Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Metody walki w Mezoameryce ..., czyli o Aztekach, Majach, Olemkach etc.
     
CHUFU
 

II ranga
**
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 74
Nr użytkownika: 62

 
 
post 2/07/2003, 13:16 Quote Post

Witam serdecznie smile.gif

Jakiś czas temu w mojej głowie pojawiło się to pytanie- jakie metody walki stosowali np. Majowie albo Aztekowie w swoich podbojach ?? Właściwie nigdy nie natrafiłem w literaturze, której niestety niezawiele przyswoiłem na dłuższeg rozwinięcie tego tematu. Może byłby tu ktoś skłonny mi pomóc w odpowiedzi na nurtujący mnie problem?? Może zaś odeślecie mnie to fachowej literatury tematu smile.gif?? Bo niestety większość mojej wiedzy na temat mezoameryki pochodzi z opracowań ogólnych (jak na przykład "Kiedy słońce było bogiem", niesmiertelne "Bogowie, groby uczeni" czy tez "Z powrotem na Ziemię") oraz z pojedynczych artykułów (np. moich kolegówz serwisu Jukatan wink.gif ). Mam nadzieje że otrzymam ciekawą odpowiedź smile.gif

pozdrawiam
CHUFU
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tlaloc
 

Nowicjusz
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 16
Nr użytkownika: 65

Zawód: Grafik komputerowy
 
 
post 2/07/2003, 20:58 Quote Post

Postarm sie przyblizyc troche sposoby wojowania u Aztekow - jesli chodzi o kultury mezoamerykanskie, mam o nich najwieksza wiedze. Polecam przeczytac ksiaze Ryszarda Tomickiego "Tenochtitlan 1521", jest tam opisany caly przebieg wojny z hiszpanami, oraz walki w obronie Tenochtitlanu stolicy Aztekow), oraz ksiazke "Indianie bez Tomahawkow" Miloslava Stingla.

Najwazniejszym powodem dal korego aztekowie prowadzili wojny byla chec zdobycia niewolnikow na ofiary bogom. Z tego wlasnie powodu ich walki wygladaly bardzo specificzne. Wojownicy azteccy w trakcie bitwy starali sie zlapac a nie zabic przeciwnika - po schwytaniu odprowadzali jencow pod straz i wracali do walki. Ten sposob wojowania bardzo utrudnial walke z hiszpanami - sily azteckie byly cialge w rozproszeniu, kazdy wojownik dzialal na wlasna reke.
Kolejna specyfika ich wojen bylo to iz uwazali walke za cos w rodzaju sadu bozego, wiec niedozwolne byly wszelkiego rodzaju atak iz zaskoczenia - przeciwnik musial byc powiadomiony o wojnie i przygotowany.
Ponadto koncepcja bitwy jako sadu bozego powodowala często gwaltowne zalamanie się ducha wojownikow. Wystarczalo zabicie jakiegos znacznego wodza, upadek sztandaru, ukazanie sie komety czy meteorytu by Aztekowie, biorac to za dowod gniewu bogow, tracili odwage.

Gdy Aztekowie nie prowadzili zadnej wojny umawiali sie z innymi ludami na tzw "Wojne kwietnia"
Dwie armie stawaly naprzeciwkwo siebie - nie zywily do siebie negatywnych uczuc - i walczyly. Jedynym powodem tych wojen bylo zdobycie niewolnikow ktorych mozna by zlozyc w ofierze wiecznie nienasyconym azteckim bogom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 3/07/2003, 7:47 Quote Post

Bardzo ciekawe wyjaśnienie. Generalnie wszystko to wygląda na duże skrzywienie od tego, co zwykliśmy traktować jako normę w konfliktach wojennych.
Sądząc z tego, co piszesz, takie sposoby prowadzenia walki były pewnie jedną z poważnych przyczyn klęsk Azteków w walkach z Cortezem? Żołnierze Corteza raczej nie zaprzątali sobie głowy dziwnymi zwyczajami wojennymi Azteków, tylko po prostu zabijali wszystkich, którzy się nawinęli. Aby wziąść jednego hiszpańskiego jeńca musiało pewnie skrzyknąć się kilku-kilkunastu Azteków.

