś te purpurowe tkaniny (czy same barwniki) sprowadzał etc. I ktoś mógł tym dysponować, a choćby i nielegalnie. A ta oznaka statusu została po prostu użyta jako oznaka szacunku. Ale to tylko spekulacje. Ciekawe - swoją drogą - czy szczątki noszą jakieś ślady dekapitacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kuba_ @ 30/06/2009, 12:15) A z czym porównają to DNA? Żyje jakiś jego krewny?
No właśnie... Dlatego pozostajemy nadal w sferze domysłów.
QUOTE Mnie bardziej ciekawistan ciała - czy ma obciętą głowę? Chociaż znając stan zwłok różnych świętych to pewnie nawet nie uległ rozkładowi. Dobre pytanie. Tego akurat nie podano do publicznej wiadomości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sir patryk @ 29/06/2009, 20:14) Moim zdaniem jest to Paweł z Tarsu. Był on papieżem i został pochowany w tej bazylice. Paweł z Tarsu papieżem - no jasne! TO ma sens, w końcu dlatego urząd papieski nazywa się Stolicą Piotrową! A w czasach Pawła budowano też przecież okazałe bazyliki! O ile wiem (jeśli ktoś może, niech mnie poprawi) wszelkie tradycje na temat śmierci Pawła są późne i mało wiarygodne, ale z domniemań historyków wynika, że Paweł zginął w czasie prześladowań za Nerona po wielkim pożarze Rzymu. Został wyciągnięty z więzienia i zginał tak jak reszta - albo jako zywa pochodnia, albo na harenie. W obu przypadkach nie było z niego co zbierać, a na pewno nie miał kto tego zrobić. Gdyby w czasie prześladowań zgłosili się do Nerona chrzescijanie i poprosili o ciało Pawła - to i oni poszliby na arenę. Co do obywatelstwa rzymskiego Pawła. Autor Dziejów mógł ten detal dodać ze względów apologetycznych. Argument jest długi, nie będę go w całosci przytaczał, ale autor Dziejó portretuje Pawła tak, by uczynić go jak najbliższym światu społeczeństwa grecko-rzymskiego, stąd też może chciał go uczynić obywatelem rzymskim. Pytanie pozostaje: skąd Paweł miał obywatelstwo? W tych czasach można je było odziedziczyć po ojcu, nabyć przez kupno albo uzyskac jako wynagrodzenie za służbę w legionach. Paweł legionistą nie był, był raczej biednym faryzeuszem, a obywatelstwo kosztowało. Pochodził z Tarsu i kształcił się z Jerozolimie, byl pobożnym Zydem - po co mu było obywatelstwo? A naet jesli je mial i zostal ścięty mieczem - to pytanie wciąż pozostaje w mocy: kto pochował jego ciało? Chrześcijanie zostali rzuceni lwom, a rodziny nie miał. To jest po prostu niewiarygodne historycznie. Purpurowe tkaniny bramowane złotem były bardzo drogie. Jasne, można przypuszczać że cały kościół rzymski zrobil zrzutę, ale po co pierwsi chrześcijanie wierzący w bliskie przyjście Jezusa Chrystusa i zmarwtcyhwstanie ciał mieliby ubierać trupa w cesarskie szaty?
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy ktoś z Kolegów wie, z którego wieku pochodzą pierwsze wzmianki o kulcie relikwi? (mi przychodzi do głowy tylko wielka afera Ambrożego z rzekomymi męczennikami z czasów Dioklecjana - to wskazuje, że w 2 poł. IV wieku ta praktyka miała się świetnie)
Wspominam o tym w kontekście wierzeń chrześcijańskich w bliskie zmartwychwstanie etc. - za Ambrożego nadal wierzą w bliskie zmartwychwstanie, i jakoś im to nie przeszkadza wydzierać sobie szczątków męczenników i chadzać w procesjach z drogocennymi relikwiarzami. Zrzuta też nie była aż tak potrzebna, dlatego wspomniałam o dyskretnym i zamożnym wyznawcy - stąd tkaniny i sarkofag.