A jak walczyli Inkowie i inne ludy Mezoameryki?

pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
CHUFU
 

II ranga
**
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 74
Nr użytkownika: 62

 
 
post 4/07/2003, 12:10 Quote Post

Mnie też odpowiedź Tlaloca bardzo zainteresowała i niewątpliwie postara msię dotrzeć do wspomnianych przez niego książek smile.gif . I tym samym, podobnie jak kolega Tytus czekam na na kolejne teksty Tlaloca, poświęcone na przykład Majom czy innym ludom tego rejonu.

Teraz jeszcze dwie sprawy. Otóż po pierwsze szczerze muszę powiedzieć, iż ten tekst zmienił trochę mój pogląd na Azteków- dotychczas uznawałem ich za okrutny lud, teraz np. przez fakt nie atakowania z zaskoczenia troche zmieniło się to na ich korzyść. I wiem, że w gruncie rzeczy to co dla nas okrutne dla nich było normalką spowodowaną wierzeniami religijnymi...

A co do drugiej sprawy- takie małe sprosotwanie. TKM napisał "A jak walczyli Inkowie i inne ludy Mezoameryki?" . Przypominam, iż Inkowie ludem mezoamerykańskim nie są, bo ich działalność raczej była skoncentrowana na terenach Andów i dzisiejszego Peru. Ale teksty posty dotyczące ich sposobów walki oraz innych ludów z tych terenów także mogą być interesujaće smile.gif

Pozdrawiam
CHUFU
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 4/07/2003, 13:21 Quote Post

QUOTE
Teraz jeszcze dwie sprawy. Otóż po pierwsze szczerze muszę powiedzieć, iż ten tekst zmienił trochę mój pogląd na Azteków- dotychczas uznawałem ich za okrutny lud, teraz np. przez fakt nie atakowania z zaskoczenia troche zmieniło się to na ich korzyść. I wiem, że w gruncie rzeczy to co dla nas okrutne dla nich było normalką spowodowaną wierzeniami religijnymi...

Subiektywnie rzecz biorąc całe tzw. okrucieństwo Azteków wynikało z ich zwyczajów religijnych, więc dla siebie samych zapewne okrutni nie byli - zresztą musieli dokonywać tak olbrzymich ofiar, bo inaczej, ich zdaniem, słońce by zgasło smile.gif
Ale obecnie stosujemy zasady etyki chrześcijańskiej do wszystkich nacji i ludów w całej historii, bo uważamy je za uniwersalne. Zresztą podobne są do nich zasady etyki istniejące w innych ważnych kulturach. I generalnie zabicie człowieka uważa się za największą zbrodnię, niezależnie w jakim celu. Stąd Aztecy muszą być określeni jako lud niezwykle barbarzyński i okrutny.
W ogóle na bazie ich wierzeń, które wymagały takich hekatomb, zbudowane było całe ich państwo - którego celem było dostarczenie ludzi na ołtarze. Więc niewątpliwie był to organizm zbrodniczy i dobrze, że upadł, w taki czy inny sposób.
Zresztą Aztecy mieli przykład z zewnątrz - innych ludów, które nie odznaczały się aż takim okrucieństwem. Mogli więc zmodyfikować swoje wierzenia, jak zresztą zrobiły ludy starożytne, jak Grecy czy Rzymianie, którzy z ofiar ludzkich zrezygnowali. Zresztą ludobójstwa na taką skalę - w celach ofiarnych, to chyba żadna kultura na Ziemi nie znała.
QUOTE
Przypominam, iż Inkowie ludem mezoamerykańskim nie są, bo ich działalność raczej była skoncentrowana na terenach Andów i dzisiejszego Peru

Fakt, może źle się wyraziłem smile.gif W każdym razie ciekawe jakie były sposoby walki Inków, a jakie innych poza Aztekami ludów Mezoameryki (jak Majowie czy Zapotekowie).
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tlaloc
 

Nowicjusz
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 16
Nr użytkownika: 65

Zawód: Grafik komputerowy
 
 
post 4/07/2003, 14:36 Quote Post

QUOTE
Zresztą Aztecy mieli przykład z zewnątrz - innych ludów, które nie odznaczały się aż takim okrucieństwem. Mogli więc zmodyfikować swoje wierzenia, jak zresztą zrobiły ludy starożytne, jak Grecy czy Rzymianie, którzy z ofiar ludzkich zrezygnowali.