Ale to są rzeczy dość wtórne. Ważniejsze jest samo zbadanie szczątków - wiek, ślady tradycyjnie przypisywanej egzekucji itp. - jeśli nie ma, to mamy kłamczuszków Prywatnie twierdzę, że „dowody” mogą być nader słabe, skoro jakoś ich nie ujawniają.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pytanie pozostaje: skąd Paweł miał obywatelstwo? Już mówiłem: jego ojciec mógł służyć w auxiliach (nie w legionach, bo do tych jeszcze nieobywateli nie dopuszczano) i po nim Paweł odziedziczył obywatelstwo. Zresztą w jego listach mamy częste odwołania do wojska i uzbrojenia (liczne wzmianki o współbojownikach, mieczu Słowa itp.), co wskazuje na istnienie tradycji militarnych w jego rodzinie. Cylicję przyłączono do Imperium w 27. r. p.n.e., więc jego ojciec miał czas odbyć swą służbę, bo Paweł urodził się prawdopodbnie 5-10 r. n.e.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grant @ 30/06/2009, 22:00) QUOTE Pytanie pozostaje: skąd Paweł miał obywatelstwo? Już mówiłem: jego ojciec mógł służyć w auxiliach (nie w legionach, bo do tych jeszcze nieobywateli nie dopuszczano) i po nim Paweł odziedziczył obywatelstwo. Zresztą w jego listach mamy częste odwołania do wojska i uzbrojenia (liczne wzmianki o współbojownikach, mieczu Słowa itp.), co wskazuje na istnienie tradycji militarnych w jego rodzinie. Cylicję przyłączono do Imperium w 27. r. p.n.e., więc jego ojciec miał czas odbyć swą służbę, bo Paweł urodził się prawdopodbnie 5-10 r. n.e. Ojciec Pawła, Żyd i faryzeusz miałby służyć w auxiliach? Argument z porównań w jego pismach nie przekonuje, w końcu taki obrazowt język był bliski każdemu oczytanemu w poezji starotestamentowej pobożnemu faryzeuszowi. Jezus ciągle uzywał paraleli o owcach i pasterzach, ale nie znaczy to, że sam pasał owce.
QUOTE Wspominam o tym w kontekście wierzeń chrześcijańskich w bliskie zmartwychwstanie etc. - za Ambrożego nadal wierzą w bliskie zmartwychwstanie, Chyba nie. Juz w pismach tworzących Nowy Testament, a powstałych najpóźniej możemy dostrzec jak stanowisko w sprawie rychłego nadejścia Królestwa i powrotu Chrystusa się zmienia. A po czasach Konstantyna i soboru nicejskiego wiara w bliskie nadejście była chyba tak powszechna, jak i w XIX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ojciec Pawła, Żyd i faryzeusz miałby służyć w auxiliach? Żydowscy najemnicy służyli w Egipcie, za rządów Ptolemeuszy mieli nawet stanowić 20% wojska egipskiego. Dlaczego nie mieliby służyć w auxiliach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grant @ 1/07/2009, 8:19) QUOTE Ojciec Pawła, Żyd i faryzeusz miałby służyć w auxiliach? Żydowscy najemnicy służyli w Egipcie, za rządów Ptolemeuszy mieli nawet stanowić 20% wojska egipskiego. Dlaczego nie mieliby służyć w auxiliach? Bo uważali Rzymian za ciemężców. A Ptolemeusz był dla nich władcą dobrym. Ponoć patronował powstaniu tłumaczenia Septuaginty. Żydzi mieli własną dzielnicę w Aleksandrii. A Ptolemeusze walczyli z Seleukidami, przeciw którym z czasem wybuchła rewolta Machabeuszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Paweł odziedziczył ponoć obywatelstwo po ojcu, który je "nabył". Choć służba w auxiliach również nie jest do końca nieprawdopodobny. Wobec tego został raczej ścięty jako obywatel, został skazanynie za to że był chrześcijaninem, tylko za swoją działalność w Judei, śmierć na arenie nie wydaje mi się prawdopodobna.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|