Idea skladania ofiar z ludzi byla obecna w zasadzie w kazdej mezoamerykanskiej kulturze. Przeszla ona na inne ludy od Toltekow, za ktorych spadkobiercow uwazali sie Aztekowie. Aztekowie jednak rozwineli ja do przesadnych rozmiarow. W czasie poswiecania przebudowaniej swiatyni bogow Huitzilopochtli i Tlaloc'a (aztekowie rozbudowywali swiatynie co 52 lata - aztecki wiek) w ciagu 4 dni zostalo zlozonych w ofierze okolo 20 tysiecy ofiar.

QUOTE
W każdym razie ciekawe jakie były sposoby walki Inków, a jakie innych poza Aztekami ludów Mezoameryki (jak Majowie czy Zapotekowie).


Jesli chodzi o Zapotekow, to nie byli oni walecznym ludem, cale ich zycie toczylo sie wokol religi. Wielki Kaplan - Huijatao, mial wieksza wladze niz krol. Zostali oni podbici przez znacznie bardzie jwojowniczych Mixteków (lub Mistekow, jak kto woli)

Jesli chodzi o Majow, ich miasta byly zorganizowane na wzor miast-panstw Grekow, i nieustannie ze soba walczyly. Schwytanych jencow wpierw torurowano, a nastepnie skladano w ofierze.
Okolo roku 987 majowie zostali podbici przez bardziej wojowniczych Toltekow, z ktorymi sie kulturowo zintegrowali. Bogowie Toltekow wymagali znacznie wiecej ofiar z ludzi niz starzy bogowie majow, wiec rozpoczynali oni wojny z tego samego powodu co aztekowie, dla jencow.
Nie mieli oni jednak takich "przeszkod" religijnych jak aztekowie wiec niezapowiedziane wizyty jednego miasta u drugiego (bynajmniej nie byly to wizyty turystow wink.gif ) nie byly rzadkoscia.

wiecej postaram sie napisac innym razem bo teraz wychodze smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 4/07/2003, 15:59 Quote Post

QUOTE
w ciagu 4 dni zostalo zlozonych w ofierze okolo 20 tysiecy ofiar

To chyba pod względem liczby ofiar konkurować z nimi mogą jedynie XX-wieczne totalitaryzmy...

Ciekawe jak na to patrzą współcześni Indianie, potomkowie Azteków i innych. Na Niemcach totalitaryzm wywarł olbrzymie piętno, z którego nie mogą się wciąż wydostać - każda aluzja do hitleryzmu jest dla nich jak ukłócie (np. sprawa wypowiedzi Berlusconiego). Ciekawe jak reagują na aluzje do swojej krwawej przeszłości Indianie meksykańscy.

A ponoć kapłani azteccy zjadali serca swoich ofiar na rodzaju rytualnych uczt.

Pewnie miasto Meksyk wciąż nawiedzają duchy pomordowanych. Czy można zwiedzać jakieś pozostałości Tenochtitlanu?
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
CHUFU
 

II ranga
**
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 74
Nr użytkownika: 62

 
 
post 4/07/2003, 17:13 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 4 2003, 04:59 PM)
A ponoć kapłani azteccy zjadali serca swoich ofiar na rodzaju rytualnych uczt.


Ja może, żeby nie zmuszać to zbytniego wysiłku naszego specjalisty od tematyki Azteków, Tlaloca, zacytuje spory fragment jego tekstu ze strony http://jukatan.prv.pl dotyczącego właśnie Azteckich ofiar.


[...]czterech kapłanów chwytało nieszczęśnika[człowieka wyznaczonego wcześniej na ofiarę-przyp. CHUFU] za kończyny i rzucało plecami na kamień ofiarny, piąty zaś rozpruwał mu pierś obsydianowym nożem i wydobywał wciąż jeszcze bijące serce, wznosząc je w górę, ku Słońcu. Ciało toczyło się bezwładnie w dół po stopniach piramidy, gdzie zwłoki ćwiartowano i rozdzielano wśród obecnych do spożycia.

[...]

Wybrany z wyselekcjonowanej grupy piękny i bez "skazy cielesnej" młodzieniec, przez cały rok odgrywał rolę boga Tezcatlipoki. Czas ten spędzał żyjąc w przepychu w otoczeniu własnego dworu i haremu, przyjmując hołdy mieszkańców. Przez ostatnie pięć dni swego panowania tańczył, śpiewał i ucztował w najświętszych miejscach, stając się rzeczywistym władcą miasta. Ostatniego dnia "bóg" żegnał się ze swoją świtą i odpływał na niewielką wysepkę, gdzie w świątyni czekały na niego noże kapłanów. W momencie, gdy "staremu Tezcatlipoce" wydzierano serce, ulicami miasta kroczył już orszak wybranego na następną roczną kadencję "nowego boga". [...]



Cały tekst Tlaloca dotyczący ofiar Azteckich można znaleźć w sieci w dóch miejscach- ppierwsze jak już wspomniałem w Półwyspie Jukatan [http://www.jukatan.host.sk/kultura_az.html - dokładny skrót] oraz, poszerzony delikatnie (o jeden sposób składania ofiar wink.gif ) na stronach Archeoświata [http://archeologia.host.sk/aztekowie.html]

Polecam tekst i pozdrawiam
CHUFU
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 5/07/2003, 8:31 Quote Post

QUOTE
Ciekawe jak na to patrzą współcześni Indianie, potomkowie Azteków i innych.


Oni są dumni ze swojej kultury. Powstają sekty w Meksyku, których rytuały opierały się rytuałach Azteków. Na meksykańskiej wsi co raz powraca się do korzeni.

QUOTE
Wybrany z wyselekcjonowanej grupy piękny i bez \"skazy cielesnej\" młodzieniec, przez cały rok odgrywał rolę boga Tezcatlipoki. Czas ten spędzał żyjąc w przepychu w otoczeniu własnego dworu i haremu, przyjmując hołdy mieszkańców. Przez ostatnie pięć dni swego panowania tańczył, śpiewał i ucztował w najświętszych miejscach, stając się rzeczywistym władcą miasta. Ostatniego dnia \"bóg\" żegnał się ze swoją świtą i odpływał na niewielką wysepkę, gdzie w świątyni czekały na niego noże kapłanów. W momencie, gdy \"staremu Tezcatlipoce\" wydzierano serce, ulicami miasta kroczył już orszak wybranego na następną roczną kadencję \"nowego boga\". [...]


To mi przypomina ideę starego i nowego roku.
Ciekawe jak się czuł ten wybraniec ze świadomością żę za rok umrze... Opis ten przypomina mi niejeden scenariusz filmu, gdzie bohater trafia do innego świata lub na jakąś odległą wyspę, miejscowi czynią go ich władcą, ale jego przyjaciele dowiadują się żę po pewnym czasie mieszkańcy go zabiją i próbują go ostrzec, i tak zaczyna się ucieczka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
CHUFU
 

II ranga
**
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 74
Nr użytkownika: 62

 
 
post 5/07/2003, 20:16 Quote Post

QUOTE(Qltura @ Jul 5 2003, 09:31 AM)
To mi przypomina ideę starego i nowego roku.
Ciekawe jak się czuł ten wybraniec ze świadomością żę za rok umrze... Opis ten przypomina mi niejeden scenariusz filmu, gdzie bohater trafia do innego świata lub na jakąś odległą wyspę, miejscowi czynią go ich władcą, ale jego przyjaciele dowiadują się żę po pewnym czasie mieszkańcy go zabiją i próbują go ostrzec, i tak zaczyna się ucieczka.

Zapewne faktycznie było to związane w jakimś tam stopniu z cyklem nowego i starego roku- bo przecież Aztekowie podobnie jak Majowie mieli całkiem nieźle rozwinięty kalendarz...

Cóż, myślę że czuł się wręcz jako wyróżniony i zapewne chlubą dla niego było to, ze właśnie on może poświęcić życie dla swoich współplemieńców oddając siebie jako ofiarędla bogów...I tym to się różni od wspomnianych przez Ciebie filmów- tam każdy bohater staral się zapewne uciekać albo przynajmniej bał się śmierci, tutaj czekano zapewne na koniec z niecierpliwością. Dziwna sytuacja, ale cóż smile.gif

pozdrawiam
CHUFU
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tlaloc
 

Nowicjusz
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 16
Nr użytkownika: 65

Zawód: Grafik komputerowy
 
 
post 6/07/2003, 8:58 Quote Post

QUOTE
Cóż, myślę że czuł się wręcz jako wyróżniony i zapewne chlubą dla niego było to, ze właśnie on może poświęcić życie dla swoich współplemieńców oddając siebie jako ofiarędla bogów...


Na pewno niewszystcy cieszyli wiedzac ze zostana zlozeni w ofierze, ale dla wiekszosci byl to pewien rodzaj zaszczytu.
Tylko ludzie zlozeni w ofierze bogom mogli dostac sie do najwyzszego raju. Ponadto poswiecajac siebie, dawali sile bogom, ktorzy utrzymywali ciala niebieskie w ruchu (przerwanie ofiar spowodowaloby to, ze slonce i ksiezyc zamarly by w miejscu i zgasly)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 7/07/2003, 10:27 Quote Post

QUOTE
Oni są dumni ze swojej kultury. Powstają sekty w Meksyku, których rytuały opierały się rytuałach Azteków. Na meksykańskiej wsi co raz powraca się do korzeni.

Ciekawe, czy próbują wrócić do składania ofiar z ludzi.
Czyli nie ma w nich poczucia winy za setki lat krwawych ofiar?
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 7/07/2003, 11:28 Quote Post

QUOTE
Ciekawe, czy próbują wrócić do składania ofiar z ludzi.


Właśnie o to mi chodziło, gdy pisałem o sektach. Ale chyba tylko ich część sklada ofiary z ludzi. Pozostale chyba ze zwierząt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 7/07/2003, 12:59 Quote Post

QUOTE
Ale chyba tylko ich część sklada ofiary z ludzi. Pozostale chyba ze zwierząt.

O kurcze... Jedno i drugie jest niezgodne z prawem, oraz jest okrutne i niemoralne. Nie słyszałem o takich przejawach 'neopogaństwa' w Meksyku. Jaki jest stosunek państwa do tych praktyk? Zwalczają te sekty?
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
CHUFU
 

II ranga
**
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 74
Nr użytkownika: 62

 
 
post 10/07/2003, 18:52 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 7 2003, 01:59 PM)


QUOTE
O kurcze... Jedno i drugie jest niezgodne z prawem, oraz jest okrutne i niemoralne.


hm, no cóż dla mnie też wydaje się to nie do przyjęcia... sad.gif no ale cóż, skoro i w Polsce zdażają się morderstwa na tle religijnym ( o ile tak można nazwać morderstwa w ofierze dokonywane rzez satanistów) to nie ma sięczemu dziwić.... sad.gif My na dodatek mamy "łowców skór" i "doktorów śmierc"...

QUOTE
Nie słyszałem o takich przejawach 'neopogaństwa' w Meksyku.


ja również o tym niesłyszałem i mam nadzieje że jest to niesprawdzona informacja wink.gif

QUOTE
Jaki jest stosunek państwa do tych praktyk? Zwalczają te sekty?


mi niestety Meksyk nie kojarzy się z państwem które jest wielkim obrońcą praw człowieka, toteż boję się iż niewiele meksykanie robią by zwalczyć ten okropny proceder...o ile w ogóle o nim wiedzą!!

pozdrawiam
CHUFU
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej